Новая Хронология (НХ)

[nauczyciel]

Feeleen

2. На основе знания законов функционирования и развития исследуемых объектов наука осуществляет предвидение будущего с целью дальнейшего практического освоения действительности.

Я по этому пункту не могу с Вами согласиться. Извините моё несовершенное инженерное сознание, но я не могу ответить на два вопроса:
1. Как может быть практически освоено исследование литературного произведения?
2. Как Вы рассчитываете экономический эффект от внедрения Вашей научной работы?

Сложность экономических систем превышает порог, до которого строится точная математическая теория

Автор этой фразы просто не смог учесть всех факторов в своей мат. модели.

[techni]

> Перелистал вчера свои конспекты по истории и философии науки

Однако - я практически горд собой, если сподвиг на подобное, коллега :-)

[Feeleen]

fazotron

причем с агрессией и отрицанием того, что не понимается

А вроде все интеллигентные люди...

nauczyciel

Автор этой фразы просто не смог учесть всех факторов в своей мат. модели.

Вот я и интересуюсь, а возможно ли вообще учесть в экономике все факторы?

Я по этому пункту не могу с Вами согласиться

А причем тут эконом эффект и предвидение?? Кохановский об этом не пишет.
Речь у него идет не о практическом освоении исследования (другими словами - практической значимости), а об освоении действительности в будущем. Речь-то о предвидении научном, отличающемся гораздо большей вероятностью, чем гадание на картах Таро. Те же элементы из таблицы Менделеева, которые уже потом открыли.

gav
Здесь, я надеюсь, со мной согласиться, а, возможно, опровергнет nauczyciel.

"Никакую абстракцию нельзя строго доказать опытом. А можно лишь подтвердить\опровергнуть&#3 4;.

Я поясню. Вот проектируется самолет, допустим. Работает КБ. Чертят что-то, моделируют, расчеты делают - то есть работают с абстракциями, символами. Потом строят экспериментальную модель. В конечном счете, должен получиться самолет, который должен летать. Причем надежно. И если строго не доказано, что расчеты верны, кто будет выпускать эти самолеты? пассажиров к ним допускать? То есть абстракции в итоге строго доказаны опытом, а не просто подтверждены/опровергнуты.

[nauczyciel]

Feeleen

А вроде все интеллигентные люди...

Потому такой спор и возник. Неинтеллигентному человеку в голову не придёт спорить на подобную тему.
Лично для меня этот форум вообще является единственным местом, где можно обсудить такие проблемы.

возможно ли вообще учесть в экономике все факторы?

Конечно, нет. Аналогично в инженерном деле.
Но надо стремиться к совершенству. И в экономике тоже.

То есть абстракции в итоге строго доказаны опытом, а не просто подтверждены/опровергнуты

Я согласен с Вами. Видимо, подход gav к математике несколько иной, чем у нас с Вами, и состоит он в том, что математика рассматривается в некотором отрыве от реальности. И это абсолютно нормально, что каждый имеет свою точку зрения.

[gav]

Feeleen

Опять-таки замечу, точной ни одна гум наука стать не может вследствие объективных причин - особенностей изучаемого объекта (опять каламбур), а не того, что указал PavelAR.

Здесь вопрос тонкий. Гуманитарные науки должны стремиться к максимальной объективности, ни в коем случае не ограничивая ее искусственно. Ученый должен понимать, что надежность знания тесно связано с его непротиворечивостью. И то знание, что сформулировано непротиворечиво и объективно в большей степени научно. Это главное качество научного знания. Если где-то принципиально нельзя установить объективные законы функционирования - значит это науке не по зубам. В этом и есть смысл фразы Да Винчи о роли математики в науке. Все, что не прошло математические доказательства - менее научно (но не факт, что менее полезно!), чем то, что прошло. Но не единой наукой жив человек. Еще раз подчеркну: я не говорю о практической полезности знания. Научное знание может дать меньшую практическую пользу, нежели, например, субъективное мнение какого либо политика или бизнесмена. Но надежность, научность, объективность научного знания всегда больше. В этом его суть и определение.

С точки зрения точности, так оно и есть. Потому и называются науки точными

С точки зрения надежности и объективности.

Числа нет, но есть объекты, поддающиеся исчислению. Те же яблоки.
А бесконечность все же условность.

Количество, исчисление – это такие же условности, порожденные абстракциями (числами и т.п.) что и бесконечность. Да даже понятие яблоко – это абстракция, это общее, что выделяет наш мозг у некоторых объектов реального мира.

Но компьютер остановится и по другим причинам. Он не может работать "бесконечно" долго. При большей упертости и стремлению к позитивному знанию можно ведь и отринуть, то, что нельзя строго доказать.

Нельзя строго доказать на практике. Но на практике существование никакой абстракции строго доказать нельзя. Вы и о том, что конкретный предмет реального мира адекватно описывается отвлеченным понятием «яблоко» строго не докажете.

Сложность экономических систем превышает порог, до которого строится точная математическая теория. Поэтому неудивительно, что сколько-нибудь универсальных методов построения математических моделей в экономике не существует

Математическое моделирование - творческая сфера деятельности, и сложно найти сколь-нибудь широкую предметную область, где можно было найти универсальные методы построения моделей. При моделировании сложных систем в погоне за желанием учесть все факторы возникает соблазн усложнять модель. Однако чем сложнее модель – тем сложнее с ней работать, и, тем более, держать в голове. Чем сложнее модель, тем сложнее выявить с помощью нее закономерности функционирования объекта, «почувствовать» его. Поэтому часто для изучения объекта целесообразно построить наиболее простую модель объекта, которая позволяет понять качественное его поведение. Этот прием называют «мягким» математическим моделированием. Эта модель неточна в том смысле, что не полно описывает объект, позволяет предугадать лишь качественное его поведение (например, не конкретное значение параметров объекта, после определенного воздействия, а характер их изменения (увеличится\уменьшится)). Но она, как и любая математическая система – точна и непротиворечива.

Вот я и интересуюсь, а возможно ли вообще учесть в экономике все факторы?

Материя неисчерпаема и учесть все факторы, влияющие на реальный объект исследования, невозможно. Искусство ученого во многом и заключается в умении выделить среди них те, влияние которых наиболее ярко выражены в рассматриваемом явлении. Если обе модели адекватны рассматриваемому явлению, то лучше из них та, где меньше параметров (которая проще). Здесь работает бритва Оккама.

А причем тут эконом эффект и предвидение?? Кохановский об этом не пишет… Здесь, я надеюсь, со мной согласиться, а, возможно, опровергнет nauczyciel

С Вами вообще сложно не соглашаться, довольно аргументированные у Вас позиции, что, вообще говоря, редкость для «гуманитарного» ученого. fazotron, например, предпочитал либо выборочно комментировать сообщения, либо высокомерно отмалчиваться.
Предсказательную силу имеет не только научное знание, но и, например, та же основанное на поверьях народное врачевание. Хотя, конечно, надежность «народной» медицины не идет ни в какое сравнение, с традиционной, научной медициной.

Я поясню. Вот проектируется самолет, допустим. Работает КБ. Чертят что-то, моделируют, расчеты делают - то есть работают с абстракциями, символами. Потом строят экспериментальную модель. В конечном счете, должен получиться самолет, который должен летать. Причем надежно. И если строго не доказано, что расчеты верны, кто будет выпускать эти самолеты? пассажиров к ним допускать? То есть абстракции в итоге строго доказаны опытом, а не просто подтверждены/опровергнуты.

Доказать, что расчеты верны – можно. Это математике под силу. А вот строго доказать, что самолет будет летать, причем надежно – не представляется возможным. Если даже самолет летает, то абстракции (расчеты), опять же, только лишь подтверждаются опытом (самолет летает), а не строго доказываются (самолет будет летать надежно). Авиакатастрофы по причине несовершенства технологий хоть и редко, но случаются, тем самым опровергая, тезис о том, что справедливость абстракций можно строго доказать на практике.

[fazotron]

gav

fazotron, например, предпочитал либо выборочно комментировать сообщения, либо высокомерно отмалчиваться.

Я просто не считаю данный вопрос предметом спора на форуме и мне не интересно тратить на это свое время
Вы могли бы обратить внимание, что и по остальным вопросам я высказываюсь очень лаконично
Судя по вашим обширным *постам, вам видимо нечем заняться, отсюда и нет времени на получение научных результатов (хотя бы формальных).
И коментировать ваши недозрелые высказывания по поводу экономики считаю выше своего достоинства.

[Feeleen]

nauczyciel
gav

Думаю, дискуссию действительно пора заканчивать, поскольку уходим, я в том числе, в частности, забывая об основной обсуждаемой проблеме.
Тут стоит прислушаться к fazotronу - почему бы не потратить время на более полезную деятельность. В моем случае - готовить выписку с предзащиты.
Однако выводы сделать надо. Что я выяснил для себя и на чем стою и стоять буду?
Объективность, непротиворечивость и т.д. общенаучные критерии, спасибо gav'у за цитату из Кохановского. Однако это никто и не оспаривал.
Но сами критерии объективности, какое знание есть объективное, не всегда 100% однозначны во всех дисциплинах. Есть различия.
Точность математики, может, и бесконечна, но в пределах самой математики. Самое главное: математизация, использование мат моделей вовсе не общенаучное требование, критерий. И проверятся все знания вовсе не обязаны математикой (про Да Винчи я еще сделаю отступление далее).
Мат методы используются везде, но за пределами точных наук область их применения ограничена. Связано это с особенностями исследуемых явлений в той или иной науке. Не только филологии, но и биологии, истории и др.
О своей дисциплине я писал выше. Более авторитетное мнение привожу ниже:
цитата из статьи А. Н. Колмогорова "Математика" (БСЭ)

Добавлено

Математика и другие науки. Приложения математики весьма разнообразны. Принципиально область применения математического метода не ограничена: все виды движения материи могут изучаться математически. Однако роль и значение математического метода в различных случаях различны. Никакая определённая математическая схема не исчерпывает всей конкретности действительных явлений; поэтому процесс познания конкретного явления протекает всегда в борьбе двух тенденций: с одной стороны, выделения формы изучаемых явлений и логического анализа этой формы, с другой стороны, вскрытия моментов, не укладывающихся в установленные формы, и перехода к рассмотрению новых форм, более гибких и полнее охватывающих явления. Если все трудности изучения какого-либо круга явлений состоят в осуществлении второй тенденции, если каждый новый шаг исследования связан с привлечением к рассмотрению качественно новых сторон явлении, то математический метод отступает на задний план; в этом случае диалектический анализ всей конкретности явления может быть лишь затемнен математической схематизацией. Если, наоборот, сравнительно простые и устойчивые основные формы изучаемых явлений охватывают эти явления с большой точностью и полнотой, но зато уже в пределах этих зафиксированных форм возникают достаточно трудные и сложные проблемы, требующие специального математического исследования, в частности создания специальной символической записи и специального алгоритма для своего решения, то мы попадаем в сферу господства математического метода.

Добавлено

Далее про конкретные науки:

В биологических науках математический метод играет более подчинённую роль. Если и удаётся описать течение биологических явлений математическими формулами, то область пригодности этих формул остаётся весьма ограниченной, а соответствие их реальному ходу явлений грубо приближённым. Объясняется это не принципиальной невозможностью математического изучения биологических явлений, а их большим качественным разнообразием.
В ещё большей степени, чем в биологии, математический. метод уступает своё место непосредственному анализу явлений во всей их конкретной сложности в социальных науках. Здесь особенно велика опасность, абстрагировав форму течения явлений, пренебречь накоплением качественно новых моментов, дающих всему процессу существенно иное направление.

В общем, что и отстаивалось мной: нельзя возможность математизации/нематематизации знания считать признаком научности/ненаучности этого знания.


Добавлено

Про Да Винчи: он имел в виду совершенно другое, использование его фразы по отношению к сегодняшней ситуации в науке некорректно. Во-первых, она вырвана из контекста. А по какому поводу он это сказал?? Может ему ритор вместо архитектора дом построил, расчеты неправильно сделав?? вот он в сердцах и выкрикнул.
Но это шутка. Тем не менее, контекста нет.
Во-вторых, умер Да Винчи в конце 16 века. Наука начала формироваться начиная с 17-18. Такие дисциплины,как филология, история, искусствоведение, социология и др. вообще начали оформляться лишь в 19 веке: появились школы, методология и т.д.
Соответственно, его фраза к ним и относится не может. Кроме того, как всякий гуманист-возрожденец, он знал и латынь, и греческий (в отличие от нас), потому знал, что математика имеет корень греческий, который переводится "наука". Во времена Да Винчи математика и была наукой. Биологии не было,кстати, экологии. Про экономику я вообще молчу. Общественных наук не было. Так что механистическое перенесение мысли Да Винчи в наше время без контекста, к иной ситуации неправильно. За почти 500 лет многое изменилось, знаете ли.

[gav]

Feeleen

Думаю, дискуссию действительно пора заканчивать, поскольку уходим, я в том числе, в частности, забывая об основной обсуждаемой проблеме.

Рассматриваемые частности принципиальны для обсуждаемой проблемы. "Новая хронология" Фоменко - абсурд не потому, что область применения математики ограничена, а потому, что произвольно применять математику к объектам реального мира нельзя.

Но сами критерии объективности, какое знание есть объективное, не всегда 100% однозначны во всех дисциплинах

Почему же? Объективное знание - это знание, независящее от субъекта исследования, от его эмоций, переживаний и т.п. Если знание не зависит от исследователя - оно объективно.

Самое главное: математизация, использование мат моделей вовсе не общенаучное требование, критерий. И проверятся все знания вовсе не обязаны математикой (про Да Винчи я еще сделаю отступление далее).

Формализация, непротиворечивость - общие требования к знаниям, если они претендую на статус науки. И чем больше знание им удовлетворяет, тем оно более научно (объективно, достоверно, надежно). Знание, если оно претендует на статус научного обязано быть проверено на системность и непротиворечивость. Проверкой математикой мы это назовем или нет, суть от этого не поменяется.

В общем, что и отстаивалось мной: нельзя возможность математизации/нематематизации знания считать признаком научности/ненаучности этого знания.

Что понимается под словом "математизация"? Если это перевод системы знаний в абстрактную теорию - то, несомненно, Вы правы. Но если под этими словами понимается проверка теории на противоречивость, то научная система знаний должна пройти эту проверку. Что я и вижу в словах Да Винчи.

Наука начала формироваться начиная с 17-18

Не соглашусь, наука начала формироваться в Древней Греции, притормозилась в средневековье, и начиная с Возрождения активно развивалась.

Из Ваших выводов не совсем понятно, чем научное знание выделяется от знания в более широком смысле? Почему "Начала" Евклида - это наука, а "Илиада" Гомера - нет?

[Feeleen]

gav

"Новая хронология" Фоменко - абсурд не потому, что область применения математики ограничена, а потому, что произвольно применять математику к объектам реального мира нельзя.

Таким образом ограничена область применения математики в рамках истории.

Объективное знание - это знание, независящее от субъекта исследования, от его эмоций, переживаний и т.п. Если знание не зависит от исследователя - оно объективно.

Естественно, это очевидная истина. Просто гум знание некоторые считают субъективным. что не так.

Формализация, непротиворечивость - общие требования к знаниям

Очевидный факт, но формализовать не обязательно с помощью мат символов, мат моделей. Иногда это сделать просто нельзя или не нужно.
См. Колмогорова выше.
Мат модель может не упрощать, а усложнять исследование, потому и не используется.

Но если под этими словами понимается проверка теории на противоречивость, то научная система знаний должна пройти эту проверку. Что я и вижу в словах Да Винчи.

С чего вы взяли, что проверка на противоречивость должна быть с помощью математики??

Не соглашусь, наука начала формироваться в Древней Греции, притормозилась в средневековье, и начиная с Возрождения активно развивалась.

Зачатки - да. Возрождение - развитие др греческой науки. А фраза Да Винчи, вырванная из контекста, не аргумент. Мало ли кто и что в ней видит. Повторяю, для Да Винчи очевидно наукой была математика и другие точные науки. Остальных наук и не было фактически.

Из Ваших выводов не совсем понятно, чем научное знание выделяется от знания в более широком смысле?

Вы сами можете ответить на этот вопрос, вы же критерии Кохановского привели. Они относятся к научному знанию в широком смысле. что еще добавить?? Не вижу у него, кстати, мысли о необходимости обязательно математической проверки знания на непротиворечивость.

[Paul Kellerman]

Feeleen

Отлично! Не устраивает современная математика в роли метамодели -
разработайте свою альтернативную метамодель. Какие проблемы? Что?
Слабо, лень, нет ни желания, ни времени? Ну тогда так и говорите, что
это лично ВЫ не можете, а не то, что это НЕВОЗМОЖНО вообще. Я уже
устал повторять, что принципиальную невозможность нужно доказать!
Пока что вы на последних трех страницах занимались демагогией, или
как любит выражаться ВВП: "сопли жевали". Доказательства так и нет.

Еще, то и дело ссылаетесь на "точность", которая якобы не очень соче-
тается с гуманитарными объектами исследования. Отлично! Никогда не
обращали внимание на стиральные машинки с лейблом Fuzzy Logic? Ну
так вот потрудитесь, почитайте кое-что о теории нечетких множеств.
А то, похоже, что по части математики вы ничего, кроме стандартного
курса матана не изучали и судите о возможностях математики исключи-
тельно исходя из своих, довольно ограниченных о ней представлениях.