Экзамен по философии

[gav]

feeleen
Рад, что здравомыслие победило.

Еще раз. Грамматическое строение - потому и изучается грамматикой, потому что "грамматическое". С терминами разберитесь для начала.

Какие термины я неправильно понимаю?

Мат логика выросла из традиционной, тоже занимается формой высказывания, но имеет ряд отличий, естественно.

Кроме формальной логики внутри традиционной логики какая наука занимается формальной непротиворечивостью рассуждений?

Когда текст диссертации записан естественным языком, то традиционной логики хватает, хватает знаний риторики, грамматики.

Для произведений художественной литературы, может быть, и достаточно. Но научный текст отличается, помимо всего прочего, сложными и длинными цепочками рассуждений. Эти цепочки рассуждений должны быть, как минимум, непротиворечивы по форме. Формальной непротиворечивостью занимается формальная логика. Для достаточно сложных рассуждений (а ими и отличается научный текст) доказательство формальной непротиворечивости – довольно серьезная проблема. Читаем упоминаемый выше словарь:
«М. л. исследует предмет формальной логики методом построения специальных формализованных языков, или исчислений. Они позволяют избежать двусмысленной и логической неясности естественного языка, которым пользовалась при описании правильного мышления традиционная логика. Новые методы дали логике такие преимущества, как большая точность формулировок, возможность изучения более сложных с точки зрения логической формы объектов».
Отсюда ясно, что ученый должен иметь развитое логическое мышление, с тем, чтобы его рассуждения были непротиворечивыми по форме. Тренировать и развивать такое мышление без знакомства с формальной логикой (в настоящий момент раздела математики) довольно сложно.

Я не это говорил, кстати. Опять перевираем. Как обычно.

Я: Понятие непротиворечивого по форме рассуждения - это не математическое понятие?

Вы: не математическое. Непротиворечивые по форме - отталкиваемся от конкретного содержания, но смотрим на грамматическое строение. При чем тут математика??

Что сие утверждение означает? Я понял Ваше это утверждение так, что непротиворечивость по форме утверждения Вы связываете с правильностью грамматического его строения. Как проверить непротиворечивость по форме утверждения? Берем это утверждение, и исходя из его содержания, смотрим, правильное ли его грамматическое строение.
Так вот формальная непротиворечивость утверждения никак не связана ни с его содержанием, ни с грамматической правильностью.
Рассуждение: «Лошади есть пятиногие лягушки, все лягушки есть моллюски, следовательно лошади – это моллюски» - совершенно неверное утверждение по содержанию, но абсолютно непротиворечивое по форме.
Рассуждение: ««Лошади - это пятиногие лягушки, некоторые лягушки являются моллюсками, следовательно, лошади – это моллюски» - совершенно грамматически верное утверждение, однако абсолютно неверное с точки зрения формальной логики.

Что я перевираю? И почему «опять»? Что еще я перевирал?

Не я, а вы отождествляете. Перечитайте заново, чего понаписали.

Покажите, где я что-либо неверно отождествляю.

[techni]

Сообщение от Feeleen

techni иронизировал. Как иронию это и следует воспринимать, а не как аргумент.

А давайте-ка я сам решу как именно следует воспринимать мои слова :-)
Ирония иронией, но это именно аргумент, причём наглядно демонстрирующий Ваш недостаток математического образования и, как следствие, неразвитость логического мышления. Впрочем, к сожалению, "наглядность" похоже видна только коллегам с базовым математическим образованием и элементарной культурой логического мышления - раз уж Вы заметили только иронию.

[Feeleen]

techni, угу, конечно.
Учитывая, что логика - возникла в философии и преподается философами - то, что они с ней не дружат, мягко говоря, невежество (ваше утверждение). к тому же логика, подкорректирую свои слова, - отдельная наука. Но никак не часть математики. Математика ассимилировала только мат логику. Понятие логика - шире мат логики.
Это раз.
То, что мат образование и логика связаны - спору нет, но и без мат образования логика преподается и развивается у человека, буквально от рождения. К тому же "базовое мат образование" все в школе получают.
Это два.
Кстати, герменевтика построена на логике, т.к. требуется логичное, доказуемое, обоснованное толкование.
Это три.

Далее, по цитатам, буквоеды.
"В моей деятельности математика (школьный курс не в счет) нужна как корове седло, а философия необходима".

"Ну наконец-то адекватный подход к философским знаниям: именно ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, а не наука - очень правильно сказано! Для занятия некой деятельностью математика необходима далеко не всегда: копать канавы, заниматься герменевтикой или смешивать коктейли можно и без математики, но вот в науке без неё никуда".

Слово "деятельность" имеет более широкое значение, чем "научная деятельность", но я употребил его именно в этом значении. Деятельность может быть и научной, не правда ли?
Вы как старый буквоед придрались к слову, заметив: урра!! вот оно! оговорочка по Фрейду! Поливать цветы - деятельность, математика не нужна.
Мы вложили разный смысл в слово "деятельность", пользуясь его многозначностью.
Но мы не на суде, где требуется экспертиза, что точно кто сказал. Учитывая контекст обсуждения, нормальный, логично мыслящий человек все понял - какой смысл я вкладывал в слово "деятельность", явно не копание канав.
Так что ваш аргумент - явная придирка к словам. Не более. И подмена тезиса, слово, употребленное в узком смысле, контекстуально очевидном, вами употреблено в более широком.

и, похоже,

Сообщение от techni

но это именно аргумент,

- единственный аргумент. Софистика, не более.

[gav]

feeleen

Слово "деятельность" имеет более широкое значение, чем "научная деятельность", но я употребил его именно в этом значении. Деятельность может быть и научной, не правда ли?

Мы вложили разный смысл в слово "деятельность", пользуясь его многозначностью.

Вы путаете многозначность слова с широтой его понятия.
У слова "деятельность" - два значения. Словарь Ожегова и Шведовой:

ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, –и, ж.
1. Занятия, труд.
2. Работа каких–н. органов, а также сил природы.

Вот если бы, например, в пункте 3. значилось "научная работа" - то подмена содержания тезиса могла иметь место, да и то, не в нашей ситуации.

Учитывая контекст обсуждения, нормальный, логично мыслящий человек все понял - какой смысл я вкладывал в слово "деятельность", явно не копание канав.

Естественно, понятно, что Вы считаете свою деятельность наукой. Но не Ваши мысли были объектом обсуждения, а Ваш тезис.

И подмена тезиса, слово, употребленное в узком смысле, контекстуально очевидном, вами употреблено в более широком.

Не в более широком, а в более точном и правильном. Еще раз «научная деятельность» - это не одно из возможных значений слова «деятельность», а один из вариантов деятельности. Ваше право использовать это слово как угодно, равно как и право других участников делать те или иные замечания по поводу его употребления Вами.

Так что ваш аргумент - явная придирка к словам. Не более.

Почему придирка? Наоборот, как ни странно, Вы очень точно выразились. Ваше утверждение "В моей деятельности математика (школьный курс не в счет) нужна как корове седло, а философия необходима" совершенно справедливо. Об этом Вам и сказали – то, что Вы, наконец, назвали вещи своими именами (может быть, сами того не осознавая и не желая). Утверждений, касающихся того, что Вы при этом подразумевали, никто не делал. Обсуждалась удачность Вашей конкретной фразы и не более того. В этих рамках никакой подмены тезиса не было – обсуждался именно Ваш этот тезис. С точки зрения формальной логики, и по содержанию (если понимать слова в максимально близком к их значению варианте) этот тезис бесспорен. И это утверждение о его бесспорности не является никакой подменой понятий.

единственный аргумент. Софистика, не более.

В чем ложность этого аргумента?

[Feeleen]

gav,
Вот именно. Формально. Дело-то в содержании, подтексте.
Формально и абсолютно бредовые вещи могут быть правильными.

и ничего я не путаю. Деятельность=занятия. Они могут быть разными. Это широкое значение. Научная деятельность - конкретная деятельность, узкое значение.

Не теми вы вещами, батенька, занимаетесь. Лучше защитите диссертацию и прославьтесь как Джон Нэш, а не просиживайте перед монитором, придираясь к словам человека, которому все равно, что там математики о нем думают.

[techni]

Это Вы чем-то явно неподобающим занимаетесь: человек не способный не то что найти самостоятельно, но и просто понять логическую ошибку в собственных рассуждениях даже после того, как ему на неё указали прямым текстом на мой взгляд учёным быть не может. Вот философом, "учёным" - пожалуй да...

[Feeleen]

Сообщение от techni

человек не способный не то что найти самостоятельно, но и просто понять логическую ошибку

Ошибку? какую такую ошибку? Да не было ее. Вот в чем дело.

Если уж на то пошло, ошибаются все. И это нормально. А вот высказывать невежественные замечания, демонстрируя незнание - совсем другое. И уж точно осуждения достойно нежелание признавать свое незнание.

Добавлено через 1 час 10 минут 16 секунд
Посидел я, подумал, полистал тему - и вот какие мысли родились.
К чему столько страниц, длинных сообщений, имеющих всего одну цель - уличить меня в неправоте. Буквально 1 строка, где я говорил о подмене тезиса, вызвала столь бурную реакцию и волну демагогии, с моей стороны в том числе. И что? Ну признаю я, что ошибся, что не было подмены пресловутого тезиса - и что? Зачем?
А затем, что тогда можно ткнуть пальцем и сказать: ага, неправ! Значит, и в другом неправ - в том, что могут быть научные исследования без математики. Но ведь это не так, даже если я признаю неправоту в случае с подменой, это еще не значит, что я не прав по другим пунктам, не правда ли?

Но хочется подвести определенный итог, обосновать точку зрения по теме.
Так вот, я утверждал, что научные исследования могут обходиться без математики. Со мной не согласился Гав. Я пишу, что, когда важно качество объекта, от математики толку не будет. Гав согласился, но заметил, что для проверки на непротиворечивость требуется математика все равно. Однако, не математика требуется, а логика. Пусть даже и формальная. Логика - отдельная наука, это не часть математики. Так что обходятся научные исследования без математики, некоторые, естественно.
И еще про мат логику. Она не часть математики, как бы сильно последняя на нее не влияла. Для сравнения - физика. Как бы сильно она не была математизирована - это отдельная наука, никто ж в здравом уме не будет утверждать, что физика - часть математики. С логикой то же самое.
Кроме того, логику преподают, пишут по ней учебники обычно философы, столь не любимые некоторыми, а не математики. Прошу принять во внимание. Замечательный специалист по мат логике - Никифоров, философ.
И еще - те, кто не применяет математику в своих исследованиях - неучи??
Лихачев Д. С. не применял, Лотман Ю. М. не применял, да много кто успешно не применял и не применяет. Даже те, кто прекрасно математикой владеет. Почему? Отсылаю к фразе великого (не побоюсь этого слова) математика Колмогорова, которую я когда-то давно процитировал в теме по Новой Хронологии. И зачем спорить непонятно о чем?? Чтобы комплексы свои прикрыть?

[gav]

Feeleen

Если уж на то пошло, ошибаются все. И это нормально.

Совершенно верно. Отсюда паническое желание не признавать свои ошибки, присущее большинству людей, выглядит несколько парадоксально.

Значит, и в другом неправ - в том, что могут быть научные исследования без математики. Но ведь это не так, даже если я признаю неправоту в случае с подменой, это еще не значит, что я не прав по другим пунктам, не правда ли?

Наконец то пошла математическая логика, а не «гуманитарная».

Так вот, я утверждал, что научные исследования могут обходиться без математики. Со мной не согласился Гав. Я пишу, что, когда важно качество объекта, от математики толку не будет. Гав согласился, но заметил, что для проверки на непротиворечивость требуется математика все равно.

Вот это верно.

Однако, не математика требуется, а логика. Пусть даже и формальная. Логика - отдельная наука, это не часть математики. Так что обходятся научные исследования без математики, некоторые, естественно.

Требуется именно формальная логика (конкретная часть логики). Она изучает математическое понятие (логической формы) и в настоящее время называется математической логикой (тот же словарь Никифорова).

И еще про мат логику. Она не часть математики, как бы сильно последняя на нее не влияла. Для сравнения - физика. Как бы сильно она не была математизирована - это отдельная наука, никто ж в здравом уме не будет утверждать, что физика - часть математики. С логикой то же самое.

Неправомерная аналогия. Вот если бы речь шла о логике вообще, то тогда аналогия была бы уместной. А в качестве аналога математической логики следует, скорее, рассматривать математическую физику. Математическая логика, так же как и математическая физика – это разделы математики. Первая изучает непротиворечивые с точки зрения логической формы системы, а вторая изучает дифференциальные уравнения в частных производных, часто встречающихся в теоретической физике.

Кроме того, логику преподают, пишут по ней учебники обычно философы, столь не любимые некоторыми, а не математики. Прошу принять во внимание. Замечательный специалист по мат логике - Никифоров, философ.

Исследования по математической логике выполняют, в основном, математики. Д.Гильберт, К.Гедель, Ю.Л.Ершов, П.С.Новиков. Честно говоря, не слышал о трудах А.Л. Никифорова в области математической логики. У Вас есть ссылки?

И еще - те, кто не применяет математику в своих исследованиях - неучи??

Кто не применяет, может быть, и нет. Но кто не знает, «не дружит» - точно неуч.

[techni]

Сообщение от Feeleen

Ошибку? какую такую ошибку? Да не было ее.

Сообщение от Feeleen

...ошибаются все.

Сообщение от Feeleen

Ну признаю я, что ошибся, что не было подмены пресловутого тезиса - и что?

Так ошибки не было или ты её всё-таки признаёшь?

Сообщение от Feeleen

А затем, что тогда можно ткнуть пальцем и сказать...

Приписывать оппонентам выдуманные мотивы и высказывания, а потом уверенно их ниспровергать - этому учат на философских факультетах? Или сам до такого додумался?

Сообщение от Feeleen

...не математика требуется, а логика. Пусть даже и формальная. Логика - отдельная наука...

Формальная логика - часть математики. Неформальная - словоблудие: иногда забавное, но к науке не относящееся.

Сообщение от Feeleen

И еще про мат логику. Она не часть математики

Шикарно. Я так думаю, что в словосочетании "математематическая логика" не удалось понять именно первое слово? :-)

Сообщение от Feeleen

Для сравнения - физика.

Для сравнения - математическая физика: раздел математики.

Сообщение от Feeleen

Кроме того, логику преподают, пишут по ней учебники обычно философы, столь не любимые некоторыми, а не математики.

У нас математическую логику, которая якобы "не часть математики" читали профессора-математики с использованием учебников, написанных другими математиками.
"Прошу принять во внимание." :-)

Сообщение от Feeleen

И еще - те, кто не применяет математику в своих исследованиях - неучи??

Да, если они сами настаивают на том, что занимаются именно "научными исследованиями", а не описанием, коллекционированием фактов и досужими рассуждениями. Причём "неучи" как раз потому, что не видят разницы между научным исследованием, которое без математики невозможно, и исследованием вообще: когда ребёнок в носу ковыряется он тоже вдумчиво исследует его содержимое, но это ведь недостаточное основание, чтобы называть его учёным.

Сообщение от Feeleen

И зачем спорить непонятно о чем?? Чтобы комплексы свои прикрыть?

Это у меня "комплекс" такой - комплекс отвращения к неучам и словоблудам, именующим себя учёными.

[Feeleen]

Сообщение от techni

Приписывать оппонентам выдуманные мотивы и высказывания, а потом уверенно их ниспровергать - этому учат на философских факультетах? Или сам до такого додумался?

Я понятия не имею, чему учат на философских факультетах. У их выпускников спросите.

Сообщение от techni

Формальная логика - часть математики. Неформальная - словоблудие: иногда забавное, но к науке не относящееся.

Без комментариев. Нельзя спорить о невежестве.

Сообщение от techni

Шикарно. Я так думаю, что в словосочетании "математематическая логика" не удалось понять именно первое слово? :-)

Математическая логика лишь часть науки - логики. Отдельной.

Сообщение от techni

Для сравнения - математическая физика: раздел математики.

Очень может быть. Но я не об этом говорил. Сама физика - часть математики? Нет. Так же и логика.

Сообщение от techni

У нас математическую логику, которая якобы "не часть математики" читали профессора-математики с использованием учебников, написанных другими математиками.
"Прошу принять во внимание." :-)

Так и должно быть. Повторяю, вы отождествляете логику только с математической, а это неправильно.

Сообщение от techni

Да, если они сами настаивают на том, что занимаются именно "научными исследованиями", а не описанием, коллекционированием фактов и досужими рассуждениями. Причём "неучи" как раз потому, что не видят разницы между научным исследованием, которое без математики невозможно, и исследованием вообще: когда ребёнок в носу ковыряется он тоже вдумчиво исследует его содержимое, но это ведь недостаточное основание, чтобы называть его учёным.

Следуя такой логике - Лихачев, названный выше, Лотман, да еще куча имен - неучи и не ученые. Но это уже точка зрения. Причем крайне субъективная и действительности не соответствующая. Про мат методы в естественных науках, гуманитарных - обращаю в который раз к цитате Колмогорова, приведенной мной в прошлом году в теме про НХ. ТАм и причины указаны. Но вы наряду с другими коллегами видеть этого не желаете, причин не понимаете.