Книги Э. Радзинского

[Philosof]

а их вообще могут открыть?

Почему нет? Открывают ведь постепенно, кое-какие документы времен холодной войны уже рассекречены. Но до "перестройки" и ее истоков дело дойдет нескоро, если вообще дойдет.

Кого-то зацепило, кого-то нет. Отсюда и отношение

Ну нет. Много контрпримеров. А Королев, а Берггольц, а Смеляков.

Обычное, как у всех -- семья, друзья, знакомые...

Исходя из твоей логики, предположу, что все бывшие диссиденты-лагерники?

[heilig]

Philosof

Ну нет. Много контрпримеров. А Королев, а Берггольц, а Смеляков.

А что Королев, Берггольц, Смеляков? Смеляков, насколько я знаю, не сильно высокого происхождения, как и Берггольц, и сидел сравнительно недолго. Берггольц, я не помню, но тоже или совсем не сидела, или сидела очень мало. Уж никак не двадцать-тридцать лет. И вообще, ты знаешь, тут дело не в примерах и контрпримерах. Известное дело -- чужая душа потемки, и я, например, просто не верю, что те, кого серьезно зацепила машина репрессий, могут, как ты говоришь, объективно относиться к советской власти. Если человек действительно так относится -- значит, не зацепила, а если зацепила, но человек так относится (якобы) -- возможно, сломался... Кто ж теперь узнает-то.

Исходя из твоей логики, предположу, что все бывшие диссиденты-лагерники?

да ну нет, живых бывших лагерников уже нет, конечно. Но были, да. А сейчас у каждого поколения свои обиды: деды не могут простить советской власти одного, их дети -- другого. А я, стараясь сохранить беспристрастность, пытаюсь разузнать побольше, но от них получаю только негативные отзывы.

[Philosof]

Смеляков, насколько я знаю, не сильно высокого происхождения

А при чем здесь происхождение? Или дворянину в лагере сиделось не так, как крестьянину? Смеляков, если я не ошибаюсь, первый раз сел в 1934, вышел в конце 30х, в начале войны попал в плен, а когда вышел, угодил обратно в лагерь - до начала 50х. Берггольц сидела мало, но у нее расстреляли мужа (Борис Корнилов) и в тюрьме погиб только что родившийся ребенок. У обоих причин для недовольства советской властью было достаточно. Но то, что я сказал, не значит, что эти люди (список можно продолжить) были бездумными апологетами - и Смеляков, и Берггольц прекрасно видели все пороки системы, это видно по их стихам, но все-таки не прокляли советский строй - это была именно осознанная позиция. И мне трудно согласиться с твоими словами, что

Если человек действительно так относится -- значит, не зацепила, а если зацепила, но человек так относится (якобы) -- возможно, сломался

Т.е. в большинстве случаев наверно действительно так, но я верю в такую абсолютную предопределенность, все зависит от человека, он в конечном счете волен выбирать свою позицию.

сейчас у каждого поколения свои обиды: деды не могут простить советской власти одного, их дети -- другого

Поэтому я и спросил, что за окружение? Я так понял, что ""новых русских" там нет. Что твои родственники не могут простить коммунистам?

[heilig]

Philosof

Или дворянину в лагере сиделось не так, как крестьянину?

сиделось-то, может и так же, но подходы, отношения самих людей все же были, я думаю, немного различны.

Я так понял, что ""новых русских" там нет.

нет. Новых русских нет. Есть немножко старых евреев

Что твои родственники не могут простить коммунистам?

да что рассказывать. Что сейчас многие не могут простить, то и они не могут. Потерю собственности. Сфабрикованные за неподчинение и за другие "проступки" дела. Потерю родственников. Принудительное вступление в партию. КГБ.

[Philosof]

но подходы, отношения самих людей все же были, я думаю, немного различны.

Это да. Подход сидевших дворян и не мог быть другим - и не сидевших (в большинстве своем) тоже. У них отношение к советскому строю безусловно было негативное, они для этого имели основания, но объективность тут искать бессмысленно. Скажу больше - я считаю возможным мнением этих людей при оценке советского периода пренебречь. Потому что судьба дворянства ни количественно, ни качественно судьбу русского народа не отражает. В отличии от трагедии крестьянства, которую не обойти никак.

Потерю собственности

Так ты тоже что ли из бывших? Дворян, купцов?

Принудительное вступление в партию

Не верю. Очередь была из желающих в партию вступить - это да. Из карьеристов. Годы в 60е-70е. А насильно никого не тянули. Разве только очень больших начальников, которым беспартийными быть не полагалось.
Что касается того, что многие не могут простить потери родственников, сфабрикованные дела и собственности - позволь не согласиться. Не хочу оскорбить чувств твоих родственников, но от КГБ пострадали немногие, и собственность тоже потеряли немногие. Среди моих знакомых пострадавших от репрессий нет. Конечно они были, но не надо говорить, как Солженицын, что полроссии сидело в лагерях. Неправда это.
Кстати, должен тебе сказать, что тот же Волков в конце жизни сказал, что очень плохо, что развалился Союз. Коммунистов он ненавидит, но России нужно было такое государство, как СССР, которое ее защищало. А он антисоветчик был убежденный. Изменили свои взгляды и раскаялись такие известные диссиденты, как В. Максимов, А. Синявский, А. Зиновьев.

[heilig]

Philosof

Скажу больше - я считаю возможным мнением этих людей при оценке советского периода пренебречь.

да нет, пренебрегать нельзя ни чьим мнением, это всё же тоже люди, хоть их и меньше гораздо...

Так ты тоже что ли из бывших?

Я, как и большинство людей, из разных Были дворяне, было духовенство, были мещане.

Не верю. Очередь была из желающих в партию вступить - это да. Из карьеристов. Годы в 60е-70е. А насильно никого не тянули. Разве только очень больших начальников, которым беспартийными быть не полагалось.

Больших -- разумеется. Один дед у меня был большим начальником, так он рассказывал, что его затянули в партию просто без разговоров. Но и не очень больших начальников тоже тянули. Так бабулю мою затянули. А другой дед, как его не затягивали, не пошел, и имел поэтому большие сложности и с должностью, и при получении государственной премии, и с выездом заграницу. Так что зря ты не веришь.

Среди моих знакомых пострадавших от репрессий нет. Конечно они были, но не надо говорить, как Солженицын, что полроссии сидело в лагерях. Неправда это.

может, и неправда, я не знаю. Но я знаю, что у меня по двум родственным веткам были репрессированные. Кто-то за антисоветские взгляды или длинный язык, кто-то за отказ сотрудничать с органами, кто-то за происхождение.

Кстати, должен тебе сказать, что тот же Волков в конце жизни сказал, что очень плохо, что развалился Союз.

Я вообще не совсем понимаю смысл рассуждений "плохо" или "хорошо" касательно таких вот политическо-социально-исторических событий. Мне кажется, если случилось, значит, не могло не случиться. И судить плохо это или хорошо... ну можно, конечно, но бессмыслено. Никто не знает, чтобы было, если бы Ленин в детстве, бегая в валенках по горке ледяной, поскользнулся, ударился головой и очнулся умалишенным. Так же никто не знает, что было бы, если бы союз не распался, а существовал, например, сейчас. И было бы тебе, или мне, или Волкову, если бы он до этого дожил, в нем хорошо. То, что сейчас не всё так здорово, как хотелось бы, это другой разговор. Есть проклятие, я только не помню, какого народа: чтоб ты жил в эпоху перемен. Вот мы в нее и живем. Не повезло.
Хотя моя бабуля тоже жалеет, что союз распался, не смотря на все свои злоключения "Империю" ей жалко

[Jacky]

Philosof

А насильно никого не тянули.

Ну, мне например в свое время намекнули, что для успешного поступления в вуз лучше быть членом ВЛКСМ (что и без намеков особым секретом не было). И в анкете для поступающих в вузы пункт "являетесь ли вы членом ВЛКСМ" был.

Среди моих знакомых пострадавших от репрессий нет.

Среди моих есть. Не из бывших. Из крестьянства.

Смеляков, если я не ошибаюсь, первый раз сел в 1934, вышел в конце 30х, в начале войны попал в плен, а когда вышел, угодил обратно в лагерь - до начала 50х.

И при всем при этом -- за советскую власть? Извини, но в такой трактовке Смеляков предстает человеком типа "плюнь в глаза -- всё божья роса", которым он, вообще-то, кажется, не был.


Добавлено


heilig

Я, как и большинство людей, из разных

Хорошо сказано. У меня, кстати, прадед служил в белой армии, потом оправдывался перед красными (сохранились кое-какие документы). Оправдался, тем, что во время службы в белой армии снабжал оружием красных партизан (винтовки и гранаты), затем служил в красной армии... И т.д. В общем, все очень неоднозначно.

[Philosof]

Один дед у меня был большим начальником, так он рассказывал, что его затянули в партию просто без разговоров

Видимо не большим, а очень большим. Вчера была передача про БДТ к юбилею Товстоногова, так там говорили, что Товстоногова неоднократно звали в партию, но он все равно не пошел. Но это именно исключение. Могу назвать много весьма известных людей (из области культуры), которых в партию не брали, хотя они не против были вступить. Не так легко это было, особенно для интеллигенции.
Вообще-то встает вопрос - зачем был начальником, если так не любил власть?

Я вообще не совсем понимаю смысл рассуждений "плохо" или "хорошо" касательно таких вот политическо-социально-исторических событий

Что тут непонятного то?

мне например в свое время намекнули, что для успешного поступления в вуз лучше быть членом ВЛКСМ

Ты б еще про пионеров упомянул. Ты же знаешь, что партия и комсомол были две большие разницы.

И при всем при этом -- за советскую власть?

Да. Его жена еще когда-то при жизни его рассказывала, что ночью услышала, как он спорит с кем-то во сне. Прислушалась - советскую власть защищает. Я еще раз повторю - это были люди прекрасно представлявшие (в том числе на своем опыте) все дурные и мерзкие стороны жизни, и позиция их была глубоко сознательная.

[heilig]

Philosof

Могу назвать много весьма известных людей (из области культуры), которых в партию не брали, хотя они не против были вступить.

ну как всегда -- кому надо, тех не берут, кому не надо -- тех тащат Серьезно -- тащили тех, кто занимался вещами, имеющими мало-мальски стратегическое значение. Область культуры, видимо, стратегического значения не имела.

зачем был начальником, если так не любил власть?

так он же не правительственным каким-нибудь начальником был, а производственным. Ему надо было не власть любить, а дело свое, и хорошо его делать.

[Philosof]

Серьезно -- тащили тех, кто занимался вещами, имеющими мало-мальски стратегическое значение

так он же не правительственным каким-нибудь начальником был, а производственным

Теперь ясно.