Должно ли образование воспитывать?

[Philosof]

Само обучение должно в известном смысле иметь воспитательное воздействие. И в школе, и в ВУЗе. Должен быть авторитет педагога - это касается школы, сейчас исчезло напрочь. А главное - уважение к образованию, образованным людям. Раньше это было, в том числе среди людей "простого звания", а сейчас - все видят, что наука государству не нужна, культура не нужна, те кто там работают - сидят нищие. Естественно, большинство студентов идет учиться без всякого уважения к образованию, просто чтобы бумажку иметь.

[lynx]

Philosof

большинство студентов идет учиться без всякого уважения к образованию, просто чтобы бумажку иметь.

А бумажка им тогда зачем?

[Philosof]

Без бумажки невозможно работу нормальную найти.

[lynx]

Philosof

Без бумажки невозможно работу нормальную найти.

Тогда ты сам себе противоречишь, говоря, что образование не ценится Стало быть ценится, если без диплома о нем работу нормальную не найти?

[heilig]

Я немного отстала от обсуждения, сорри

Philosof

Литература, история русской мысли, которую я предлагаю, в значительной мере и история - имеют целью не изучение споров иосифлян с нестяжателями или текстологический разбор "Карамазовых", а воспитание ПАТРИОТИЧЕСКИ МЫСЛЯЩЕГО ЧЕЛОВЕКА. А государству и обществу нужны патриотически мыслящие люди, а не иваны, не помняющие родства.

кого ты имеешь в виду под "государством и обществом"? По-моему, гораздо лучше патриотизм воспитывать, основываясь на реальных делах настоящего, а не мифических делах прошлого. На чем сейчас в нашей жизни может быть воспитан патриотизм? Почему государство (?) позволяет трансляцию по телевидению антипатриотических передач, почему выпускает на молодежные каналы (типа MTV и еще какие там есть, я не знаю) ведущих, которые выражают свой восторг или потрясение словом "Вау!" -- что, в русском языке недостаточно слов? Почему выпускает такую рекламу, что дети и подростки считают Сникерс "круче" нормального российского шоколадного батончика? Где ты видишь, что государству нужны патриоты -- или это ты вообще говоришь, типа нужны они нам? Если вообще, тогда да, я согласна. Но литература в школе по принуждению, или в ВУЗе при отсутствии интереса этого патриотизма не привьет, лучше б они, те, кому нужны патриоты, с другого начинали. А уж потом можно и про литературу вспомнить. Тем более, что если мы отбросим ненадолго слово "патриотически" и остановимся на том, что ВУЗ должен воспитывать просто МЫСЛЯЩИХ ЛЮДЕЙ, то опять придется признать, что патриотизма у мыслящих людей по нашей жизни как-то все меньше и меньше даже после предлагаемых тобою курсов -- трудновато жить по принципу "плюнь в глаза, все божья роса".

я уверен, что студентам это было бы интересно, в том числе и Нил Сорский с Иосифом Волоцким, не с узкобогословской и узкоисторической точки зрения, а как эпизод духовной жизни общества, равно как и Достоевский, и Сахаров, и Белов с Распутиным.

студентам философского факультета может быть это и интересно, всем прочим в большинстве своем -- вряд ли.

О том, что невозможно ужать ВУЗовский курс до 2 лет - многие уже подтвердили.

это ты кого имеешь в виду? Вот тогда тебе (и тем, кто подтвердил ) такой пример -- реальный, знаю этого человека лично: девочка из глубокой деревни, но достаточно толковая, приехала в Москву, сама поступила в ВУЗ -- далеко не самый престижный, конечно, но факт -- поступила. Родители из последних сил ей помогают, присылают деньги, достаточные для того, чтобы худо-бедно прожить в общаге. Соответственно, у этой девочки два пути -- или идти работать (расшифровываю -- идти получать мизерные деньги за каторжную работу, потому что на другую ее без связей, без опыта никто в Москве не возьмет -- но теряя в учебе) или учиться, живя на то, что присылают родители. Она выбрала второй путь -- потому что хочет НОРМАЛЬНО выучиться. И, знали бы вы, как она бесится от ненужных предметов в программе -- ну не до истории ей сейчас, и не до русской общественно-философской мысли, и не до истории театра -- ей бы побыстрее диплом получить и идти работать, родителям помогать или хотя бы с их шеи слезть. Что скажете? И таких девочек и мальчиков по Москве одной достаточно, чтобы хотя бы ради них задуматься о бестолковости пятилетнего торчания в ВУЗе.

lynx

Но, понимаешь ли, я преподаю студентам какой-то предмет. Я с ними общаюсь, являюсь для них авторитетом, они на меня смотрят, как на знающего человека, они задают вопросы, на которые ожидают получить какие-то ответы.

Они иногда задают вопросы, не укладывающиеся в рамки не только курса, но иногда даже и дисциплины. Конечно, можно сказать им, что дескать, дети, это не относится к теме занятия. Или это не относится к нашему курсу, если они решили спросить после занятия. Или еще круче - - скажу, что мне некогда. Раз так скажу, два, а потом упадет и интерес к моему предмету и уважение ко мне, и отношение к университету.

это все понятно, но непонятно к чему сказано Да, преподаватель должен уметь завоевывать авторитет -- но это личная проблема каждого преподавателя: боится ли он упасть в грязь лицом перед студентами или не боится. Да, преподаватель должен быть больше, чем исполнителем, но почему эти знания он должен получать в ВУЗе в рамках общей программы? У нас из потока в сорок человек, преподают пока двое парней -- магистры, ну еще двое может быть будут преподавать, будучи аспирантами, а остальные? У них спросили -- оно им надо, интересно?

Я прочитала список предметов Ничего бесполезного там не увидела

а никто и не говорил, что там есть бесполезное Эти предметы не нужны человеку, получающему профессию проектировщика автоматических и автоматизированных систем -- это я говорила и буду говорить, как человек, почти получивший эту профессию, видевший работу профи, и немного работавший сам

Philosof

знания, к-рые дал человечеству Пушкин или Достоевский

а какие знания дал человечеству Пушкин с Достоевским?

Продолжение следует, чтобы не перегружать форум

Добавлено

Vasily

В принципе, измерять дисциплину в семестрах - что-то новое. В семестре может быть дисциплина в 18 часов, а может - в 90 и более.

понятное дело, потому я и написала примерно -- 1,5-2 года

Исходя из того, что сейчас изучает мой брат, специалист по автоматике должен иметь полное представление об электролтехнике и электронике, включая и электрохимию (топливные элементы, аккумуляторные батареи, коррозия и т.д.)

Электротехника и электроника -- три раза да большими буквами. Электрохимия -- нет. Что значит "топливные элементы, аккумуляторные батареи"? Знать их достоинства и недостатки, уметь применять -- да. Знать, как они производятся, чем обусловлены эти достоинства и недостатки -- нет. У меня мама химик-гальваник -- она знает, как делать покрытия. Я же должна знать только, какие покрытия бывают и в каких случаях какие нужно применять. Об этом рассказывается в соответствующей дисциплине. Химия здесь не при делах.

Я не говорю уж о том, что, возможно, Вам потребуется автоматизировать именно химическое (или хотя бы пищевое)производство.

Хотел бы поинтересоваться, а производство, которое Вы будете автоматизировать, не имеет очистных сооружений? Возможно, именно их Вам и придётся автоматизировать. Так что Вам нужен целый перечень дисциплин по возможным объектам управления.

Тогда я до пенсии буду изучать возможные объекты управления
Серьезно: если у Вас брат -- автоматчик, спросите у него, и он Вам должен ответить, что автоматчику все равно, что автоматизировать -- очистные сооружения какого-то производства или домашний полив цветов на тот период, когда все уезжают в отпуск. Точно так же как конструктору все равно, что конструировать. Достаточно посвятить непродолжительное время на месте действия, чтобы разобраться в принципе работы объекта и всё. Никакие специальные дисциплины по всем видам производства, где вдруг меня угораздит работать, не нужны.
Пример. У меня дед -- конструктор горных машин. Конструктор высшей категории -- т.е. в принципе неплохой конструктор Три дня назад у нас чего-то стряслось с бачком в туалете -- перестал ограничивать набор воды. Вызвали сантехников -- людей со средним образованием, но ориентированных на ремонт унитазов. Так вот эти сантехники вроде сделали и уже собрались уходить, когда дед бросил ОДИН взгляд на то, что они сделали и сказал, что работать это не будет. Ну, сантехники, ясное дело, поспорили, но потом убедились, что действительно не работает, и ПОД РУКОВРОДСТВОМ деда сделали как надо. А ведь ему не читали никаких курсов по конструированию унитазов

По названию, выкидывать такие дисциплины глупо.

проектировщик, не имеющий понятия об экономике (т.е., кому понадобится эта система, что она даст) - это нечто! Что делается перед любым проектированием (включая дипломное)? ТЭО!

да, ТЭО. Но об этом опять же рассказывается даже не в одной, а в нескольких дисциплинах кряду! А в экономике знаете о чем рассказывается? Нам по крайней мере -- об организации поточной линии производства, о методах начисления заработной платы сотрудников, о взимании с нее налогов. Инженеру на производстве это нужно?!

Безопасность жизнедеятельности (1 сем.)

Того не лучше! А что Вы проектируете? Неужели там и близко не будет людей? Хотя БЖД - тоже извечная проблема.

опять же -- вопросы техники безопасности затрагиваются не один раз не в одной дисциплине.

Ин.язык в ВУЗе состоит из двух частей - общей лексики и специальности. Специальность, думаю, урезать нельзя - иначе о специальных текстах на английском (и уж точно - об аспирантуре) можно будет забыть.

аспирантура вообще при разговорах о студентах и высшем образовании фигурировать не должна -- это не для всех, поэтому аргументом выступать не может. Дальше. Если говорить о выпуске инженеров для предприятия -- я работала на производстве и знаю, что инженеры сами никогда ничего не переводят -- для этого предприятие держит большой/маленький штат переводчиков. И это рационально -- то, что инженер после вузовской программы иняза будет переводить неделю (и не факт, что переведет безошибочно), переводчик-профессионал много качественнее переведет за день, а инженер в это время будет заниматься тем, что его учили делать професионально.

lynx

Иностранный в ВУЗе нужен хотя бы для того, чтобы заставить человека заниматься языком.

вуз -- это дело добровольное, там вообще никого ничем заниматься заставлять не нужно. Не хочешь? -- Отчислен! (Но это должно касаться только профессиональных дисциплин, а непрофессиональных быть не должно в рамках общей программы.)

[Jacky]

heilig

Три дня назад у нас чего-то стряслось с бачком в туалете -- перестал ограничивать набор воды.

Великолепная история. Честно, повеселился от души, представив картину -- "группа сантехников под руководством горного инженера восстанавливает ограничение набора воды в бачке".
Могу поделиться своим опытом.
Знаешь, как это делается наиболее оптимальным образом? С помощью агрегатной замены. Причина проблем очевидна (вряд ли в твоем случае было что-то иное, хотя, конечно, все может быть). Но как правило, причина: износ запорного клапана или потеря герметичности поплавка (он тонет). В любом случае ресурс выработан. Идешь на ближайший рынок или в магазин/ларек, где торгуют сантехникой и покупаешь всю эту штуковину (даже не знаю, как называется) в сборе. С запорным клапаном, установочным крепежом и поплавком. Стоит она сущие копейки, особенно если брать обычное отечественное изделие. Не забыть новые прокладки, а обычно они есть в комплекте. Приносишь домой. Перекрываешь холодную воду. Меняешь. Дожидаешься заполнения бачка и "по месту" слегка подгибаешь штангу поплавка, добиваясь его расположения на нужном уровне. Всё.
Тут просто ситуация, когда нет необходимости в среднем или высшем техническом образовании. Достаточно руки иметь и немного здравого смысла.
Это я, в общем, даже не тебе рассказываю, а скорее твоим оппонентам. К тому, что не стоит чрезмерно преувеличивать ценность образования для решения многих типовых (в том числе и производственных) задач.

[lynx]

heilig

Но, понимаешь ли, я преподаю студентам какой-то предмет. Я с ними общаюсь, являюсь для них авторитетом, они на меня смотрят, как на знающего человека, они задают вопросы, на которые ожидают получить какие-то ответы.

Они иногда задают вопросы, не укладывающиеся в рамки не только курса, но иногда даже и дисциплины. Конечно, можно сказать им, что дескать, дети, это не относится к теме занятия. Или это не относится к нашему курсу, если они решили спросить после занятия. Или еще круче - - скажу, что мне некогда. Раз так скажу, два, а потом упадет и интерес к моему предмету и уважение ко мне, и отношение к университету.

это все понятно, но непонятно к чему сказано Да, преподаватель должен уметь завоевывать авторитет -- но это личная проблема каждого преподавателя: боится ли он упасть в грязь лицом перед студентами или не боится. Да, преподаватель должен быть больше, чем исполнителем, но почему эти знания он должен получать в ВУЗе в рамках общей программы?

А где же еще то? ВУЗ дает _высшее_ образование. Выше уже некуда. Значит он и должен образовать человека.
Аспирантура - это уже другое, это путь в науку, а не к преподавательству.
После окончания ВУЗа не должно возникать потребности еще оканчивать какие-то курсы.


Что касается девочки, которой побыстрей бы получить диплом. Неправильный подход - лепить абы кого, лишь бы побыстрей слепить.
Ее проблемы необходимо стараться решать другими путями. Какими? Ну, например, расширить всевозможного рода стипендии для тех, кто показывает блестящие успехи в обучении. Государство могло бы стимулировать предприятия и фирмы учреждать стипендии таким студентам.
Это один из примеров. Другой возможный вариант - ВУЗ мог бы организовывать возможность работать при неполной занятости для малоимущих студентов внутри ВУЗа. Лаборантами, например.

Можно придумать еще пути. Но ни в одном ВУЗе мира нет двухлетнего обучения. И это правильно. За два года человек только научился собственно учиться, но еще не думать. Яркий пример - студенты первого курса. Они еще не умеют ни учиться, ни запоминать, ни перерабатывать полученную информацию эффективно, ни оперировать ею. Кто они ко второму курсу? Да только более или менее нормально способные учиться студенты. Так что все общеразвивающие предметы, коих все-таки больше именно на первых курсах, помимо всего прочего еще учат студентов собственно учиться.

У меня дед -- конструктор горных машин. Конструктор высшей категории -- т.е. в принципе неплохой конструктор Три дня назад у нас чего-то стряслось с бачком в туалете -- перестал ограничивать набор воды. Вызвали сантехников -- людей со средним образованием, но ориентированных на ремонт унитазов. Так вот эти сантехники вроде сделали и уже собрались уходить, когда дед бросил ОДИН взгляд на то, что они сделали и сказал, что работать это не будет. Ну, сантехники, ясное дело, поспорили, но потом убедились, что действительно не работает, и ПОД РУКОВРОДСТВОМ деда сделали как надо. А ведь ему не читали никаких курсов по конструированию унитазов

Ты тут сама себе противоречишь. Деду не читали курсы по унитазам, деду просто дали хорошее образование. Не натаскали разбираться в горных машинах, а многосторонне образовали (в рамках специальности). А также научили думать. Соображать. Это ведь тоже тренируется. В том числе и поэтому он с одного взгляда разобрался, в отличие от тех, кто натаскан на унитазы.

Иностранный в ВУЗе нужен хотя бы для того, чтобы заставить человека заниматься языком.

вуз -- это дело добровольное, там вообще никого ничем заниматься заставлять не нужно.

Ты меня неправильно поняла. "Заставлять" в данном случае - сделать так, чтобы студент, если уж он учится, занимался языком.

[Philosof]

Друзья! Предлагаю все-таки не использовать тему для инструкций по ремонту бачков

Где ты видишь, что государству нужны патриоты -- или это ты вообще говоришь, типа нужны они нам?

Да, вообще, применительно к теперешнему государству разговор вообще лишен смысла - не нужны ему ни патриотически мыслящие, ни просто мыслящие, ни образованные.

студентам философского факультета может быть это и интересно, всем прочим в большинстве своем -- вряд ли

Да? Ну вот ты студент-технарь, за то время что ты на форуме я не разу не видел чтобы ты открыла тему о физике, химии, технике, зато очень охотно обсуждаешь исторические, политические, философские, общекультурные темы

И, знали бы вы, как она бесится от ненужных предметов в программе

Эти "ненужные" предметы занимают максимум полтора семестра. А выяснили мы хотя бы то, что базовый курс по специальности невозможно ужать с 4-5 по 2 лет.

[heilig]

Jacky

Честно, повеселился от души, представив картину -- "группа сантехников под руководством горного инженера восстанавливает ограничение набора воды в бачке".

а уж как я повеселилась, слушая их препирательства из-за двери Потому что сантехники, в лучших традициях анекдотов про них, пришли еще и не совсем трезвые

Причина проблем очевидна

я в такие дела, когда в доме есть мужчина, не вникаю. Но судя по его, деда, словам, что-то в этом роде и было. Купили комплект чего-то там для замены, но там еще такая фишка была -- давно, лет двадцать назад, унитаз этот издавал какие-то странные звуки, и дед тогда что-то там сделал, и он эти звуки издавать перестал, а сантехники дивились на необычную конструкцию -- но двадцать лет она прослужила, а вот видимо, сейчас эти сантехники и не въехали в то, что там было намудрено

lynx

ВУЗ дает _высшее_ образование.

ВУЗ должен давать высшее ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ образование. А интерес к учебе, любознательность должна прививать школа. И уже с этим багажом человек должен образовываться сам.

После окончания ВУЗа не должно возникать потребности еще оканчивать какие-то курсы.

потребности для чего? Чтобы работать -- нет, конечно, правильнее было бы, чтобы ее не было. Но сейчас, в связи с сокращением объема нужных дисциплин за счет ненужных, эта потребность есть.
Потребности узнать что-то новое просто чтобы знать, потому что ты разносторонняя личность и имеешь множество интересов? Для удовлетворения этой потребности есть литература, курсы. В обязательном порядке все подряд -- авось кому-нибудь будет интересно -- никому читать не нужно.

За два года человек только научился собственно учиться, но еще не думать. Яркий пример - студенты первого курса. Они еще не умеют ни учиться, ни запоминать, ни перерабатывать полученную информацию эффективно, ни оперировать ею. Кто они ко второму курсу?

это происходит потому, что:
1. В институт идут люди, не всегда уверенные в том, что это образование им нужно, автоматически после школы.
2. Нынешняя программа многих ВУЗов построена достаточно свободно, а нужно, чтобы у студентов продыху не было. А у нас на первом курсе всякая история, философия и т.п., и ведь не так, что самому думать надо, а надо только запоминать, что другие думают по этому поводу: потому что инакомыслие по таким дисциплинам старой профессурой жестко карается. А мозги нужно эксплуатировать как можно более активно, тогда в них и больше остается и разгоняются они быстрее.

Что касается девочки, которой побыстрей бы получить диплом. Неправильный подход - лепить абы кого, лишь бы побыстрей слепить.

почему абы кого? Специалиста в каком-то деле, который сможет нормально работать. Правда, патентов и авторских свидетельств у нее, наверное, будет немного , но если она захочет и будет иметь возможность, она сможет сама и расширить свой кругозор и заняться глубже своей деятельностью -- возможно уже с уклоном в науку.

Ты тут сама себе противоречишь. Деду не читали курсы по унитазам, деду просто дали хорошее образование. Не натаскали разбираться в горных машинах, а многосторонне образовали (в рамках специальности).

совершенно не противоречу. Деду история общественно-философской мысли в этом деле вряд ли помогала Это было сказано к тому, что такие специальности как конструктор не требуют дотошного изучения всех возможных областей приложения знаний. У него специальность -- конструктор. Знает он историю, интересуется ли риторикой или проблемами русского театра или нет, он все равно остается хорошим конструктором -- т.е. даже отсутствие этих знаний работать по специальности ему не мешает. Вот и все.

Добавлено

Philosof

студентам философского факультета может быть это и интересно, всем прочим в большинстве своем -- вряд ли

Да? Ну вот ты студент-технарь, за то время что ты на форуме я не разу не видел чтобы ты открыла тему о физике, химии, технике, зато очень охотно обсуждаешь исторические, политические, философские, общекультурные темы

была такая тема, одна точно Но просто я считаю, что на этом форуме дискуссионными эти темы вряд ли получатся

[Philosof]

А у нас на первом курсе всякая история, философия и т.п., и ведь не так, что самому думать надо, а надо только запоминать, что другие думают по этому поводу: потому что инакомыслие по таким дисциплинам старой профессурой жестко карается

Вот с этого и надо начинать. Я сейчас тоже могу вспомнить идиотов, преподававших мне физику и химию.

гораздо лучше патриотизм воспитывать, основываясь на реальных делах настоящего, а не мифических делах прошлого

А татарское иго или Александр Невский гораздо ближе к современности, чем проблемы какого-нибудь федерализма или местного самоуправления. Серьезно.
Ну возьмем уже поминавшихся тут с иронией Нила Сорского и Иосифа Волоцкого. У нас сейчас полным ходом идет восстановление Церкви. Построено много храмов, накоплено много имущества, в общем - растет материальное благосостояние. У многих возникает вопрос - почему Церковь заботится о таких, в общем-то далеких от нее, светских вещах, а не о духовном? А ведь это и есть предмет спора иосифлян с нестяжателями.

Добавлено

Но просто я считаю, что на этом форуме дискуссионными эти темы вряд ли получатся

В том-то и дело Технарей тут достаточно, а не получатся потому, что и им интересно поговорить на эти же темы