Как читать книги?

[Luchano]

что то у меня цитата перестала работать (выделение ника тоже), приходится самому писать

Заранее почитать критику - это лишить себя возможности непредвзято, самому составить мнение о книге.

Т.е. узнать, как оценивается данная культовая книга в элитарном обществе?

именно, мне не стыдно в этом признаться, - например, как бы я сам смог догадаться, что Селлинджер активно юзает дзен-буддистскую символистику в своих коротких рассказах? Так же я читал более внимательнее, осознанне. В случае с Мастером и Маргаритой я сначала прочел саму книгу, потом критику и... ГЛУБОКО пожалел, что не сделал наоборот, поскольку после критики нужно все перечитывать заново. Спрашиваешь себя - ну как я мог столько пропустить!?

Если оно "дискутируемое" и "неоднозначное", т.е. с точки зрения художественной ценности подозрительное - то в чем его "элитарность"?

Я не совсем понимаю, что имеется в виду под "художественная ценность". Я делаю акцент ислючительно на работу со смыслом, а не на покрытие и стиль. Смысла может быть МАЛО и он ЛЕГКОУЛОВИМ (это обычные книги), однако это может быть очень много и он СЛАБОУЛОВИМ (это элитарные книги). Дискутируемость и неоднозначность как раз возникают из-за сложности самого смысла и его восприятия.

И что ты вообще называешь элитарностью?

Элитарное это то, смысл чего доступен избранным, немногим, узкой прослойке.

[Philosof]

как бы я сам смог догадаться, что Селлинджер активно юзает дзен-буддистскую символистику в своих коротких рассказах?

А зачем это нужно знать?

Смысла может быть МАЛО и он ЛЕГКОУЛОВИМ (это обычные книги), однако это может быть очень много и он СЛАБОУЛОВИМ (это элитарные книги).

Т.е. в "Гамлете" и "Капитанской дочке" смысла мало и он легко уловим (назвать Шекспира и Пушкина элитарными писателями язык не повернется), а в "Портрете Дориана Грея" его много?

Я делаю акцент ислючительно на работу со смыслом

Так может тогда ограничиться критикой, зачем читать саму литературу?

[Luchano]

\\\А зачем это нужно знать?

ну странный вопрос... зачем тогда читать?

\\\Т.е. в "Гамлете" и "Капитанской дочке" смысла мало и он легко уловим (назвать Шекспира и Пушкина элитарными писателями язык не повернется),

Гамлет не совсем прост, недаром его не понимали даже признанные мастеры, пальцем показывать не буду.

\\\а в "Портрете Дориана Грея" его много?

много, непростая интерпретация + МАССА провокаций.

\\\Так может тогда ограничиться критикой, зачем читать саму литературу?

можно и так, как не парадоксально, но, например, критику о Кафке читать интереснее, чем.... самого Кафку. Еще мне нравится вскрывать подноготную книги, почитать об истории создания, личности автора, его философских увлечениях. В случае с Кафкой я серьезно продвинулся в понимании, прочитав его дневник и письма.

[Philosof]

ну странный вопрос... зачем тогда читать?

Еще мне нравится вскрывать подноготную книги, почитать об истории создания, личности автора, его философских увлечениях

Ну, так это вопросы, относящиеся к творческой "лаборатории" писателя, они представляют интерес для литературоведа, но зачем их знать читателю, для него ведь пишется сама книга!

Гамлет не совсем прост

Да, ну и что, это значит, что он - элитарная книга?
Поставлю вопрос проще: почему ты считаешь, что глубокий смысл содержится непременно в сложных заумных текстах, а если стихи или рассказ просты, то смысла в них мало? Как правило, как раз наоборот, за сложностью скрывается или слабый смысл, или отсутствие смысла, к ней прибегают, когда нечего сказать по существу. Или ты сможешь всерьез утверждать, что стихи Пушкина или Блока ниже "сложного" Гумилева?

[Luchano]

\\\Ну, так это вопросы, относящиеся к творческой "лаборатории" писателя, они представляют интерес для литературоведа, но зачем их знать читателю, для него ведь пишется сама книга!

так просто интереснее, легче понять автора, без подноготной можно составить неправильное впечатление о книге. Например, одно время я считал себя спецом по Булгакову (читал исключительно по твоей методе - только книги и много), потом после очередного вольного сочинения учительница по литературе дала почитать маленькую книжку типа "символизм Булгакова и Селленджера", после я понял, что прежний подход в корне не верен, поскольку я 1)неправильно интерепретировал 2) приписывал лишний смысл 3) был очень невнимателен итп. Та же ситуация с Библией - одно дело прочесть самому, другое дело послушать профессионального проповедника, -небо и земля, последний может расставить акценты, связать разные части, привести яркие аналогии итп. Это очень полезно и главное экономно.

\\\Гамлет не совсем прост
\\\Да, ну и что, это значит, что он - элитарная книга? *

Можно, поскольку сам Шекспе - фигура неоднозначная. Он интригует, мистифицирует, доводит все до предела, при этом он не по эпохе универсален и усложнен! В общем, Шекспе удивляет уже тем, что он так долго удивляет. При том, что есть даже мнения, что Шекспе был не один. А как его критиковал Толстой! Это до сих пор остается предметом элитарных дискуссий с массой нюансов - кто-то говорит, что критика Толстого срывает вуаль, кто-то что это более прочувствованная оценка, кто-то, что это низменная конкуренция итп. Я уж не говорю о том, что на Шекспе делаются ссылки в сложных философских работах, как то "О 4м корне закона достаточного основания", я там запомнил стих - Oh heaven if one might see the book of fate and changes that fill the cup of alteration with divers liquors, oh if this were seen the happiest yourth, viewing his progress through, what perils past, what crosses to ensure, would shut the book and sit him down and die.... О подобных стихах Шекспе мало говорят. В общем, что б было понятно - есть два Шекспе: для толпы и для избранных. Такая же ситуация со многими другими, так сказать, популярными.

\\\почему ты считаешь, что глубокий смысл содержится непременно в сложных заумных текстах, а если стихи или рассказ просты, то смысла в них мало? Как правило, как раз наоборот, за сложностью скрывается или слабый смысл, или отсутствие смысла, к ней прибегают, когда нечего сказать по существу. Или ты сможешь всерьез утверждать, что стихи Пушкина или Блока ниже "сложного" Гумилева?

Не спорю, что может быть "МНОГО смысла и он ЛЕГКОУЛОВИМ", однако по сравнению с сочитанием "МНОГО смысла и он ТРУДНОУЛОВИМ" таких случаев неизменно меньше по причинам:

- таких талантов, да так чтобы "много и просто" можно по пальцам пересчитать.

- из певого вытекает- сложные чувства непросто передать простым стилем и словами.

- писатель хочет заставить читателя разгадывать загадки, чтобы не было скучно читать, чтобы получить удовольствие не только от полученного смысла, но и осознания того, что этот смысл ему не просто достался (люди ценят то, что им ТРУДНО досталось)

- писатель СКРЫВАЕТ свой смысл от общественного мнения, пытаясь не вызвать к себе нездоровый интерес.

- писатель хочет намеренно сбить с толку читателя, чтобы заставить его обратиться к изучению подноготной.

- писатель НАМЕРЕННО усложняет свой стиль, чтобы привлечь к себе внимание целевой аудитории и не затерятся среди тех, у кого ПРОСТО и МАЛО (это походит на торговлю авто, где, поскольку инфра ассиметрична, для того чтобы отличится от "лимонов" продавец взвинчивает цену). Конечно, он может нагреть читателя (покупателя), однако это проигрыш в д\л перспективе - он потеряет на всех других книгах (авто) - нобелевская премия по экономике http://nobelprize.org/economics/laur...001/index.html за 2001 .

[Philosof]

после очередного вольного сочинения учительница по литературе дала почитать маленькую книжку типа "символизм Булгакова и Селленджера", после я понял, что прежний подход в корне не верен, поскольку я 1)неправильно интерепретировал 2) приписывал лишний смысл 3) был очень невнимателен итп

Т.е. мнение критика для тебя - истина в последней инстанции? А если у критиков противоположные мнения, как выбираешь, к кому прислушиваться?

Та же ситуация с Библией - одно дело прочесть самому, другое дело послушать профессионального проповедника

Бывают проповедники: православные, католические, протестантские, иеговисты, мормоны и т.д. Уж если слушать, то скорее не проповедника, а ТРАДИЦИЮ истолкования, опирающуюся на многовековой авторитет Церкви. И то - любое истолкование, любая традиция акцентирует внимание на каких-то отдельных местах Библии, а другие вовсе игнорирует.

может быть "МНОГО смысла и он ЛЕГКОУЛОВИМ",

Я этого не говорил. У Пушкина каждый может найти свой смысл, у Шекспира тоже - от академика-филолога до домохозяйки. Поэтому они и называются классикой.

таких талантов, да так чтобы "много и просто" можно по пальцам пересчитать

А зачем их нужно много? Или ты считаешь как Маяковский - больше поэтов хороших и разных?

писатель хочет заставить читателя разгадывать загадки, чтобы не было скучно читать

писатель СКРЫВАЕТ свой смысл от общественного мнения, пытаясь не вызвать к себе нездоровый интерес

писатель НАМЕРЕННО усложняет свой стиль, чтобы привлечь к себе внимание целевой аудитории и не затерятся среди тех, у кого ПРОСТО и МАЛО (это походит на торговлю авто, где, поскольку инфра ассиметрична, для того чтобы отличится от "лимонов" продавец взвинчивает цену

Настоящий писатель и действительно талантлтивый человек о таких вещах не думает.

[Luchano]

\\\Т.е. мнение критика для тебя - истина в последней инстанции? А если у критиков противоположные мнения, как выбираешь, к кому прислушиваться?

это уже другой этап, интригует сам факт того, что у профи возникают противоположные мнения, можно попытаться сыграть на противоречиях, однако обычно этого не бывает, скорее разное преломление, разные акценты.

\\\Бывают проповедники: православные, католические, протестантские, иеговисты, мормоны и т.д. Уж если слушать, то скорее не проповедника, а ТРАДИЦИЮ истолкования, опирающуюся на многовековой авторитет Церкви. И то - любое истолкование, любая традиция акцентирует внимание на каких-то отдельных местах Библии, а другие вовсе игнорирует.

Можно сказать и так, мне довелось послушать евангелистского проповедника, вполне интересная традиция истолкования. Сразу понимаешь, насколько проигрывает православная традиция в плане доступности и силе воздействия. Опять же все эти традиции можно расценивать как критики, как подходы к интерпретации. Только Библия это один из самых сложных текстов, по этой причине так называемых традиций истолкования очень много. Помимо Библии есть ряд худпроизведений вокруг которых создается весьма широкий круг истолкований (которые необязательно между собой конкурируют и противоречат).

\\\Я этого не говорил. У Пушкина каждый может найти свой смысл, у Шекспира тоже - от академика-филолога до домохозяйки. Поэтому они и называются классикой.

В то же время я говорил о том, что у больших авторов можно выделить разные пласты понимания, поэтому в них и находят смысл разные люди (причем качество находимого ими смысла несоизмеримо - это к слову). Классика это по сути бесспорность, но, если что-либо классикой не называется, то это не говорит о том, что в этом смысла меньше. Существуют книги для ограниченного круга понимания. Конечно, они могут не называться классикой в общем смысле слова (хотя внутри своего стиля они могут быть таковыми), однако это ничего не значит с точки зрения качества их смысла. Чтоб было еще понятнее, Джойс не менее ценен, чем Пушкин, несмотря на то, что он НЕ классика, НЕ просто понимается итп.

\\\А зачем их нужно много? Или ты считаешь как Маяковский - больше поэтов хороших и разных?

много - чтобы иметь выбор, да Маяковский рулез.

\\\Настоящий писатель и действительно талантлтивый человек о таких вещах не думает.

Настоящий и действительно - голословные предикаты, это к слову, тем более к таким словам, как писатель (если он писатель, то как он может быть не настоящим?) и талантлив (если он талантлив, то как он может быть не действительно талантлив?).

Помимо этого, нам доподлинно не известно о чем думают писатели и таланты, но нельзя исключать то, что они хотят себя хорошо подать, хотя бы для своей аудитории.