Биржевые спекуляции

[matss]

Откройте кто-нибудь новую тему по теханализу, фондовому рынку или бизнесу в целом, с удовольствием поучаствую по мере сил.
А здесь, действительно, не нужно развивать.

Вот собственно и новая тема!

PS. Кстати, волны Эллиотта по мнению Неймана весьма рискованно использовать, поскольку они хорошо видны на графиках _прошедших_ событий, но очень плохо прогнозируются на текущий момент и на будущее.

А это как с Нострадамусом: его предсказания расшифровывают по мере их исполнения. Также и с "волнами Эллиота". Кстати, теория разработана только для игры на фондовом рынке, валютный не учитывался. Я думаю, что это как раз следствие того, что валютный рынок более подвержен влиянию фундаментальных факторов, чем фондовый.

[Luchano]

Все эти форексы и дилинги - очередное средство по-умному (точнее по-красивому) развести лошков, - в длительных сериях проигрblвают все за исключением организаторов разводилова.

Я думаю, что это как раз следствие того, что валютный рынок более подвержен влиянxию фундаментальных факторов, чем фондовый.

скорее наоборот, но оба рынка - разводят. Читаем: Кейнса (про предсказания
http://www.marxists.org/reference/su...heory/ch12.htm ), Мизеса ( про вероятность -
http://www.mises.org/humanaction/pdf/ha_06.pdf *).

Classic passage -

[q=Keynes]professional investment may be likened to those newspaper competitions in which the competitors have to pick out the six prettiest faces from a hundred photographs, the prize being awarded to the competitor whose choice most nearly corresponds to the average preferences of the competitors as a whole; so that each competitor has to pick, not those faces which he himself finds prettiest, but those which he thinks likeliest to catch the fancy of the other competitors, all of whom are looking at the problem from the same point of view. It is not a case of choosing those which, to the best of one’s judgment, are really the prettiest, nor even those which average opinion genuinely thinks the prettiest. We have reached the third degree where we devote our intelligences to anticipating what average opinion expects the average opinion to be. And there are some, I believe, who practise the fourth, fifth and higher degrees.[/quote]

где то у Кейнса есть ваще сакрушительная фраза, не смог с ходу найти, там типа "даже если у тебя гипер интиуиция, ты знаешь рынок, как свои пять пальцев, ты лучший из тысяч, то даже в этом случае ты обречен на провал", что то так.

[gav]

lynx, спасибо огромное, порадовали Вы меня под конец дня Конечно, я должен беспристрастно читать оппонента, но, все же, не может не радовать сильный собеседник, тем более, по мировоззренческим вопросам С удовольствием прокомментирую несколько пунктов:

Ха! Вовремя. Первые. Что впоследствии имело мировое значение. Это не гениальность?

Нет, это не гениальность. Это единичный случай, случайность. Можно говорить о закономерности если бы Форд помимо машин вложил деньги бы и в кинематограф, в телеграф и т.п. - было бы видно, что человек дальновидный, видит перспективу вещей, предугадывает. Но по единичному случаю - занялся он автомобилестроением и стал миллионером - судить о дальновидности явно нет оснований. Человек может выиграть миллион в лото или на скачках и сказать: "Я гений, так как никто больше в этот день выиграть не смог, я уникум".
В общем то, судить о тенденции по единичному случаю - дело вкуса. Однако современная наука считает, что только массовая случайность может стать закономерностью, нет в бизнесменах массовой удачи. Выражение "умеет делать деньги" означает следующие факторы: подвернувшаяся возможность, умение подстроиться под ситуацию (подмазаться, мохнатая лапа), умение спокойно "кинуть" компаньона, основная мировоззренческая цель - зарабатывание денег. Все эти факторы не вызывают у меня никакого уважения, скорее наоборот.

И не выигрывал Сорос систематически. Если б он по крупицам, по мелким выигрышам в сотни долларов сколотил свое состояние - это был бы повод судить о том, что у него есть интуиция, которая может давать объективные прогнозы. Массовая удача, правильно, уже не удача, а закономерность. Но в том то и дело, что никакой! массовости и не было. Количество его успехов можно пересчитать на пальцах. Он за один раз в результате падения фунта заработал миллиард! долларов, а не миллиард раз по доллару.

Если бы это была случайность, он должен был бы разориться рано или поздно, но он продолжает быть успешным

И разорился бы, если бы продолжал играть.

Падение или увеличение куса на них - не вероятностными процессы, на эти процессы влияет большое число факторов, как объективных, так и субъективных, потому с помощью теории вероятности рассчитать тут ничего нельзя, а вот "унюхать" смысл происходящего можно

Прежде всего, падение или увеличение курса - это, все-таки, случайной событие, то есть вероятностное. Другое дело, что тут действительно множество факторов и никакая научная теория не может их всех объективно учесть. С помощью теории вероятностей можно провести анализ, но этот анализ как раз покажет, что заработать здесь в рамках научного невозможно. Можно лишь заработать именно на интуитивном прогнозе, основанном на субъективных факторах, ничего общего этот прогноз с наукой не имеет. Приведу реальный пример из другой области, но тесно связанный. Букмекерская контора принимала ставки на футбольный матч. В частности, можно было поставить, что в этом матче будет забито меньше двух голов. Матч проходил у нас в Ярославле, буквально за несколько часов до его начала, вопреки всем прогнозам синоптиков, прогнозировавших ясную погоду, сгустились тучи - было ясно, что с большой долей вероятности будет ливень. Я быстро побежал в букмекерскую контору и поставил на то, что в матче будет забито меньше двух голов. Мой анализ был прост. Безусловно, коэффициенты ставок букмекерская контора выбирает таким образом, что бы единичные случайности - ставки каждого человека, в массовости превратившись в закономерность, принесли прибыль букмекерской конторе. Отсюда она не может выставлять слишком большие коэффициенты . В условиях конкуренции, естественно, человек пойдет ставить туда, где коэффициенты выше. Тогда контора потеряет массовость (читай закономерность), а вместе с ней стабильную прибыль (чем больше случайности в процессе, тем сложнее им управлять, то есть тем сложнее его направить в нужное русло так, чтобы получить нужную цель - прибыль).
Вместе с тем в проливной дождь забить много голов объективно сложнее, чем в ясную погоду. Естественно, при определении коэффициентов на количество голов, букмекерская контора не знает заранее будет дождь или нет, поэтому, если дождь все-таки будет, то коэффициенты на малое количество голов окажутся немного завышенными (при условии, конечно, что если ставящий человек априори знает о дожде) и, следовательно, шансы клиента выиграть на этой ставке в случае дождя становятся выше. Именно поэтому коэффициенты ставок очень часто меняются по мере приближения самого матча - все большие детали (условия) проясняются по мере приближения к матчу. Однако мне удалось успеть, то есть удалось поставить в такой ситуации, когда коэффициенты на малое количество голов еще не уменьшились, но я почти наверняка знал о дожде (контора сработала не очень оперативно). Я поставил 1000 рублей, а в итоге выиграл что то около 3000. Но за счет чего? Все равно засчет случайности, однако некоторые субъективный факторы повысили мои шансы. Однако мои рассуждения очень трудно формализуются и не имеют прямого отношения к науке. Уже то, что контора сыграла неоперативно - единичный случай.

И еще один оффтоп:
Почему на форуме, в разделе флейм, люди должны дискутировать только лишь внутри определенной темы?
Я понимаю, когда об этом речь идет в тематических форумах - это вредно. Засоряется "эфир", сложности поиска, вследствие чего нарушение оперативности и ценности информации. Но, я думаю, очень маловероятно, что кто то начнет читать раздел "флейм", для того, чтобы получить оперативную информацию по интересующему его вопросу. Для чего нужен этот раздел? Для поиска нужной информации? Я думаю, для общения, поправьте меня если я не прав. Так какой смысл ограничивать общение? Какой смысл ограничивать ветку раздела "флейм" только лишь его топиком? Ну будет обсуждение соответствовать лишь его заголовку, ну будет большая структурность, это разве пойдет на пользу общению? Не понимаю... Взгляните на конференцию forum.ixbt.com Все тематические форумы там жестко модерируются на предмет offtopic, однако заголовки веток категории флейм лишь затравка, искорка, развивающая беседу. Так и должно, по-моему, быть, если цель флейма - общение, а цель тематики - информация.

[Luchano]

Но за счет чего? Все равно засчет случайности, однако некоторые субъективный факторы повысили мои шансы.

что то я не понял, из какой темы дискуссия Что касается примера - он неудачен, поскольку в дождь может увеличится вероятность, как мелкого, так и крупного счета (мяч скользкий, может пойти просто разбитная игра).

[gav]

Да, забыл добавить - я тогда еще в школе учился и теорию вероятностей если и знал (нам ее преподавали в школе-лицее), то на довольно примитивном уровне. Так что никакой "научности" в моих этих умозаключениях не было. Так что мне, тем более, просто повезло (я мог придумать и другие логические цепочки, которые бы мне давали определенные рекомендации, но где гарантия, что они были бы действительно ценными?).
Итак в общем то, задача статистическая:
есть некоторый набор рассуждений, дающий некоторые рекомендации по исходу случайного события. Произошло случайное событие, которое соответствовало полученным рекомендациям. Можно поставить вопрос о том, действительно ли эти рассуждения уменьшают энтропию опыта. Или они не имеют с ним ничего общего, это лишь простое совпадение. Так вот научно-обоснованный ответ будет заключаться в том, что на основании одного лишь такого опыта нельзя дать сколь-нибудь значимый ответ на этот вопрос. Точно также нельзя с научной точки зрения говорить о способности Сороса и ко зарабатывать деньги, на основании тех фактов, что мы имеем. Стать богатым и уметь становиться богатым - две большие разницы. Точно также как суметь раз выиграть в лотерею далеко не значит уметь систематически в нее выигрывать. Считать бизнесменов «умельцами» - лично дело каждого, однако это дело не имеет ничего общего с рациональным знанием.

Добавлено

Luchano, пример очень удачен. Следует добавить, что на поле стадиона Шинник нет дренажной системы. Поэтому ливень (именно ливен а не дождь) превращает за несколько минут поле в одну большую лужу, поэтому мяч там совершенно не летит, застревая в лужах. В этом матче был пример - подают соперники угловой, а мяч плывет - не могут его остановить. Так один просто его подкинул, а другой пнул иначе его просто было не подать - далеко бы он не улетел. В таких условиях вероятность крупного счета резко падает.

Добавлено

Да, тем пришла из дискуссии "Что мы читаем?" )))

[matss]

gav

И не выигрывал Сорос систематически. Если б он по крупицам, по мелким выигрышам в сотни долларов сколотил свое состояние - это был бы повод судить о том, что у него есть интуиция, которая может давать объективные прогнозы. Массовая удача, правильно, уже не удача, а закономерность. Но в том то и дело, что никакой! массовости и не было. Количество его успехов можно пересчитать на пальцах.

Джордж Сорос зарабатывал в период с 1969 по 1995 гг. в среднем 34% в год.

Он за один раз в результате падения фунта заработал миллиард! долларов, а не миллиард раз по доллару.

Вообще-то два милиарда.
Luchano

Все эти форексы и дилинги - очередное средство по-умному (точнее по-красивому) развести лошков, - в длительных сериях проигрblвают все за исключением организаторов разводилова.

Не согласен. Если под "длительными сериями" Вы понимаете надолго открытые позиции, то при нынешенем (последние три года как минимум) тренде рынка, наоборот Вы будете в выигрыше, пусть и не очень большом.

где то у Кейнса есть ваще сакрушительная фраза, не смог с ходу найти, там типа "даже если у тебя гипер интиуиция, ты знаешь рынок, как свои пять пальцев, ты лучший из тысяч, то даже в этом случае ты обречен на провал", что то так.

Сплошные эмоции и ничего больше. Возможно эту фразу можно трактовать так: "ты обречен на провал, если излишне самоуверен".

скорее наоборот, но оба рынка - разводят. Читаем: Кейнса (про предсказания

За Кейнса - спасибо! Но с Вашим "наоборот" не согласен. Валютный рынок весь практически построен на влиянии фундаментальных факторов. Фондовый же, напротив, на противостоянии цен спроса и предложения.

[gav]

matss
[quote]Джордж Сорос зарабатывал в период с 1969 по 1995 гг. в среднем 34% в год.[q/]
Ага, и сколько у него было "удачных" сделок?

[matss]

Luchano > Все эти форексы и дилинги - очередное средство по-умному (точнее по-красивому) развести лошков, - в длительных сериях проигрblвают все за исключением организаторов разводилова.
Matss >> Не согласен. Если под "длительными сериями" Вы понимаете надолго открытые позиции, то при нынешенем (последние три года как минимум) тренде рынка, наоборот Вы будете в выигрыше, пусть и не очень большом.

Зря я подписался под Вашим сообщением! По поводу ФОРЕКСа: я туда сам не суюсь. Большие рычаги в операциях сильно "лошков" приманивают, и их там действительно разводят. Но все же нельзя так говорить в целом про биржевые спекуляции. Это далеко не развод!

Добавлено

gav

Ага, и сколько у него было "удачных" сделок?

А никто и не отрацает, что были и неудачные. Сила биржевого игрока в умении не открывать, а закрывать позиции. Вовремя прикрытая убыточная сделка - это нормально. Что такое "удачная" сделка? Я знаю, что такое "удачная" игра. Это когда ты по итогам периода выходишь с прибылью.
А по Вашему "удачная" сделка - это одна операция с прибылью в 1 млрд. баксов?!

[gav]

matss, ладно, неординарность Сороса (хотя не совсем интеллектуальную), может быть, стоит признать. В общем то, есть основания допустить, что его рассуждений хватило, чтобы поставить под контроль мировой валютный рынок. Есть повод для уважения.
Однако, напомню, что речь шла о бизнесменах, удачных дельцах. Так вот я до сих пор думаю, что Сорос, если и гений, то, скорее, исключение из правил. Особенно это касается наших нынешних миллионеров и миллиардеров 99.9% которых заработали свое состояние путем воровства государственных активов. А тут особой дальновидности и проницательности не надо. Достаточно просто оказаться в нужном месте в нужное время и этим самым временем воспользоваться. Тоже самое касается и нашего "среднего" бизнеса.
Сорос, может и "обуздал" мировой валютный рынок. Если это так, то тут уж действительно надо постараться, каким бы ни был этот самый рынок, он, все-же, представляет собой сложнейшую динамическую систему. Однако для того, чтобы обуздать наш несовершенный, только формирующийся капитализм требуются совершенно другие не совсем нравственные и совсем не интеллектуальные и проницательные качества, да и огромная доля везения.

[matss]

Чтобы было понятнее, публикую выдержки из темы, с обсуждения в которой все и началось

Jacky
Ломоносов кстати бизнесменом был неудачливым. Прогорел фактически на выпуске смальты. Подробностей не помню, но кажется выкрутился за счет освобождения от налогов, полученного по знакомству с царицей. Интересная история.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
gav
Вот именно "неудачливым". Именно это слово используют, когда говорят о бизнесменах - не "гениальный", не «выдающийся», а именно «удачливый». Почему? Да потому что львиная доля успеха в бизнесе зависит не от личных качеств бизнесмена, а от счастливого стечения обстоятельств, то есть от чисто случайных и практически независящих от самого человека факторов. Для меня слова «успешный» бизнесмен, означает примерно тоже самое, что «успешный» игрок в спорт-лотто. В общем, тут тоже есть своя грань. Неуспех в бизнесе, предпринимательстве отнюдь не свидетельство ущербности человека, точно также как неуспех в казино или спорт-лотто.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
lynx
Я я вот не согласна. Генри Форд (неграмотный, кстат), Сорос, Бил Гейтс - считаю близки к гениальности в бизнесе. Спорт-лото тут не при чем. Ибо там действуют законы теории вероятности. А по этой теории, таких "удачливым" должно то вести, то нет, А им всегда "везет". Это закономерность. А не случайность.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
gav
Глупости, Форд, Билл Гейтс не придумали ничего нового, просто занялись вовремя теми вещами, которые впоследствии стали иметь мировое значение. Сорос же, насколько мне известно, играл на рынке ценных бумаг, науки, рационального там не больше чем в спортивных ставках. И это не закономерность! Это случайность! Только массовая случайность может стать закономерностью. Почитайте теорию вероятностей. Она бессильна для единичных, частных случаев. Думаю, тот же Сорос и выигрывал и проигрывал на бирже, прежде чем стать тем, кем он стал. И руководствовался он, как сам говорит, интуицией, а не наукой, не теорией вероятности. Вместе с тем есть тысячи людей прорывших такие норы в теории вероятностей (80% их советские ученые) и не являющиеся никакими бизнесменами.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
matss
Главное чем известен Сорос - это подрыв Банка Англии (в этом ли не его гинеальность?!). Были и потери. Но говорить о теории вероятностей - не правильно. Спросите у любого успешного трейдера. Есть конечно моменты, когда откровенно везет, но в основном - это наука. Зачем бы тогда столько "писанины" по техническому и фундаментальному анализу. При этом я имею ввиду не внутридневной трейдинг (я не силен в этом, и не берусь спорить о наличии случайностей в нем), когда за день меняется направление курса.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
gav
конечно многие пытаются применять научные методы для анализа и предсказания биржевых процессов, например, анализ временных рядов, теорию случайных процессов. Однако все это не дает в нужной степени детерминированных выводов, с помощью которых можно реально систематически зарабатывать на этих ценных бумагах. Точно также можно применять науку и на спортивных ставках. Но она не позволит гарантированно, получать прибыль с таких процессов. Глубокие знания в области теории вероятностей не позволят Вам систематически зарабатывать ставками с коэффициентом 1:2 на "орел" или "решетку". Зарабатывать здесь можно лишь благодаря удаче. Разори сейчас гипотетически Сороса и дай ему возможность снова заработать на бирже - далеко не факт, что ему это удастся. Играющих на бирже миллионы, однако денежные миллионы достаются далеко не каждому. Точно также как играющих в спорт-лото миллионы, но победителей (не по рублю) единицы. И тут не столько его личные качества, сколько внешние.
Конечно, проводятся анализы, делаются прогнозы (именно прогнозы - то есть вероятностные предположения относительно будущего), но эти прогнозы не позволяют систематически зарабатывать.
Упрощенная ситуация:
Некто принимает ставки на исход бросания шестигранного кубика - 1:6 на каждый исход. Я хочу заработать на этом, напрашивается очевидный прогноз - шанс что выпадет "1" на шестигранном кубике - 1/6. Более объективного прогноза быть не может. И что мне дает этот прогноз? А то, что я не смогу систематически зарабатывать на таких ставках. Именно такие прогнозы дают научно-обоснованные подходы к анализу рынка ценных бумаг. Любому специалисту очевидно, что наука не может дать четких рекомендаций по зарабатыванию денег на этом рынке. Успехи здесь объясняются внерациональными, случайными причинами.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
matss
В стратегическом трейдинге рост или падение курса - не случайность, а закономерность, которая складывается под воздействием многочисленных факторов.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
gav
Правильно, однако эта закономерность не позволяет гарантированно зарабатывать на этом курсе. Точно также как закономерность выпадения "орла" и "решетки", наблюдающаяся, если Вы 100 раз и более кинете монетку, не позволяет Вам гарантированно заработать на бросании этой самой монетки.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
matss
Поверте, когда сумма портфеля будет составлять несколько миллионов баксов, Вы вряд ли будете использовать теорию случайных процессов, теорию волн Эллиота и тому подобные "шарлотанские" методики.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
gav
вот именно, научно-обоснованные рекоммендации по принятию решений должны опираться на математические принципы. Так вот наука (рациональная-теория веростностей и ее дальнейшие обобщения в виде теории случайных процессов и стастистических решений) не может дать сколь-нибудь объективных рекоммендаций насчет того, как рисковать, чтобы получить гарантированную прибыль при игре на бирже. Поэтому все эти рассуждения Соросов и ко никак не могут считаться научно-обоснованными, скорее интуитивными.

Добавлено

А также последний пост LYNX в ответ на сообщения GAV

Глупости, Форд, Билл Гейтс не придумали ничего нового, просто занялись вовремя теми вещами, которые впоследствии стали иметь мировое значение.

Ха! Вовремя. Первые. Что впоследствии имело мировое значение. Это не гениальность?

Сорос же, насколько мне известно, играл на рынке ценных бумаг, науки, рационального там не больше чем в спортивных ставках. И это не закономерность! Это случайность!

Если бы это была случайность, он должен был бы разориться рано или поздно, но он продолжает быть успешным.

Почитайте теорию вероятностей. Она бессильна для единичных, частных случаев.

Я неплохо знакома с теорией вероятности. К жизненным событиям ее нельзя применить. Только к, так называемым, вероятностным. К которым, в частности, относятся лотереи. Когда есть сколько-то выигрышных билетов и какое-то число других билетов. Казино (рулетка), кости - это тоже вероятностные события, можно рассчитать вероятность выигрыша или выпадения того или иного числа (комбинации).
Например, вероятность того, что выиграешь в рулетку, поставив на красное/черное (четное/нечетное) - 1/2.
Вероятность того, что выиграешь, поставил на одно число - 1/36.
Или можно сказать 1 против 36.
Почему я сравнила эти вещи? Потому что Вы стали говорить, что преуспевающие бизнесмены, которых мы упоминали, тоже попали пальцем в небо, поставили (как в рулетке) и выиграли. Но если бы это было так, то они должны были бы и проигрывать тоже, но они постоянно выигрывают, раз за разом (если и были просчеты, то все равно в итоге выигрыш). А это уже никак не случайность, ибо им не по 20 лет, всю жизнь случайно вести не может.

И руководствовался он, как сам говорит, интуицией, а не наукой, не теорией вероятности.

Вот именно интуицией. То есть своими гениальными (чрезвычайно выдающимися) способностями разбираться в данной области человеческой деятельности. "Разбираться" не в смысле хорошо это знать, они могут быть незнакомы с экономикой как с наукой, а в смысле интуитивно ориентироваться.

Однако Ваше отношение к бизнесменам, как умнейшим людям более чем спорно.

Я не называла их умнейшими. Наоборот, подчеркнула, что Форд был неграмотен. И еще раз готова подчеркнуть, что выдающиеся бизнесмены вовсе не интеллектуалы. Далеко нет. Они гениальны (обладают сверхвыдающимися способностями) именно в своей способности делать деньги. Интуитивно понимая, что для этого, когда и как надо делать.

Теперь перейдем к биржевым торгам. Падение или увеличение куса на них - не вероятностными процессы, на эти процессы влияет большое число факторов, как объективных, так и субъективных, потому с помощью теории вероятности расcчитать тут ничего нельзя, а вот "унюхать" смысл происходящего можно. Это можно делать, либо обладая большим количеством знаний и опытом в этом вопросе (знание тенденций, знание состояния дел в тех или иных отраслях, кампаниях, etc), либо с малых количеством знаний, но с "нюхом", интуицией или чем там еще, когда при видимом минимуме знаний человек принимает верное решение.

Мы в соседней теме говорили про интуицию с Доктором Буги, и говорили о ней, как о способности человека принимать решения при минимуме информации и при том, что анализ этой информации (механизм принятия решения) остается за пределами сознания - в подсознании.
Мне кажется, что выдающиеся преуспевающие бизнесмены как раз обладают высоко развитой интуицией применительно к процессу делания денег.