О мужских и женских мифах! - Страница 4

gav · 22.09.2004, 16:26

Вам очень удачно объяснили
Я в ответ на это тоже, кое-что написал. Вы меня неправильно поняли (хотя выражался я как и должен выражаться нормальный человек, только вступающий в дискуссию). То что вам это кажется странным, для Вас это выглядит как "бутафория" то, извините, не мне Вас судить. Когда человек, услышав, что кто-то чихнул, например, общественном месте говорит: "Будьте здоровы, присядьте, пожалуйста", и уступает место, а в ответ слышит: "У Вас какие то проблемы? Чего Вы тут незнакомым людям указываете, да вы просто цену себе набиваете!", то, конечно, виноват не только этот человек, что "со своим уставом в чужой монастырь пришел".

Вот-вот. То, что почти анонимно, и наводит на размышления. Никто не знает, есть ли у человека то, что он расписывает, но он чувствует себя таким, каким бы ему хотелось себя чувствовать. А если он себя в самом деле таким чувствует, ему не нужно создавать эту бутафорию, он скорее поговорит с близким другом или подругой, и не о чувствах, а о самом человеке, если хочется, но будучи уверенным, что в душу к нему только заглянут, а не наплюют и не натопчут грязными ногами.
Я уже, по-моему, объяснил, какую цель я преследовал. Мне хотелось, чтобы люди задумались. А цель произвести впечатление если и была, то явно не на первом месте. Например в данный момент мной движет чувство несправедливости, вызванное тем, что меня неправильно поняли и неправильно истолковали мои мотивы. Вот вы считаете, что я создавал "бутафорию". Знаете, мне давно уже не нужно такого самовыражения. Тем более, "виртуальным" способом. Все, что я хочу, чтобы люди сами задумались над тем, что "хорошо, а что плохо". Меня очень расстраивает абсолютное большинство современной молодежи. Вот Вы занимаетесь математикой, фундаментальнейшей наукой, значение которой колоссально для всей науки как феномена человечества. Однако абсолютное большинство современной молодежи, скажут, что она совершенно бесполезная нудятина. Еще бы! Она требует думать, рассуждать. А зачем думать? Над чем думать? Все уже давно выдумано. Нужно лишь жить и радоваться. И они без тени сомнения предпочтут книжке по математике (да и не только математике) бутылку пива. Каждому свое? Не думаю. Мне кажется, что сейчас как никогда сильно влияние моды, стереотипов. Думать по многим кругам вопросов теперь совершенно необязательно. Что одеть? Да вон то, что Бэкхем носит. Куда пойти учиться? Правильно, как все, экономистом. Куда пойти отдохнуть? Ясное дело куда - в ночной клуб. Над чем думать? Ну разве только над тем, кому идти за клинским. Я считаю, что если каждый будет думать своей головой и действовать в соответствии с ее (головы) рекомендациями, то ситуация может поменяться. И если хоть один человек, прочитав эти строки задумается (а в статистическом смысле это весьма вероятно), то я буду получу огромное удовлетворение, что не зря исписал столько символов. У Вас то все в порядке, и Вам все равно, чем занимается и о чем думают все остальные. А у меня может быть все в порядке до тех пор, пока я забываю, что абсолютное большинство окружающих меня людей мыслят не сами, за них мыслит среднестатистическая масса. И я в постараюсь построить отведенные мне практические занятия по функциональному анализу, так, чтобы, прежде всего, студенты думали.
И еще, я считаю самым лучшим качеством человека, когда у него есть постоянно развивающиеся мысли и убеждения и старается делать так, чтобы его поступки не шли вразрез с этими убеждениями.
Поэтому для меня важна лишь совокупность: что человек думает и что при этом делает. Если он делает что-то не исходя из своих позиций и убеждений, а чтобы "создать бутафорию", чтобы понравится окружающим - то у меня этот человек не вызывает уважения.
Поэтому в некотором плане я Вас понимаю. Я абсолютно не терплю всех тех, кто работает исключительно на свой имидж. Мне не нравятся выскочки. Всегда раздражали те, кто на самые элементарные вопросы руки тянут. Однако, несмотря на это, я не имею этико-морального права им это ставить в вину и на основании этого их обижать. Не заставит их это думать. Разве только думать о том, как бы тебя в ответ пообиднее задеть. Вот тут уж действительно - каждому свое. Если человек весь день думает не о лебеговых интегралах, а о том, как ему принарядиться на завтра - то это его дело, как бы мне это не было противно, но он, по крайней мере, думает! И если я не выдерживаю (а это бывает очень часто) и начинаю говорить о человеке все, что я о нем думаю, то это признак моей несдержанности и нетактичности. И это не красит никого.

Не буду говорить, что я "занималась логикой как наукой" -- как еще ею можно заниматься
Под словом "логика" в наше время понимается не только наука, но особенности рассуждения отдельных людей. "Я Вашу логику не понимаю", "Где у Вас логика?". Поэтому под фразой "заниматься логикой", можно понимать не только изучение математической логики, Но и, например, попытки понять других людей. Вот например Ваша фраза:
Я занимаюсь математикой, а сейчас еще и математической физикой, если Вам интересно
Да, это интересно. Только вот математическая физика - это раздел математики. И если семантику этой фразы перенести с естественного языка на формальный, то она будет выглядеть не очень корректно. Правильней было бы сказать: "Я занимаюсь математикой, в частности сейчас математической физикой". Вот пример "занятий логикой, не как наукой"

Jacky · 07.10.2004, 16:19

Интересно, кто как относится вот к этому фрагменту (в исполнении Петкуна, Голубева и Макарского)?

Приведу текст, чтобы сразу было ясно, о чем речь. Лучше, конечно, найти в mp3, кто не слышал. Есть в инете (я нашел, по крайней мере). Там важны и голоса в том числе.
Интересны два аспекта:
1. Отношение женщин к таким мужчинам
2. Отношение мужчин к представителям своего пола, способным на такое (речь не об артистах, конечно, а о персонажах).

BELLE

Квазимодо
Свет
Озарил мою больную душу!
Нет,
Твой покой я страстью не нарушу.
Бред,
Полночный бред терзает сердце мне опять!
О, Эсмеральда, я посмел тебя желать!
Мой тяжкий крест - уродства вечная печать!
Я состраданье за любовь готов принять!
Нет!
Горбун отверженный с проклятьем на челе -
Я никогда не буду счастлив на земле,
И после смерти мне не обрести покой!
Я душу дьяволу продам за ночь с тобой.

Фролло
Рай!
Обещают рай твои объятья!
Дай
Мне надежду,
О мое проклятье!
Знай:
Греховных мыслей
Мне сладка слепая власть!
Безумец, прежде я не знал,
Что значит страсть!
Распутной девкой, словно бесом, одержим!
Цыганка дерзкая мою сгубила жизнь!..
Жаль...
Судьбы насмешкою я в рясу облачен,
На муки адские навеки обречен,
И после смерти мне не обрести покой -
Я душу дьяволу продам за ночь с тобой!

Феб
Сон...
Светлый счастья сон мой,
Эсмеральда!
Стон...
Грешной страсти стон мой,
Эсмеральда!
Он
Сорвался с губ
И покатился камнем вниз.
Разбилось сердце белокурой
Флер Де Лис.
Святая Дева, ты не в силах мне помочь,
Любви запретной не дано мне превозмочь!
Стой!
Не покидай меня, безумная мечта!
В раба мужчину превращает красота!
И после смерти мне не обрести покой!
Я душу дьяволу продам за ночь с тобой!

Все трое
И днем, и ночью лишь она передо мной
И не Мадонне я молюсь, а ей одной.
Стой!
Не покидай меня, безумная мечта!
В раба мужчину превращает красота!
И после смерти мне не обрести покой!
Я душу дьяволу продам за ночь с тобой!
За ночь с тобой...

heilig · 07.10.2004, 16:37

Цитата:

1. Отношение женщин к таким мужчинам

НЕ ВЕРЮ

Кстати, что касается этой песни, я читала, что в оригинале все трое готовы продать душу дьяволу за гораздо меньшее со стороны Эсмеральды -- то ли за локон волос, то ли за что-то в этом духе. Но наш перевод, видимо, отражает широкую русскую натуру -- на фиг какие-то локоны, им сразу ночь подавай

SOVa · 07.10.2004, 17:23

Jacky
Вошли ребята в образ, каждый... (ну, может чуть-чуть менее выразителен наш Фролло).
Петкуну я бы 5 поставила - вжился в роль урода. Может, звучит грубовато, но поясню -
первоклассная передача и видом, и жестами, и взглядом, и голосом...
Даже симпатия возникает... к таланту.

В "Шреке" помните? (ослик Шреку, в гоблиновском переводе):
- ты себе не представляешь, что это такое,
когда с тобой обращаются, как с уродом?
Хотя... может, конечно и представляешь...

(шутка)

А если серьезно:
не один персонаж у меня глубокой симпатии не вызывает:
ни Квазимодо
ни Фролло
ни офицер
И не потому, что плохо сыграно...
Просто люди противоречивее и судьбы сложнее на самом деле...
В моем конкретном жизненном пространстве...
А там очень уж они однобоки, даже в книжке...

Я не знаю, как мужчины современные это воспринимают,
а у меня этот сюжет вызывает ощущение - ОПУСТОШЕННОСТИ !

ДА, можно искренне радоваться единственной ночи!
(если иного не дано) - но...
если чувства и желания более глубоки - это не выход...

lynx · 07.10.2004, 18:46

Jacky

Цитата:

Интересны два аспекта:
1. Отношение женщин к таким мужчинам

К каким соб-но? Их тут трое разных.

Jacky · 09.10.2004, 15:02

Да понимаешь, сложный вопрос на самом деле.

Они разные, но последний куплет, обрати внимание, поют все вместе и этим как бы сводятся к одному знаменателю. Лично мне по-человечески более или менее симпатичен только священник (который кстати считал, цитата из книги по памяти, "что в жизни есть только одна достойная цель -- наука&#34

. Дикий урод Квазимодо (дикий -- определение Гюго) и самодовольный дурак-офицер мало интересны.
Но я уточню немного вопрос. На самом деле я никак не могу определиться в отношении к строчке "в раба мужчину превращает красота". С одной стороны, что-то в этом есть, а с другой, какое-то зомбирование автоматическое получается. Вот так, немного сумбурно.

heilig
В оригинале на французском Квазимодо тоже просит Люцифера "помочь овладеть Эсмеральдой". Посмотри в интернете, где-то я видел беседу с переводчиком по этому поводу, т.к. вопрос действительно довольно неоднозначный.

SOVa

Цитата:

Просто люди противоречивее и судьбы сложнее на самом деле...
В моем конкретном жизненном пространстве...
А там очень уж они однобоки, даже в книжке...

Это в твоем жизненном пространстве. А вот для средневековья вполне возможен подобный уровень. Хотя, конечно, что мы можем сейчас сказать о том времени? Все это больше домыслы и мнения, чем реальная оценка ситуации. Впрочем, я думаю, что взаимоотношения мужчины и женщины (а также разного рода мифы и предрассудки по этому поводу) с тех пор существенных изменений не претерпели, по своей глубинной сути, по крайней мере.

lynx · 09.10.2004, 15:29

Jacky

Цитата:

На самом деле я никак не могу определиться в отношении к строчке "в раба мужчину превращает красота".

Ну, что поделать, если они всегда об этом думают... Можно только посочувствовать.
Про прапорщиков есть анекдот, что у них одна извилина и та от фуражки. В свете этой фразы ^^ можно сказать, что у представителей мужского пола одна извилина и та... не от фуражки...
Попрошу не обижаться, не моя же фраза:
"в раба мужчину превращает красота".

А из всех троих мне больше симпатичен Квазимодо. Для него это мечта, не более. А на деле:
"Твой покой я стратью не нарушу".
И только он остался с ней после смерти (см. книгу Гюго).

Цитата:

В оригинале на французском Квазимодо тоже просит Люцифера "помочь овладеть Эсмеральдой"

Не знаю, я читала книгу, нет там такого. Конечно, это только перевод, но там вообще секс не выпячивается. Не думаю, что Гюго его выпячивал в оригинале. В книге все на уровне чувств.

Священник - клятвопреступник (перед богом).
Ну, а про третьего вообще молчу. Бедному не разорваться между двумя.

Jacky · 09.10.2004, 15:43

lynx

Цитата:

Ну, что поделать, если они всегда об этом думают...

Да, да, обсудили уже. Ну что делать.

Цитата:

И только он остался с ней после смерти

Ну, священник при всем желании остаться ни с кем не мог, поскольку Квазимодо его убил.

Цитата:

Священник - клятвопреступник (перед богом).

И здесь все очень непросто. Он изначально не сам захотел стать священнослужителем, все произошло по воле отца и фактически, Клода вообще никто не спрашивал. При таких условиях вопрос клятвопреступления (т.е. клятва, данная по принуждению) мне лично представляется весьма спорным.

lynx · 09.10.2004, 16:38

Jacky

Цитата:

Он изначально не сам захотел стать священнослужителем, все произошло по воле отца и фактически, Клода вообще никто не спрашивал. При таких условиях вопрос клятвопреступления (т.е. клятва, данная по принуждению) мне лично представляется весьма спорным.

Ну... может быть. Значит, все-таки, хоть и по принуждению, но обманул самого себя - клятву богу то дал. Вот в этой клятве себя и обманул.
Вот Пушкинская Татьяна:
"Я другому отдана, я буду век ему верна".
Это честно. Хотя она и не из желания вышла за муж за генерала. Но раз уж вышла. Венчалась с ним перед богом. А тут...

heilig · 14.10.2004, 17:46

Jacky

Цитата:

В оригинале на французском Квазимодо тоже просит Люцифера "помочь овладеть Эсмеральдой".

специально спросила знакомого фрнцуза -- нет в оригинальной версии такого и близко. Сама нашла слова, засунула в промт -- что-то типа "запустить руки в волосы" есть

22.09.2004, 16:26	#31
gav Silver Member Регистрация: 03.09.2004 Сообщений: 895	О мужских и женских мифах! Вам очень удачно объяснили Я в ответ на это тоже, кое-что написал. Вы меня неправильно поняли (хотя выражался я как и должен выражаться нормальный человек, только вступающий в дискуссию). То что вам это кажется странным, для Вас это выглядит как "бутафория" то, извините, не мне Вас судить. Когда человек, услышав, что кто-то чихнул, например, общественном месте говорит: "Будьте здоровы, присядьте, пожалуйста", и уступает место, а в ответ слышит: "У Вас какие то проблемы? Чего Вы тут незнакомым людям указываете, да вы просто цену себе набиваете!", то, конечно, виноват не только этот человек, что "со своим уставом в чужой монастырь пришел". Вот-вот. То, что почти анонимно, и наводит на размышления. Никто не знает, есть ли у человека то, что он расписывает, но он чувствует себя таким, каким бы ему хотелось себя чувствовать. А если он себя в самом деле таким чувствует, ему не нужно создавать эту бутафорию, он скорее поговорит с близким другом или подругой, и не о чувствах, а о самом человеке, если хочется, но будучи уверенным, что в душу к нему только заглянут, а не наплюют и не натопчут грязными ногами. Я уже, по-моему, объяснил, какую цель я преследовал. Мне хотелось, чтобы люди задумались. А цель произвести впечатление если и была, то явно не на первом месте. Например в данный момент мной движет чувство несправедливости, вызванное тем, что меня неправильно поняли и неправильно истолковали мои мотивы. Вот вы считаете, что я создавал "бутафорию". Знаете, мне давно уже не нужно такого самовыражения. Тем более, "виртуальным" способом. Все, что я хочу, чтобы люди сами задумались над тем, что "хорошо, а что плохо". Меня очень расстраивает абсолютное большинство современной молодежи. Вот Вы занимаетесь математикой, фундаментальнейшей наукой, значение которой колоссально для всей науки как феномена человечества. Однако абсолютное большинство современной молодежи, скажут, что она совершенно бесполезная нудятина. Еще бы! Она требует думать, рассуждать. А зачем думать? Над чем думать? Все уже давно выдумано. Нужно лишь жить и радоваться. И они без тени сомнения предпочтут книжке по математике (да и не только математике) бутылку пива. Каждому свое? Не думаю. Мне кажется, что сейчас как никогда сильно влияние моды, стереотипов. Думать по многим кругам вопросов теперь совершенно необязательно. Что одеть? Да вон то, что Бэкхем носит. Куда пойти учиться? Правильно, как все, экономистом. Куда пойти отдохнуть? Ясное дело куда - в ночной клуб. Над чем думать? Ну разве только над тем, кому идти за клинским. Я считаю, что если каждый будет думать своей головой и действовать в соответствии с ее (головы) рекомендациями, то ситуация может поменяться. И если хоть один человек, прочитав эти строки задумается (а в статистическом смысле это весьма вероятно), то я буду получу огромное удовлетворение, что не зря исписал столько символов. У Вас то все в порядке, и Вам все равно, чем занимается и о чем думают все остальные. А у меня может быть все в порядке до тех пор, пока я забываю, что абсолютное большинство окружающих меня людей мыслят не сами, за них мыслит среднестатистическая масса. И я в постараюсь построить отведенные мне практические занятия по функциональному анализу, так, чтобы, прежде всего, студенты думали. И еще, я считаю самым лучшим качеством человека, когда у него есть постоянно развивающиеся мысли и убеждения и старается делать так, чтобы его поступки не шли вразрез с этими убеждениями. Поэтому для меня важна лишь совокупность: что человек думает и что при этом делает. Если он делает что-то не исходя из своих позиций и убеждений, а чтобы "создать бутафорию", чтобы понравится окружающим - то у меня этот человек не вызывает уважения. Поэтому в некотором плане я Вас понимаю. Я абсолютно не терплю всех тех, кто работает исключительно на свой имидж. Мне не нравятся выскочки. Всегда раздражали те, кто на самые элементарные вопросы руки тянут. Однако, несмотря на это, я не имею этико-морального права им это ставить в вину и на основании этого их обижать. Не заставит их это думать. Разве только думать о том, как бы тебя в ответ пообиднее задеть. Вот тут уж действительно - каждому свое. Если человек весь день думает не о лебеговых интегралах, а о том, как ему принарядиться на завтра - то это его дело, как бы мне это не было противно, но он, по крайней мере, думает! И если я не выдерживаю (а это бывает очень часто) и начинаю говорить о человеке все, что я о нем думаю, то это признак моей несдержанности и нетактичности. И это не красит никого. Не буду говорить, что я "занималась логикой как наукой" -- как еще ею можно заниматься Под словом "логика" в наше время понимается не только наука, но особенности рассуждения отдельных людей. "Я Вашу логику не понимаю", "Где у Вас логика?". Поэтому под фразой "заниматься логикой", можно понимать не только изучение математической логики, Но и, например, попытки понять других людей. Вот например Ваша фраза: Я занимаюсь математикой, а сейчас еще и математической физикой, если Вам интересно Да, это интересно. Только вот математическая физика - это раздел математики. И если семантику этой фразы перенести с естественного языка на формальный, то она будет выглядеть не очень корректно. Правильней было бы сказать: "Я занимаюсь математикой, в частности сейчас математической физикой". Вот пример "занятий логикой, не как наукой"
gav Silver Member Регистрация: 03.09.2004 Сообщений: 895

07.10.2004, 16:19	#32
Jacky Администратор Jack of Shadows Регистрация: 13.05.2002 Адрес: Москва Сообщений: 7,534	О мужских и женских мифах! Интересно, кто как относится вот к этому фрагменту (в исполнении Петкуна, Голубева и Макарского)? Приведу текст, чтобы сразу было ясно, о чем речь. Лучше, конечно, найти в mp3, кто не слышал. Есть в инете (я нашел, по крайней мере). Там важны и голоса в том числе. Интересны два аспекта: 1. Отношение женщин к таким мужчинам 2. Отношение мужчин к представителям своего пола, способным на такое (речь не об артистах, конечно, а о персонажах). BELLE Квазимодо Свет Озарил мою больную душу! Нет, Твой покой я страстью не нарушу. Бред, Полночный бред терзает сердце мне опять! О, Эсмеральда, я посмел тебя желать! Мой тяжкий крест - уродства вечная печать! Я состраданье за любовь готов принять! Нет! Горбун отверженный с проклятьем на челе - Я никогда не буду счастлив на земле, И после смерти мне не обрести покой! Я душу дьяволу продам за ночь с тобой. Фролло Рай! Обещают рай твои объятья! Дай Мне надежду, О мое проклятье! Знай: Греховных мыслей Мне сладка слепая власть! Безумец, прежде я не знал, Что значит страсть! Распутной девкой, словно бесом, одержим! Цыганка дерзкая мою сгубила жизнь!.. Жаль... Судьбы насмешкою я в рясу облачен, На муки адские навеки обречен, И после смерти мне не обрести покой - Я душу дьяволу продам за ночь с тобой! Феб Сон... Светлый счастья сон мой, Эсмеральда! Стон... Грешной страсти стон мой, Эсмеральда! Он Сорвался с губ И покатился камнем вниз. Разбилось сердце белокурой Флер Де Лис. Святая Дева, ты не в силах мне помочь, Любви запретной не дано мне превозмочь! Стой! Не покидай меня, безумная мечта! В раба мужчину превращает красота! И после смерти мне не обрести покой! Я душу дьяволу продам за ночь с тобой! Все трое И днем, и ночью лишь она передо мной И не Мадонне я молюсь, а ей одной. Стой! Не покидай меня, безумная мечта! В раба мужчину превращает красота! И после смерти мне не обрести покой! Я душу дьяволу продам за ночь с тобой! За ночь с тобой...
	--------- Рано или поздно, так или иначе...

07.10.2004, 17:23	#34
SOVa Newbie Регистрация: 26.07.2004 Сообщений: 4	О мужских и женских мифах! Jacky Вошли ребята в образ, каждый... (ну, может чуть-чуть менее выразителен наш Фролло). Петкуну я бы 5 поставила - вжился в роль урода. Может, звучит грубовато, но поясню - первоклассная передача и видом, и жестами, и взглядом, и голосом... Даже симпатия возникает... к таланту. В "Шреке" помните? (ослик Шреку, в гоблиновском переводе): - ты себе не представляешь, что это такое, когда с тобой обращаются, как с уродом? Хотя... может, конечно и представляешь... (шутка) А если серьезно: не один персонаж у меня глубокой симпатии не вызывает: ни Квазимодо ни Фролло ни офицер И не потому, что плохо сыграно... Просто люди противоречивее и судьбы сложнее на самом деле... В моем конкретном жизненном пространстве... А там очень уж они однобоки, даже в книжке... Я не знаю, как мужчины современные это воспринимают, а у меня этот сюжет вызывает ощущение - ОПУСТОШЕННОСТИ ! ДА, можно искренне радоваться единственной ночи! (если иного не дано) - но... если чувства и желания более глубоки - это не выход...
SOVa Newbie Регистрация: 26.07.2004 Сообщений: 4

Реклама