СтопХам

[Hogfather]

Сообщение от Dikoy

В Венесуэле машины дешевле. Их пригоняют от туда и ездят с венесуэльскими номерами.
К сожалению, дистанционным экспертам это не известно.

Уели Вы меня с Венесуэлой, ох, уели. Даже не знаю, как быть. Но я попробую выкрутиться. Ссылки я привёл, численность населения Венисуэллы и Колумбии там есть. Одно на другое умножить и поделить сможем. Предположим, что все машины Венесуэлы принадлежат жителям Колумбии. Простой расчет показывает, что надо добавить еще 86 машин на 1000 душ населения. Итого 157 машин на 1000 душ населения. Какая незадача, опять меньше!

Остальное можно я не буду комментировать, а? Вам мои мысли не понравились, да и пёс с ним. Живите с этим...


Добавлено через 48 минут

Сообщение от Dikoy

И при этом умудряется поддерживать в идеальном состоянии ПОЛОВИНУ российских дорог. Ах, удивительно!

Действительно удивительно. Как они все в Колумбии разместились то? Вы разницу между абсолютными и относительными величинами улавливаете? В 7 раз протяженность дорог в Венесуэле меньше...

Добавлено через 13 минут

Сообщение от Dikoy

В Боготе на улице НЕТ машин. В каждом квартале есть либо наземный паркинг, либо подземный, либо многоэтажный. Да, платный. Но цены приемлемы за спокойную стоянку с охраной.

Знаете, если Вы посмотрите цифры, то в СССР было сопоставимое с Колумбией (клевещут, поди) количество машин на душу населения и, о чудо, проблем с парковкой не было! Да и города проектировали изначально с расчетом на общественный транспорт. А что надо строить парковки я же не спорю, просто проблема несколько шире, чем Вы её описываете. В деревне Гадюкино и сейчас машин на душу населения, как в Колумбии, но, что странно, все по дворам стоят, кроме сломанного трактора...

[Dikoy]

Сообщение от Hogfather

Простой расчет показывает,

Тяжело с вами...
Я, конечно, не берусь спорить с википедией и worldstat.
Я лишь проведу географический ликбез.
Например, есть такой департамент Гуахира. Довольно объёмная территория. Живут там коренные индейцы. Они принципиально не пользуются автотранспортом, даже по испански не говорят. Хотя числятся колумбийцами.
Есть острова, высокогорные деревни. Есть амазония - там болота и нет дорог. Но есть колумбийцы.
Есть дети, которых в колумбии в среднем 5 на семью. И они тоже колумбийцы.
А ещё половина населения страны до сих пор не имеет паспортов. Кампания по выдаче паспортов идёт уже 5 лет. Правительство Колумбии не знает сколько в стране жителей, а вы знаете...
Сидя в РФ и оперируя "средними" данными из интернета, конечно, можно и длины дорог посчитать, и на население поделить, и сделать ещё кучу открытий. Скорее всего всё это время колумбийцы в городах специально мне показывали 2-3 парковочных места на семью и сгоняли машины со всей латинской америки, чтобы на них поставить. Я СВОИМИ глазами вижу, что машин БОЛЬШЕ чем в РФ. Что гостевые парковки всегда заставлены вторыми/третими машинами жильцов и т.д. И это не только в боготе. А пробок меньше...

Сообщение от Hogfather

Остальное можно я не буду комментировать, а?

Ну, если в википедии ничего против найти не удалось, то лучше не комментируйте.

Сообщение от Hogfather

Вы разницу между абсолютными и относительными величинами улавливаете?

Хорошо. Для вас я распишу подробней.
Из ваших авторитетных ссылок следуют два факта.
1. На колумбийца дорог приходится в 2 раза меньше, чем на россиянина. То же самое, что я написал в пред. сообщении, но более простыми словами.
2. Густота дорог в Колумбии 2 раза больше.
От сюда следует ряд забавных выводов.
а) Стоит закрыть половину дорог в России, как остальные тут же станут хорошими (а как же иначе?).
б) Горная Колумбия имеет больше дорог, чем равнинная Россия.
Возможно, в пункте Б кроется ответ на вопрос, почему пробок мало?

Сообщение от Hogfather

Да и города проектировали изначально с расчетом на общественный транспорт.

Ну понятно... А в Колумбии - на автомобили. Как с Картахены начали, так до сих пор не остановятся.
В Лиму съездите.

Сообщение от Hogfather

просто проблема несколько шире, чем Вы её описываете.

Точнее я смотрю на неё несколько шире, чем вы.
15 лет назад такая же фигня с пробками была и в боготе. Что сделали.
1. Все крупные перекрёстки заменили развязками с мостами.
2. Ввели льготы на строительство парковок в городах.
3. Ввели pica y placa и подобные законы.

В Лиме этого сделано не было. Любой желающий может сейчас сравнить эти города. Лима, это типичная Москва.

Сообщение от Hogfather

В деревне Гадюкино и сейчас машин на душу населения, как в Колумбии, но, что странно, все по дворам стоят, кроме сломанного трактора...

В 60-х в городе Новомосковск Тульской области было ТРИ частных машины. Включая машину моего деда.
Предположением наличия автомобиля в деревне Гадюкино вы оскорбляете всю советскую власть.
Сейчас да. В деревнях полно машин. и стоят во дворах. Просто хозяин двора выделил участок, ранее используемый под клумбу или "картоху", и поставил на него машину. Где-то тут явно есть тайный смысл...
Или вы будете утверждать что деревни, в отличие от городов, изначально на автомобили рассчитывались?
Чёта вот таких гаражей я в наших деревнях не припомню...

[Hogfather]

Сообщение от Dikoy

Есть дети, которых в колумбии в среднем 5 на семью.

"Бобёр, выдыхай", 2.6 в 2002 [1], а к 2011 этот показатель стал 2.15 [2]

Сообщение от Dikoy

Ну, если в википедии ничего против найти не удалось, то лучше не комментируйте.

Сообщение от Dikoy

Я СВОИМИ глазами вижу, что машин БОЛЬШЕ чем в РФ.

Пожалуй, Вы правы. Я тут лезу с какими-то расчетами, первоисточниками, а у Вас глаз как ватерпас, дальнейшая дискуссия в таких условиях действительно не имеет смысла. Ладно, спасибо, за беседу. Не будем устраивать очередной холивар, и без нас есть кому этим заняться.

Добавлено через 9 минут
P.S. Поскольку я человек справедливый, то подскажу Вам идею, какую карту нужно было попытаться разыграть: плотность населения в Боготе (6060 чел./км&#178 и Москве (4626 чел./км&#178, я уж не говорю про СПб (3384 чел./км&#178. Вот тут да, тут мне пришлось бы повозиться. А что Лима столица Перу, а не Колумбии, я знаю, и что если посчитать еще индейцев, то знаменатель увеличится и число машин на душу населения будет еще меньше...

Добавлено через 1 час 29 минут
О парковках в Боготе. http://auto.onliner.by/2012/04/11/bogota/
Как я и предполагал, дело не в парковках.

[Dikoy]

Сообщение от Hogfather

первоисточниками

Это Steven Mosher первоисточник то?
Я даже не знаю как прокомментировать сие утверждение в рамках приличия...
Странно, что вы не догадались посчитать машинки на гугль мапсе... Вам надо с Джозефом Скиппером связаться. Хорошая бы получилась команда!

Сообщение от Hogfather

Я тут лезу с какими-то расчетами

Демонстрирую ваш расчёт - берём томат и яблоко. Сравниваем по цвету. Они идентичны!
То, что дороги в горах можно сравнивать с дорогами в подмосковье по признаку длины, это мы уже выяснили. Что колумбия равномерно утыкана человечками с машинками и что морозы, это круче чем обвалы и сели - тоже. Но вот приводить статьи без единого испаноязычного (я уж не говорю про колумбийского) источника в качестве факта... Сеньор, это не научно!
Могу вам рекомендовать почитать Pickering A. Constructing Quarks. Edinburgh, Oxford, 1984. Он там очень хорошо показывает что бывает, если выстроить в ряд несколько боксёров теоретиков

Сообщение от Hogfather

А что Лима столица Перу, а не Колумбии, я знаю

Поздравляю. К делу это как относится?
Мы так-то парковку обсуждаем. Причём в городе. Причём на примере столиц. Али вы запамятовали в азарте разыгрывания карт?

Сообщение от Hogfather

и что если посчитать еще индейцев, то знаменатель увеличится и число машин на душу населения будет еще меньше...

Значит не дошло...
Ещё раз простыми словами.
Во-1 они ВСЕ индейцы.
Во-2, если посчитать жителей глухих частей Колумбии, где машин нет вообще, знаменатель УМЕНЬШИТСЯ и машины чудеснейшим образом окажутся в городах. И ВНЕЗАПНО окажется 2-3 машины в семье. И ВНЕЗАПНО всё равно нет пробок.
Раньше пика и плака была по дням недели. С 1 июля ввели как чётный/нечётный. И основная официальная причина - народ накупил по 2-3 машины и ездит всегда, а закон не работает.
Сравнивая сферические страны в вакууме по единому признаку вы упускаете такие мелочи, как мотоциклы, например. То есть человек есть, мотоцикл у него есть, а машины нет. Ибо экватор и машина ему нафиг не нужна. И куда же делась эта 71 машина?
Зато как забавно потом читать статьи всяких недалёких экспертов о бедности в стране на примерах таких вот цифр!


Дам вам ещё возможность проявить себя.
В Боготе 1,2 миллиона машин на 10 миллионов населения http://www.elespectador.com/noticias...-malla-vial-27 http://oab.ambientebogota.gov.co/ind...s=l&id=272&v=l
В Москве 4 миллиона машин на 15 миллионов населения.
Какой вывод мы можем из этого сделать?

Добавлено через 18 минут

Сообщение от Hogfather

Как я и предполагал, дело не в парковках.

Смешная статья.
Во-1 Пеньялосу попёрли как раз по тому, что он довёл Боготу до транспортного Коллапса.
Он создал трансмиленио? Вай молодец! Особенно ценно, что трансмиленио - дизельный. И бусеты в городе сплош дизельные. Именно пеньялоса развернул агиткампанию об исключительной опасности электрического транспорта. Малобразованные коломбайцы повелись, и теперь "разговаривают о бизнесе и целуются" в дизельном дыму.
Совершенно не относится к делу, но Пеньялоса имеет лапу в двух крупнейших нефтеперерабатывающих кампаниях Колумбии.

День "город без машин". И он этим гордится. А что б не упомянуть, что народ на работу добирался на скотовозах? Потом выпадал из них, попадал под колёса других машин? И что его чуть не посадили за эту выдумку? и что уж лет 8 к ней не возвращались?

Ну и примечательно что на последних выборах он просвистел как фанера.

ПС. А ситуация в городе выровнялась как раз с введением льгот на строительство парковок.

[Hogfather]

Сообщение от Dikoy

В колумбии меньше 2 только у "нищебродов"

Сообщение от Dikoy

В Боготе 1,2 миллиона машин на 10 миллионов населения

Сообщение от Dikoy

Какой вывод мы можем из этого сделать?

(с сумнением) Прикинуть количество "нищебродов" в Боготе?

Сообщение от Dikoy

Есть дети, которых в колумбии в среднем 5 на семью.

Сообщение от Hogfather

2.6 в 2002

Сообщение от Dikoy

Это Steven Mosher первоисточник то?

Сообщение от Dikoy

Но вот приводить статьи без единого испаноязычного (я уж не говорю про колумбийского) источника в качестве факта... Сеньор, это не научно!

(зевая) Официальная перепись населения 2005 год. "El número de personas por hogar en Bogotá esde 3,5". Т.е. средний размер домохозяйства в 2005 году составлял 3.5 человека. Будете смеяться, включая родителей. Но, даже если в Колумбии люди почкуются, то 3.5 это не 5...

Сообщение от Dikoy

Какой вывод мы можем из этого сделать?

"Поздравляю Вас, гражданин, соврамши..."

Кстати, если 10 млн разделить на 3.5 то получим 2.9 млн. домохозяйств которые владеют 1.2 млн. машин. Забавно, правда?

Добавлено через 11 минут
Еще забавнее, что 3.8 млн домохозяйств Москвы владеют 4 млн. автомобилей...

Картинка

Добавлено через 22 минуты
И еще пара цифр, если взять площади городов из справочников. В Москве на квадратный километр приходится 1.59 тыс. машин, а в Боготе 0,68 машин. Теперь вопрос: увеличиваем в 2.4 раза число машин в Боготе, найдется для них место в городе?

---
Примечание: помимо этих 4 млн в Москве еще около миллиона машин из Московской области, но меня источники этой информации не устроили. Хотя, на правду похоже

[Dikoy]

Сообщение от Hogfather

(с сумнением) Прикинуть количество "нищебродов" в Боготе?

Сообщение от Hogfather

"Поздравляю Вас, гражданин, соврамши..."

Ну, никто и не сомневался в таком выводе.
Мои прошлые слова о машинах из Венесуэлы прошли мимо. Ок. Теперь я не буду отвечать, а буду спрашивать, как эксперта, раз вам эта роль так люба.
Что такое этапность и на что влияет?

Сообщение от Hogfather

Кстати, если 10 млн разделить на 3.5 то получим 2.9 млн. домохозяйств которые владеют 1.2 млн. машин. Забавно, правда?

Надеюсь, на калькуляторе считали?
Про этапность ответите, а потом я расскажу почему привёл эти цифры.

ПС. Вы забавный собеседник. Когда надо посчитать машины, вы агитируете за привлечение индейцев. Когда речь заходит о детях, индейцы идут по боку, вы приводите Боготу.

Сообщение от Hogfather

Официальная перепись населения 2005 год.

Вы делаете успехи в выборе источников. Поздравляю.
Странно, что программа по учёту жителей страны началась именно после этой переписи... К чему бы это...
Хотя, если осмысленно посмотреть на цифры в данном документе, то мысли появиться должны

Сообщение от Hogfather

увеличиваем в 2.4 раза число машин в Боготе

...

Сообщение от Hogfather

найдется для них место в городе?

Ну, включим логику.
Машин без людей не бывает. Значит либо людей станет больше, либо человек купит вторую с половиной машину. Ок.
Квартир без парковочного места в Колумбии не бывает. Частных домов ( 40,3% в Боготе из вашей же переписи) - тем более. То есть 1 паркинг на квартиру или дом есть по умолчанию. Значит ночевать ОДНОЙ машине всегда есть где.
Если становится больше людей, становится больше домов и => гаражей.
Далее. Парковки в городе и парковки для тех, у кого более одной машины. Долго ломал голову, посовещался. Коллективно решили, что если на той земле, где сейчас открытые парковки, построить 2,4 этажа вверх, то проблемы не будет. Но за такие сложные умозаключения ручаться не могу.
ПС. Аренда дополнительного парковочного места в месяц стоит 25 долларов. А штраф за парковку на улице - 300 долларов.

Сообщение от Hogfather

помимо этих 4 млн в Москве еще около миллиона машин из Московской области

А сколько гаражей в домах и публичных парковок?

[Hogfather]

Dikoy, спасибо за ответ. На фразы, где Вы меня обозвали желтым земляным червяком, я, может быть, отвечу позже. А сейчас есть уточняющий вопрос, поскольку у нас с Вами намечается полное взаимопонимание.
Вот Вы говорите про штраф. А насколько неотвратимо наказание в Колумбии? Через сколько минут/часов машину обнаружат и каковы будут предприняты меры, в т.ч по взысканию штрафа? Если Вас это не затруднит.

[IvanSpbRu]

Сообщение от Dikoy

Квартир без парковочного места в Колумбии не бывает. Частных домов ( 40,3% в Боготе из вашей же переписи) - тем более. То есть 1 паркинг на квартиру или дом есть по умолчанию. Значит ночевать ОДНОЙ машине всегда есть где

У меня возникает вопрос - возможно, наивный: а как решается вопрос по закреплению за квартирой парковочного места в старых частях городов, где место на улице по определению в дефиците, а строить подземные и наземные парковки просто негде?

Потому что - приведя пример Питера - легко представить парковки в новых районах (точнее, было легко представить - уплотнительная застройка убила все предназначенные для них места, а масса новостроек вводится без подземных парковок). Но как это сделать в центре - без сноса - мне в голову не приходит. Но раз в Колумбии эта проблема решена - значит, решение все же есть. Какое?

[Hogfather]

Выкладываю информацию к размышлению. Без комментариев.

1. Private Financing of Toll Roads
2.Обзор автомобильного рынка Колумбии

Немного цифр

Key indicators
Population (million, 2011) 46,0
GDP per capita (USD, 2011) 7.000
Size of territory (thousands of square km) 1.141,7ё
Road network (thousands of km, 2010) 203,6
Vehicles per 100 inhabitants (2010) 7,4
Age of the vehicle fleet (years, 2010) 15,6
Sales of new cars (thousands of units, 2011)* 327
Average car price (COP million, 2011) 33,0
New vehicle finance (% of new car sales) 60,0

3. Обзор автомобильного рынка Перу

Немного цифр

Relevant indicators for the Peruvian automotive market, 2009
Population (thousands of persons) 29,101
GDP per capita (USD) 4,356
Extension of the territory (thousands of square km) 1,285
Road network (thousands of km) 1/ 79
Paved road network (% of road network) 1/ 14
Vehicle fleet (thousands of units) 1,733
Vehicles per 1,000 people 60
Age of the vehicle fleet (years) 17,0
% of households with at least one car 10
Sales of new cars (units per year) 2/ 120,000
Average price of cars (USD) 2/ 13,219
Average vehicle loan (USD) 3/ 14,031
New vehicles financing (% of new car sales) 3/ 20

4. Средний возраст автомобилей в России
5. Народный гараж - 2012
6. Обеспеченность автомобилями в России
7. Единое парковочное пространство в Москве – планы до 2016 года
8. В Москве назвали точное число зарегистрированных автомобилей
9. Население Колумбии

Циферки

58% Mestizo (European and Amerindian).
20% White (European).
14% Mulatto (European and Black/African).
4% Afro-Colombian.
3% Zambo (African and Amerindian).
1% Amerindian.

[badalek]

Сообщение от IvanSpbRu

Проблема в том, что у нас автомобиль - он не средство передвижения, а показатель того, что жизнь удалась. Человек утром приезжает на работу, машина сутки запаркована абы как, вечером уезжает домой - и тоже у дома паркует ее абы как. Мысль о том, что нет гаража - не покупай машину, она очень труднодоступна
Я понимаю - курьером работаешь. Но если только туда и обратно - зачем машина???
И еще один момент - автомобилисты, может, вы объясните, зачем в городе нужен Хаммер или иной четырехколесный танк? Реально ведь большинству людей Matiz бы хватило...

Тут всё дело в человеческом эгоизме из за которого:
1) ухудшается экология региона (увеличение выхлопных газов);
2) понапрасну расходуются природные ресурсы: бензин, материалы для деталей машин, масла, салярка и т.п.
3) нарушается безопасность жизнедеятельности (больше участников, больше вероятность аварии);
4) рост социальной напряжённости (учащение драк на дорогах, стычек, ругани, стресса: что и вызвало к жизни ребят из СтопХам);
5) ухудшение транспортного сообщения (пробки).