Зачем вы живете?

[heilig]

Seal

Вы имеете ввиду то, что я где-то написала, что очень стараюсь придти именно к этому, я правильно поняла?

нет, боюсь, Вы меня поняли неверно. Вот это:

очень стараетесь придти именно к этому, а не к чему-нибудь другому?

есть моя интерпретация ваших слов:

А вот сбиться не хочу, что бы не испортить "произведение" халтурой

потому что ответа на свой вопрос

так если не знаешь, куда и зачем идешь, как можно понять -- правильно идешь или сбился с пути?

не получила, а получила что-то непонятное:

Поэтому и написала в самом первом постинге:"Теперь, я живу, что бы себя не потерять."

То есть мы вернулись на исходные позиции -- как вы узнаете, потеряли ли Вы себя или нет?

Но приведены Вами, были материальные и социальные блага, поэтому и ответ был адекватным.

Я хотела лишь показать, что любой путь может быть охарактеризован несколькими параметрами -- точкой отправления, конечной точкой и, возможно, некоторым количестовм промежуточных точек. Для лучшего контроля еще можно задаться временными отметками прохождения промежуточных точек. Конечная точка -- цель -- самое важное. Если ее нет, то сбиться с пути невозможно априори. Посему мне и непонятны Ваши рассуждения об иллюзорности цели вкупе с нежеланием сбиться с пути.

ЦЕЛЬ, думаю, может быть определена только в пределах относительного периода жизни, направлена на преодаление какой-то жизненной программы (учёба, дети, работа, здоровье.....). По-моему, никто не может поставить себе цель окончательную, ориентируясь на свой конец.

имхо, цель может быть определена и окончательная. Только никто не говорит, что она не может претерпевать изменения

странно, что Вы говорите это, с позиции ТЫ(ВЫ), а не Я или хотя бы МЫ.

ничего странного, на мой взгляд Ведь это Вы сказали:

самоубийство грех, жизнь не мы себе подарили, что бы отнимать её у себя своими руками

а не я, поэтому именно с позиции ВЫ я и рассуждаю. Для меня это настолько очевидный абсурд, что с позиции Я у меня язык не повернется это обсуждать.

Думаю, никто из людей, ни у кого(даже у себя) не имеет права отнять жизнь.

а я думаю, что только сам человек и вправе отнимать у себя жизнь. Другое дело, что здоровый человек этого делать не станет.

И по моей тоже: "Каждый вправе выбирать свой собственный путь. Главное, что бы от этого никто не страдал."

Знаете, мы тут (на форуме) давно уже обсуждали тему "Есть ли в мире что-нибудь абсолютно положительное?" (если вам интересно, можете воспользоваться поиском) и, насколько я помню, пришли к выводу, что нет. Думаю, что ваша формулировка немного необдуманна. Ни один человек не может прожить жизнь так, чтобы от этого никто не страдал. Вот вам пример:
как Вы считаете, человек должен выбирать свою профессию самостоятельно или исходить из желания родителей? Вот например, мама хочет, чтобы сын стал пианистом, а папа желает видеть его бизнесменом. Что следует делать сыну? Стать пианистом? Но тогда будет страдать папа. Стать бизнесменом -- а мама как же? А если он хочет станет врачом? Тогда будут переживать оба.

Мне даже странно отвечать на Ваш вопрос, ибо мой ответ будет звучать как оправдание...

отчего же? Мне было бы очень интересно познакомиться с ОБДУМАННОЙ позицией на этот счет -- тогда бы ответ выглядел, как контраргумент. Дело в том, что я нередко слышу от верующих подобные слова (по поводу "мы себе жизнь не сами подарили, чтобы сами могли ее отнять&#34. Но когда прошу их хоть как-нибудь логически эту позицию обосновать, ничего в ответ не получаю, кроме слов, что я атеистка и высокую душу верующего мне не понять, что разумеется, как доказательство правоты я воспринимать не могу. А мне ну очень интересно, почему тысячи людей это повторяют, ни разу не взглянув на это с позиции простой житейской логики, которой каждый из них пользуется по сто раз на дню.

Простите, наверное у Вас плохое настроение или это обычный Ваш стиль или темперамент, не совсем легко привыкнуть к этому. Я отвечаю Вам, по привычке сохранять уважение к собеседнику. Но по-моему, ниразу ничего плохого лично Вам не сказала.

простите и Вы меня, но я, по-моему, Вам тоже ничего плохого не сказала. Вы сами стремились к живому общению, свободному от навязываний и иерархий. Я разговариваю с Вами именно так, как Вы хотели -- стараясь сохранять объективность и избегать навязчивых стереотипов. Но не могу же я с Вами все время соглашаться. Если не согласна, значит, не согласна, объясняю, привожу примеры -- и очень бы хотела получать от Вас то же самое. Это нормальный спор, в котором, как говорят, и рождается истина

Простите, если мои размышления затрагивают, какие-то Ваши личные неурядицы.

ни в коей мере, не беспокойтесь

Bonaventura

Но он персонаж мифический а я реальный.

он-то мифический? Вовсе нет, мы все даже его фотку видели, а вот вашу нет

[lynx]

Bonaventura

А они есть у всех, вот например вы и я.

Ну, это смотря как к этому относиться
Я Вас конкурентом не считаю.

[Bonaventura]

heilig
Сорри за то что вмешиваюсь, но не могу удержаться от общения с вами

Мне было бы очень интересно познакомиться с ОБДУМАННОЙ позицией на этот счет

Неэтично обвинять оппонента в НЕОБДУМАННОСТИ его позиции, утверждения.

Конечная точка -- цель -- самое важное.

Тук-тук. С вами хочет поспорить господин Бронштейн ( и я если позволите) "Движение к цели - все, конечная цель - ничто"

Ни один человек не может прожить жизнь так, чтобы от этого никто не страдал.

Я думаю что если это цель, пусть и недостижимая, главное это движение к этой цели. Недостижимость цели должна не останавливать, а придавать новые силы и веру в успех.

Что следует делать сыну?

Обсудить эту проблему втроем и прийти к консенсусу.

он-то мифический? Вовсе нет, мы все даже его фотку видели, а вот вашу нет

Фотка не доказательство. И потом это зависит не от меня а от вас, суждено вам увидеть увидите а нет так и не увидите даже если я буду показывать. Есть одна ее Линкс видела на ней я с Папой Римским (уже и не помню его имя много их было в моей жизни) одним из средневековых.


Добавлено


lynx

А по-моему, счастье - это умение радоваться текущему моменту.

Это может быть слишком эгоистично.

[heilig]

Bonaventura

Неэтично обвинять оппонента в НЕОБДУМАННОСТИ его позиции, утверждения.

неэтично, правда. Но я не обвиняла в необдуманности, потому как позиции личной не видела.

С вами хочет поспорить господин Бронштейн ( и я если позволите) "Движение к цели - все, конечная цель - ничто"

кхм...
Вы не совсем корректно поставили вопрос. Всё, ничто, самое важное -- для чего? Я говорю -- для выбора жизненного пути. А что говорит господин Бронштейн?
Далее. Пусть мы с господином Бронштейном говорим об одном и том же.
Господин Бронштейн: "Движение к цели -- все, конечная цель -- ничто"
Царевна Хейлиг: "Конечная точка -- цель -- самое важное"
У вас есть объективный повод считать кого-то из нас правым, а другого неправым?
Я свою позицию привела четко -- нет никакого смысла делать что-то, если не заинтересован в результате. Нельзя знать, в каком направлении двигаться, если не знаешь, чего хочешь добиться.

Вы можете обосновать позицию господина Бронштейна? Тогда ответьте мне, пожалуйста, на те вопросы, которые я без устали задаю и задаю, но ответа не получаю Как сделать выбор, если не интересует конечный результат? Как определить, правильно идешь или нет, если не видишь цель? Зачем к чему-то стремиться, если знаешь, что это тебе безразлично? Как можно стремиться к неизвестному?

Обсудить эту проблему втроем и прийти к консенсусу.

к сожалению, консенсус не всегда может быть найден. В жизни любого человека хватает подобных эпизодов.

Недостижимость цели должна не останавливать, а придавать новые силы и веру в успех.

не обижайтесь, но по-моему, это установка для мазохистов

[Bonaventura]

heilig

не обижайтесь, но по-моему, это установка для мазохистов

Возможно ты и права, но некоторые испульзуя данную установку выжили, когда это было невозможно, а остальные ушли в небытие. Недостижимость это же не данность, это всего-лишь заблуждение с которым со временем мы расстаемся. Без преодоления недостижимого мы жили бы в первобытном обществе.

heilig Какая у вас специальность?

Царевна Хейлиг вы какое-то конкретное царство представляете или это одно название?

У вас есть объективный повод считать кого-то из нас правым, а другого неправым?

Нет, я слишком субъективен. Хотя есть, вы умная и наверное красивая молодая особа, в вас есть что-то что мне интуитивно нравится и это замечательный повод чтобы признать вашу правоту.

Как можно стремиться к неизвестному?

На этот вопрос я готов тебе ответить сейчас. К известному стремиться неинтересно. А на остальные отвечу как Сократ - Не знаю.

[MiViS]

С какого пути? К смерти? Не собьетесь, уверяю Вас

Вот и получается что Вы живете чтобы умереть. А где же жизнь? Вспомните о ней когда умирать прийдется.

Никто еще не доказал, что вот этими предубеждениями жить -- хорошо, правильно, достойно и не жаль потом умереть, а вот этими -- скучно, бессмысленно, и всех, кто ими живет, нужно немедленно спасать

Вот именно к выводу о том, что многих людей будить и не стоит я и пришел. Многих, большинство, но не всех.

выбрать из предложенного судьбой то, о чём не будет в последствии "мучительно жаль", жаль потраченное время, жаль что изменить многое потом уже невозможно...

Именно в соответсвии с такими установками поиск истины и стремление к совершенству, наслаждение каждым моментом сегодняшнего дня становятся смыслом жизни!

А если в сорок лет моешь подъезды, то видимо, где-то сбилась с пути.

Причем здесь простите вообще профессия? Зарплата, социальный статус? Мы же не об этом сейчас говорим! Проблема современного индивида в том, что он слишком "ушел" в общество, растворился в нем.
Все зациклино на зарплате, работе, соцстатусе и т.д.

"Счастье не в деньгах", достаток может лишь, сделать нас более и менеее социально независимыми.

Добавлено

Почему Ваше предпочтение, если не ошибаюсь, аскетического образа жизни имеет большее право на существование, чем желание пожить красиво?

Пожить красиво и пожить "аскетически" не есть идеалы к которым должны стремится люди, они должны быть счастливы (?) А в погоне за красивой жизнью иногда (не всегда, ьывает это не самоцель) теряется нить, которая связывала смысл существования с самой реальностью.

Признание чего? Близости к истине.

Признание что принимая правила в этом конкретном обществе ты достиг определенных результатов. Истина в твоих мыслях и познаниях, но не встепени...

Зачем? Как долго он будет смотреть?

Пока путь не завершиться! И еще немного оценивая его

А если истина для каждого своя то смысл жизни в стремлении к абсолютному эгоизму.

Как точно замечено! Абсолютный эгоизм выведет человека из темноты общества! Но он должен быть сопряжен с идеей непричинения зла другим людям

[lynx]

Bonaventura

А по-моему, счастье - это умение радоваться текущему моменту.


Это может быть слишком эгоистично.

Счастье вообще довольно эгоистичное понятие. Не смотря на эгоистичность звучания, полагаю это определение наиболее приближенным к действительности.

Даже бы я добавила так:


Счастье - это способность радоваться текущему моменту на протяжении относительно длительного времени.

Что следует делать сыну?


Обсудить эту проблему втроем и прийти к консенсусу.

Если сын достаточно взрослый и сознательный, то скорее ему нужно не к консенсусу с родителями приходить о том, какая у него судьба сложится, а убедить, что путь, который он выбрал против воли родителей (если это так), это тот путь, который ему нужен. Ну, дать понять, что он их любит и ценит и т.д. и т.п., не смотря на то, что поступил против их желания.
А если к консенсусу приходить, то до абсурда дойти можно: мама хочет одного, папа - другого, старший брат - третьего, дедушка - четвертого, бабушка - пятого и т.д. и т.п. Со всеми к консенсусу приходить? Так можно и жизнь себе поломать, от чего они все опять-таки страдать будут.
Имхо, всем сказать, что ты их любишь, и поступать, как считаешь нужным.



Bonaventura

Хотя есть, вы умная и наверное красивая молодая особа, в вас есть что-то что мне интуитивно нравится и это замечательный повод чтобы признать вашу правоту.

Обидно, однако Обидно - что доводов женщины не слушают. А правоту признают только по факту того, что женщина. А у нас ведь равноправная дискуссия, вроде. Все высказываются, приводят аргументы в защиту своей точки зрения. А Вы почему-то аргументы не слышите, а видите только перед собой женщину или не женщину.
А если Хелиг всех обманула и на самом деле она молодой человек? Что тогда? А Вы уже поспешили ее правоту признать на основании ее принадлежности к женскому полу.

[Mich]

А если Хелиг всех обманула и на самом деле она молодой человек?

Или, судя по не так давно выложенным фотографиям, вообще русский спаниель.

Может будет звучать серо и *банально, но в своей жизни хочу посадить дерево, вырастить сына и не перепутать эти действия.

[angel]

lynx

Не важно чего и кого?
А если любишь трупы и любишь убивать людей? Тоже стоит жить?

Я вообщета про любовь, а не про патологические страсти. Думаю что с любовью это ничего общего не имеет.

heilig

Вы сами сказали -- жизнь Вам подарили. Вы благовоспитанно сказали "спасибо" и получили полное право распоряжаться своей жизнью по своему усмотрению.

Я так понимаю, что она именно свой выбор и сделала и никому его не навязывает.

Дело в том, что я нередко слышу от верующих подобные слова (по поводу "мы себе жизнь не сами подарили, чтобы сами могли ее отнять&#34. Но когда прошу их хоть как-нибудь логически эту позицию обосновать, ничего в ответ не получаю, кроме слов, что я атеистка и высокую душу верующего мне не понять, что разумеется, как доказательство правоты я воспринимать не могу. А мне ну очень интересно, почему тысячи людей это повторяют, ни разу не взглянув на это с позиции простой житейской логики, которой каждый из них пользуется по сто раз на дню.

Помилуйте, какие доказательства? Это же ВЕРА, а не НАУКА. С таким же успехом верующий человек может вас попросить доказать обратное. Уверяю вас, что истинно верующего человека убедить Вам ни в чем не удастся. Для него вы человек с пока еще "спящей душой". В лучшем случае он постарается сменить тему.
И главное, что вы в неравном положении. Ему ход ваших мыслей понятен, а вы даже представления не имеете что он чувствует и знает.
А что касается логики, то вряд ли можно предположить, что к примеру великий физиолог Павлов (и не только он) страдал отсутствием логики. А ведь он был глубоко верующим человеком.

[heilig]

angel

Помилуйте, какие доказательства? Это же ВЕРА, а не НАУКА.

да, вы правы, вера не требует доказательств. Но я просила не доказательств веры, а объяснения, почему человек верит в одно, а живет другим? Почему в повседневной жизни у него другие принципы, подчас не только не совпадающие, а противоречащие вере? Ведь вера, если это истинная вера, конечно, по-моему, должна заполнять всю жизнь человека, а не ее выборочные фрагменты.

Для него вы человек с пока еще "спящей душой"

равно как и он для меня, с той лишь разницей, что не "пока еще", а "уже, и похоже надолго". Но я опять же свою позицию объяснить могу, а он нет. Ибо он не может утверждать, что в моей душе веры нет -- она есть, причем моя собственная, индивидуальная и уникальная, а значит, наиболее мне подходящая, живая, а не закостенелая. А он живет той верой, которую не сам выбрал, а родители навязали. Вот это, на мой взгляд, и есть самое негативное в религиозности.
Вот вы как психолог наверняка знаете, что часто люди, услышавшие от врачей смертельный диагноз, вдруг резко поворачиваются в сторону религиозности, хотя до этого могли быть самыми ярыми атеистами. Вот этих людей из всех верующих я как верующих еще немного уважаю. Потому что они свой выбор сделали сами. Другое дело, что мне очень претит то, что к Богу эти люди обращаются, только когда им стало плохо. Отче наш... Разве хорошие дети вспоминают о родителях только когда приперло и нужна помощь? Нет, по-моему, это плохие дети. Ну ладно, что-то я отвлеклась...
Так вот. В подавляющем большинстве остальных случаев вера воспитывается и прививается с детства, еще в том возрасте, когда человек еще не может сам решить, что ему нравится, что ему подходит и какими установками _он_хочет_ жить. А потом человек живет всю жизнь с этим грузом, даже не задумываясь, а нужен ли он ему. Потому и получается, что и той истинной, особенной веры-то нет, и есть то, о чем я в первом абзаце писала -- человек вроде бы верит в одно, но живет другим. Иначе как может быть, что религия так долго не меняется? Неужели мы находимся на той же ступени нравственного и социального развития, что и древние иудеи, для которых она и писалась?

вы даже представления не имеете что он чувствует и знает.

а что такое особенное он чувствует и знает? Обычные психологические установки, тем более крепкие, что дадены в детском возрасте.

lynx

Счастье - это способность радоваться текущему моменту на протяжении относительно длительного времени.

ну можно и без длительного времени. Но вообще я согласна

Обидно - что доводов женщины не слушают. А правоту признают только по факту того, что женщина.

да ладно Это ж наше секретное оружие Так будем же им умело пользоваться!