Что такое государство-2

[lynx]

Пытаюсь восстановить пост Лючиано.

А это ^^^ чего тогда? Серьезно -- мне бы хотелось побольше ваших личных рассуждений, хотя и Парето, без сомнения, заслуживает внимания. Что же касается приведенной вами цитаты -- вы не смогли догадаться, а ведь она вас должна была на это натолкнуть, и она же полностью подтверждает мои слова -- оптимум может быть найден только в соответствии с определенным критерием оптимальности. У Парето это рост благосостояния.

Ага, теперь это я не смог догадаться, а в начале вообще отрицал возможность существования оптимума? Решал я немало оптимизационных задач (например, транспортные, симплекс-метод): задача нахождения оптимума собственно и является задачей, поскольку она изначально задает конкретные критерии оптимальности. Оптимум же Парето приведен в качестве примера того, что всеобщее благо - это далеко не пустой звук, как вы опрометчиво утверждали. К сожалению, пока еще не придумано универсального определения всеобщего блага. Это может быть ВНП/население, к. Джинни, кол-во интернет юзеров/население итд. Но оптимум, если указано определение блага принципиально определяем. ЗЫ: скажите честно, сами то знаете, что обозначает лол?

Менее всего Парето надеялся с помощью своего оптимума управлять.

Возможно, но речь шла не о Парето, а о вас, ибо вы привязали четкое различение "добра" и "зла", и как следствие "всеобщее благо", к третьему определению. А вы сами говорили, что третье определение означает "ты должен различать", а раз "должен" -- это уже управление. Но я с вами не согласилась

Не приписывайте лишнее. Во-первых, Всеобщее благо НЕ является следствием различения добра и зла, как раз наоборот, всеобщее благо (его ощущение) обуславливает (ничего не привязывается) различение между добром и злом. Во-вторых, не смешивайте долженствование и управление (сразу вспоминаю анекдот про рыбок): ибо первое в данном случае суть констатация, второе суть волевые действия. Здесь "должен" значит соответствовать определению - ничего указательного в самом определении нет, не говорится и том, что нужно иметь совесть. Еще раз приведу 3е определение: Совесть - понятие морального сознания, внутренняя убежденность в том, что является добром и злом. (мое прим.: аксиологический подход - подчеркивается ценностное начало, значимость способности оценивать, отделять). Подход - не значит, что определение обязательно указывает на управлении ч-л, нет, оно просто указывает на возможное преимущество своей точки зрения, подчеркивает значимые для исследователя особенности. Если определение и указывает на управление, то только там, где дейстно НЕОБХОДИМО непосредственно высказать свою точку зрения на этот процесс (например, в случае с государством). Хотя суть самого вопроса в том, что для общественных феноменов существует континиум определений. Они различны, т.к. подходов много. Долженствование тут применяется для соответствия к-л определению.

А смысл таков: &#34;нравственная ответственность&#34; априори лежит вне человека. Он вместе с ней НЕ рождается. НРАВЫ - это обычай, уклад общественной жизни. Они прививаются человеку. Поэтому то, что не соответствует общественным нормам не является чувством нравственной ответственности.<p>где? Где такое там написано? Это бытовое понимание совести, я вам про него писала, но в самом определении таких ограничений нет.

В самом нет, просто вы должны знать что такое НРАВЫ и производное от них, а это базисный термин - его не нужно отдельно описывать. Например, мы говорим при описании чего-то &#34;человек&#34; - вам описать ограничение на то, что он не должен быть мумией? Определение состоит из уже знакомых нам слов, суть одного (а может и больше) из которых вы просто не понимаете.

способствует краже само мое существование. Если я есть, значит, меня на рынке могу обворовать -- значит, я способствую краже. По нравственным критериям как раз очень важно. Объясняю третий и последний раз -- если я иду в магазин и покупаю там юбку, то меня волнует только ее цена и качество: носибельность, стирабельность, чтоб нитки не торчали и молния не заедала. А из краденного ли она материала, не на ворованном ли оборудовании пошита, платил ли изготовитель автору такого фасона, не привезли ли ее контрабандой из Китая, не кормил ли фермер овцу ворованным сеном и не катался ли он в детстве на краденном велосипеде -- меня ну совершенно не интересует. Это не мое дело -- мое дело придти, выбрать, заплатить деньги и уйти. Всё.

Плохие примеры. В данных случаях вы непреднамеренно (хотя это и придется доказать, например, ворованные вещи обычно гораздо дешевле легальных - никто вам не поверит, что вы по наивности купили у подростков мерс за сто баксов) пользовались ворованным, у вас лишь отберут купленное вами и не компенсируют потраченные вами деньги, но в случае софта все в курсе, что вещь ворованная, ибо без креков он работать не будет - 2*2 доказать, что вы намеренно использовали ворованное.

вот не так давно показывали по ТВ -- в какой-то области завелся маньяк: насилует и убивает детей, и мальчиков и девочек. Доблестная милиция разводит руками. И показали родителей этих детей -- они объединились, и прямо по телевизору сказали, что найдут его и убьют. Если они это сделают -- это будет уголовное преступление?

К сожалению, слезность примера не придает ему логической силы: если они и в самом деле совершат самосуд, то это будет уголовное преступление, поскольку в числе прочих вещей вину нужно доказать. Другое дело, когда родители застают преступника - если они его убьют на месте, то это аффект, - деяние не уголовно. Если они просто подозревают, то уж извените, кого угодно можно подозревать. По делу Чикатило было расстреляно 3 невиновных человека...

[Bonaventura]

Цитата:К сожалению, слезность примера не придает ему логической силы: если они и в самом деле совершат самосуд, то это будет уголовное преступление, поскольку в числе прочих вещей вину нужно доказать. Другое дело, когда родители застают преступника - если они его убьют на месте, то это аффект, - деяние не уголовно.


Аффект не подразумевает, что должно быть убийство обязательно на месте преступления, и в случае с самосудом аффект возможен. И более того убийство в состоянии аффекта, деяние уголовно наказуемое (ст.107 УК РФ)
Ненаказуема самооборона при не привышении ее пределов, а иначе ст.108 УК РФ.

Цитата:Если они это сделают -- это будет уголовное преступление?


Без комментариев.

[Luchano]

lynx
не сделано ли это потому, что та ветка стала плохо грузиться (лично у меня такие проблемы возникают) или другая цель преследуется? Кстати, мой ник не Luciano.

Bonaventura

Аффект не подразумевает, что должно быть убийство обязательно на месте преступления

процитируйте, где я упоминул об ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ в данном случае, не нашли? ну а зачем тады констатировать очевидные вещи?

и в случае с самосудом аффект возможен.

собственно никто и не спорит.

И более того убийство в состоянии аффекта, деяние уголовно наказуемое (ст.107 УК РФ)

Быть бы вам прокурором.. Что такое аффект, его виды и из чего он состоит (и с чем может одновременно совпадать) знаете? Весьма сомневаюсь. Уж если посмотрели УК, не поленитесь почитать примечания и комментарии, а лучше адвокатскую литературу.

Подсказки:

в какой-то области завелся маньяк: насилует и убивает детей, и мальчиков и девочек.

Другое дело, когда родители застают преступника

И еще ну уж очень прямая подсказка: вас обозвали казлом (сорри) или на ваших глазах режут вашу дочку - напрягите воображение, почувствуйте разницу...

Цитата:Если они это сделают -- это будет уголовное преступление?

Без комментариев.

это в каком смысле?

[lynx]

Luchano

не сделано ли это потому, что та ветка стала плохо грузиться

Да, именно поэтому.

[Bonaventura]

Luchano

процитируйте, где я упоминул об ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ в данном случае, не нашли? ну а зачем тады констатировать очевидные вещи?

Я вобще-то цитировал это (неверное умозаключение) как вы могли заметить

если они его убьют на месте, то это аффект

и в данном случае мой вывод ( если не на месте , то и не аффект) является ни чем иным как простой контрапозицией (Логика). Поэтому и было сделано умозаключение

Аффект не подразумевает, что должно быть убийство обязательно на месте преступления, и в случае с самосудом аффект возможен.

Быть бы вам прокурором.. Что такое аффект, его виды и из чего он состоит (и с чем может одновременно совпадать) знаете? Весьма сомневаюсь.

И зря сомневаетесь.

Я конечно могу написать что убийство в состоянии аффекта уголовно не наказуемо, но боюсь что наказывать за него будут все равно, и ссылаться будут на ст. 107 УК РФ. Я не спорю что возможны случаи невменяемости и т.п.

[Luchano]

Bonaventura

И зря сомневаетесь.

Я конечно могу написать что убийство в состоянии аффекта уголовно не наказуемо, но боюсь что наказывать за него будут все равно, и ссылаться будут на ст. 107 УК РФ.

выходит, не зря я сомневался, может у вас еще юробразование

Ежели судить только по тому, что написано в УК, то тогда аффект не спасет от наказания, деяние будет уголовным, но это только если данный аффект физиологический. Если доказан аффект патологический, то есть невменяемость на момент деяния, то деяние не уголовно, человек оправдывается (не обязательно для этого быть психом). Грань между этими видами аффектов весьма размыта, поэтому говорить о том, что деяние в состоянии аффекта наказуемо неверно, т.к. делается излишнее обобщение на весь класс аффектов. Я изначально имел в виду исключительно патологический аффект, поскольку именно он априори является защитой от уголовного преследования. Конечно, я мог это сказать явно, но, что такое энтимема, надеюсь, знаете.

и в данном случае мой вывод ( если не на месте , то и не аффект) является ни чем иным как простой контрапозицией (Логика).

Вывод неправилен, поскольку вы изначально не определили свои понятия &#34;аффекта&#34; и &#34;самосуда&#34;, их виды. Виды первого я назвал. Самосуд бывает двух видов: во время преступления и после него. Паталогический аффект во время совершения самосуда после преступления недоказуем - не скрою, что делаются попытки доказать обратное. Но в общем случае самосуд по косвенным уликам, после преступления потянет максимум на физиологический аффект. Почему я делаю такое допущение? До потому, что нужно быть изначально психом, чтобы тебе поверили, что ты совершал деяние при патологическом аффекте после совершения преступления по косвенным уликам (Буданов - явный пример и физиологический аффект доказать не могут).

Кроме того, когда совершается самосуд на месте преступления, то наряду с физиологическим аффектом (не говоря о патологическом) он может совпадать с самообороной и (или) задержанием преступника. В обоих случаях при непревышении необходимых пределов также выносится оправдательный приговор.

lynx

а моя месага сама что ли потерлась? вот прикол... переходите на инфижн помогу.

пример моего форума:
http://luch.vladivostok.ru/forum/index.php?act=SF&f=3

[Philosof]

Хе-хе. А я думал Luchano - это что-то итальянское...

[Luchano]

Philosof
да так все и думают, хуже всего, когда начинают об одном певце- сластолюбце вспоминать... приходится тупо пояснять о неком ПФК на востоке.