Кандидат богословия

[Jacky]

Philosof

православие в современном российском обществе. Вообще серьезный вопрос: насколько Церковь должна быть современной? И в каком плане?

Это ты хочешь, чтобы я ответил? Сильно.
Вопрос здесь вот в чем: нужно ли Церкви быть современной? Ведь Церковь, по сути, предполагается как нечто вне-временное, над-временное, существующее в вечности. Стоит ли ей суетиться, подстраиваясь под время, которое неизбежно закончится и уступит место вечности, или полагать себя некоторым неизменным образованием, которому нет смысла дергаться, пытаясь подстроиться под т.н. "требования времени"? В литературной среде давно спорят: должен ли автор книги подстраиваться под вкусы и мнения читателя, или должен "подтягивать" читателя до своего уровня? Мне кажется, что должен подтягивать. Точно так же и Церкви нет необходимости упрощаться и примитивизироваться на потребу ленивому и невзыскательному "захожанину". Хочешь достичь -- потрудись. Ничего, превышающего человеческие силы, здесь нет.

Эта тенденция очень характерна для католичества и протестантизма. Ну с протестантизмом ясно, почему. Про католичество ты можешь возразить

Насчет католиков возражать не буду, все так и есть. а вот с протестантами интереснее. С одной стороны, они "реформаты", т.е. реформируют, вроде, обновляют и т.д. Но реформируют _что_? По опыту общения с протестантами могу сказать: они (многие) считают, что реформы не есть некое обновление в смысле создания чего-то нового, а наоборот, возврат к разным правильным вещам, к практике и принципам первоапостольских времен, которые (практика и принципы) были искажены католиками! Так что, эту реформацию можно было бы в принципе назвать и реставрацией. Те же католические индульгенции в качестве примера "искажений", и т.д.

Можно решить этот вопрос просто: кто в какой вере родился, акую пусть и исповедует.

Махровый экуменизм. Слов нет.

есть морально-этические, духовно-нравственные проблемы современности.

Проблемы-то на самом деле вечные, существующие от начала времен... И ответ на них дается. Другое дело, если такой ответ кого-то не устраивает, тогда человек начинает искать каких-то других ответов.

Короче говоря, все довольно просто. Есть люди, которые стараются изменить себя в соответствии с церковными правилами, а есть те, кто предпочитает менять церковь под себя, не желая меняться. И тогда одни, в противоречие со словами "нет праведного ни одного" начинают мнить себя святыми и безгрешными, другие, несмотря на ясные слова, что "мужеложцы... царствия небесного не наследуют", считают возможным венчать гомосексуальные пары и так далее. Что здесь можно сказать? В интернете даже есть сайт "христиан-гомосексуалистов", и возможно. не один.

[Philosof]

Это ты хочешь, чтобы я ответил? Сильно.

Это я статью собираюсь писать. Вот примериваюсь как раз.

По опыту общения с протестантами могу сказать: они (многие) считают, что реформы не есть некое обновление в смысле создания чего-то нового, а наоборот, возврат к разным правильным вещам, к практике и принципам первоапостольских времен

Если подойти формально - то так оно и есть. Католики (как и православные) опираются не на Библию ( это я уже говорил), а на предание - труды святых, Отцов Церкви, Вселенские Соборы - в общем, на традицию. Протестантизм действительно возник под лозунгом типа "Назад, к Библии". Однако, отвергая традицию как нечто наносное, искажающее изначальную суть христианства, протестантизм обрубает по сути все ниточки, которые связывают Церковь с ее первоистоками. Ведь именно благодаря "искажающей апостольское христианство" традиции Церкви удалось сохраниться как вне-временной, и в то то же время - доступной людям. Православный христианин (как и католик) именно нитью традиции связан с апостольскими временами и самим Христом. И нити эти в руках Церкви. У протестантов все не так - нет традиции, нет таинств. Вроде бы это должно превратить Церковь в нечто "вне-временное, над-временное", не отягощенное мирским, но на самом деле Церковь как таковая практически перестает существовать. И правда - зачем она? Протестантскому Богу можно молиться и дома, без храмов, без обрядов и таинств, так, как твоей душе угодно. По сути здесь - путь к обмирщению, секуляризации религиозной культуры, итог которого выражен в известных словах: "мы верим в Бога и платим налоги".

[Jacky]

Philosof

Это я статью собираюсь писать

Ждём.

Католики (как и православные) опираются не на Библию ( это я уже говорил), а на предание

Насколько я понимаю, несколько логичнее все же говорить о единой формуле "Писание и Предание". В комплексе. При том, что Предание, по мнению православных -- во многом ключ к пониманию Библии, без чего разобраться в ней маловероятно, скажем так, но в принципе, возможны толкования и разъяснения библейских текстов, однако (здесь во мне просыпается аудитор) "Настоящее Толкование применяется в части, не противоречащей тексту Отцов".

Тут и Кочеткова можно опять вспомнить -- там не столько обновленчество, сколько вообще букет всего. Я не вдавался в подробности, но:
1. Богослужебные тексты на русском языке, сам перевел, сам служил без каких-либо благословений и т.д.
2. Отношение к Богородице по типу протестантского с соотв. переделкой молитвы.
3. Очень невнятное отношение к Троице, т.е. похоже, это понятие вообще выброшено за ненадобностью, молитв к Троице у него почти (или совсем) нет, только к Богу Отцу и Христу.
4. Именование Иисуса "Пророком Божиим", с низведением его до роли "праведного человека", вообще какая-то ересь монофизитского (если не ошибаюсь) толка...

В общем, печальный пример, когда человек начинает "толковать Библию" по своему усмотрению.

PS. Слушай, а мы такими беседами народ не отпугнем, а? Я и так представляю, как люди с ужасом все это читают. Хотя, с другой стороны...

[Philosof]

здесь во мне просыпается аудитор

Да это уж скорее прокурор просыпается...

какая-то ересь монофизитского (если не ошибаюсь) толка...

Нет, скорее несторианского. Монофизитство как раз наоборот - видит в Христе одного только Бога. Это как раз та самая Армянская Церковь, о которой ты говорил. Хотя именовать Иисуса пророком - это уже вообще не христианство. Представление о Христе как пророке - это уже из ислама.

Я не вдавался в подробности, но:

5. Разобрал и перестроил весь храм изнутри, включая алтарь и иконостас
6. Прямо в храме устроил драку с представителями Патриархии, которые пришли его оттуда изгонять - и привлек к участию в ней прихожан.

Махровый экуменизм. Слов нет.

Ну вот. Заклеймили. На самом деле, об отказе от прозелитизма давно объявили уже все Церкви (правлославная этим никогда и не занималась) - при всех словах о том, что Церковь одна, а все прочее - отпавшие от нее ереси, ясно, что на деле объединение Церквей - задача невыполнимая. Обращать в свою веру каких-никаких, но все-таки христиан считается неэтичным. Правда католики и протестанты дальше слов не пошли - на практике прозелитизм процветает везде, где есть для этого политические условия (например на Украине).

Слушай, а мы такими беседами народ не отпугнем, а? Я и так представляю, как люди с ужасом все это читают.

А ведь читают! 140 заходов в эту тему! Только почему-то разговор больше никто не поддерживает.

В литературной среде давно спорят: должен ли автор книги подстраиваться под вкусы и мнения читателя, или должен "подтягивать" читателя до своего уровня?

Вот и пускай подтягиваются! Кстати есть еще один давний спор: должен ли писатель (режиссер, художник ...) изображать жизнь как есть, или делать ее лучше и приятнее?

[Jacky]

Нет, скорее несторианского.

Mea culpa. Конечно, не то написал. Чувствовал, что-то не то (не даром сделал приписку "если не ошибаюсь&quot. Но вообще, там сложно все, с Кочетковым. Его же сначала (97 год) отлучили (но не от церкви, а от причастия), потом, через два года простили, но с оговорками: богословская комиссия должна была сделать разбор его сочинений и дать выводы. Комиссия собралась и нашла в сочинениях кучу ересей, но, похоже, несколько переусердствовала с обвинениями. Потом Кочетков дал ответ на заключение комиссии, в котором, в частности, заявил о том, что исповедует Православие полностью и без изъятия, полностью принимает и соглашается с решениями и постановлениями Вселенских Соборов и вообще его не так поняли. В общем, все запуталось окончательно. Потом как-то все затихло, и в каком положнении ситуация сейчас, честно говоря не знаю.

Ну вот. Заклеймили

Скорее, просто определил. Ведь экуменизм сам по себе далеко не все считают чем-то плохим, к тому же и само понятие "экуменизма" очень расплывчато и допускает разные толкования. Просто от идеи "кто где родился, тот такую религию и исповедует", мы неизбежно переходим к идее "все религии спасительны, все ведут к одному и тому же разными путями", а здесь ясность и кончается.

почему-то разговор больше никто не поддерживает.

Слишком специфический разговор. Но я был бы не против, если бы еще кто-то высказался.

Кстати есть еще один давний спор: должен ли писатель (режиссер, художник ...) изображать жизнь как есть, или делать ее лучше и приятнее?

А это зависит от целей. Если человек намерен просто срубить бабла, разумеется, нужно писать (рисовать, снимать фильм) под вкусы публики. Если есть желание просто высказать свое мнение, не особенно считаясь с "мнением народа" -- можно и так, все равно практически у каждого такого автора найдется группа поклонников-маргиналов (отрицательного оттенка в слово "маргинал" я не вкладываю). Дальше эта идея может так и остаться на периферии, либо приобрести популярность в зависимости от ее привлекательности и активности поклонников. Третий вариант -- активное продвижение своей концепции. В данном случае не важно, является ли эта концепция прогрессивной или наоборот, речь идет о ее рекламе. Если удачно рекламируется прогрессивная идея, как раз и можно говорить о "подтягивании народных масс до своего уровня". Идея может быть и со знаком "минус" -- см., напр. рекламу, обращенную к молодежи: "Что мы делаем, когда собираемся вместе? Да пиво пьем!" Это, в противоположность "подтягиванию" по сути есть опускание народных масс на более примитивный уровень. Я в пятницу проходил мимо текстильного университета им. Косыгина (на Шаболовке), там собралось много народу, не знаю, по какой причине -- м.б. собрание первокурсников, или результатов экзамена ждали или еще что-нибудь. И очень многие с бутылками пива в руке. Там и ларек рядом, 25 метров от входа в вуз. Вот пример наглядного внедрения идеи "пиво -- это хорошо в любое время дня и ночи". Ну, а не у всех хватает мозгов критически осмыслить эту посылку. Точно так же и в литературе.

[Philosof]

экуменизм сам по себе далеко не все считают чем-то плохим

Вот я то как раз считаю.

от идеи "кто где родился, тот такую религию и исповедует", мы неизбежно переходим к идее "все религии спасительны, все ведут к одному и тому же разными путями", а здесь ясность и кончается.

А от идеи объединения Церквей мы неизбежно приходим к вопросу о том, как осуществить это объединение. Ты же сам признал, что Церковь как земная, социальная структура - это только часть Церкви как таковой - вневременной, существующей независимо от нас. Значит, независимо от разделения земных Церквей, Церковь небесная все равно одна - а вот какая, Православная, Католическая или протестантская - другой вопрос. Получается, что речь будет идти об объединении именно земных Церквей. Как оно может происходить? Сугубо мирскими, земными, чуждыми Церкви как таковой средствами. Путем компромиссов, взаимных уступок в области канонов и догматов, т. е. сути вероучения. Вот это и есть самый натуральный экуменизм. Да и вообще - нужно ли превращать объединение Церквей в самоцель?

А это зависит от целей. Если человек намерен просто срубить бабла, разумеется, нужно писать (рисовать, снимать фильм) под вкусы публики.

Да нет, я не о вкусах публики. Пишет скажем человек о всяких "мерзостях жизни", а ему говорят: что ты все о чем-то мрачном, вон сколько хорошего кругом. А он: нет, писать надо о проблемах, о трудностях, в этом и задача литературы. Ну и так далее.

[Jacky]

Ты же сам признал, что Церковь как земная, социальная структура - это только часть Церкви как таковой - вневременной, существующей независимо от нас.

Да. Только мне бы не хотелось противопоставлять небесную церковь и себя (нас), как "независимого" от нее. Скорее, небесная церковь существует в земной примерно в том же смысле, что и Царствие Божие -- внутри нас. И реально, и в потенциале -- по причине греха, разделяющего земное и небесное. А соединение -- через Христа, само собой. Это понятно? Я не очень уверен, что выразил мысль корректно.

Значит, независимо от разделения земных Церквей, Церковь небесная все равно одна - а вот какая, Православная, Католическая или протестантская - другой вопрос

Кафолическая.

нужно ли превращать объединение Церквей в самоцель

Объединение ради объединения -- нет, конечно. И еще -- очень важно, КАК подойти к делу. Вот, не будем далеко ходить, смотри во что вылилась попытка устранения раскола между РПЦ и РПЦЗ. Ну ведь можно было сделать по-человечески, или, если угодно, по-христиански. А получилось? Публичное позорище со скандалом, подметными письмами и полунасильственным устранением митрополита Виталия. Все сделали, как слоны в посудной лавке. В итоге внутренний раскол в РПЦЗ и неясные совершенно перспективы объединения. Такой шанс упустили, реально можно было объединить Русскую Церковь! А что вышло? Ведь советской власти уже нет, новомученики канонизированы, оставшиеся разногласия можно было смягчить при нормальном подходе и со временем свести "в ноль".
Поэтому, я считаю, нужно умело, не забывая о главном, (а что есть главное, церковные иерархи должны помнить каждую минуту, не так ли?) вести переговоры о нормальных взаимоотношениях христианских церквей. Не так, что, "а давайте вот возьмем и будем все едино", как хочет папа, а с размышлением и взаимным уважением, пониманием национальных и конфессиональных различий, их причин и последствий. Мы же видим, борьбу не за Христа, а за личные человеческие амбиции. И это особенно обидно.

Пишет скажем человек о всяких "мерзостях жизни", а ему говорят: что ты все о чем-то мрачном, вон сколько хорошего кругом. А он: нет, писать надо о проблемах, о трудностях, в этом и задача литературы.

Я думаю, что писать можно и о плохом, и о хорошем. Важно, какие выводы из этого делаются. Нет, конечно, приукрашивать мир и смотреть на него через розовые очки нельзя. А вот показать проблему и показать возможный путь выхода из проблемы -- вполне достойная цель для любого автора. Если же есть просто что-то хорошее, достойное описания, это тоже вполне возможно. Реально разных авторов и книг столько, что учитываются практически все читательские вкусы. Думаю, это нормально.

[dirk]

привет, ищу ответ на один из вопросов, включенных в кандидатский по философии. и заглянула сюда. думала, что какие-нибудь предложения. а здесь лишь удивление или восторг - пока неясно - "что можно было бы рассказать о философских проблемах ветхого и нового завета". ага. вот и думаю. как можно и что можно рассказать. ума не приложу. с одной стороны, тема необъятная. с другой стороны, вопрос на экзамене. следовательно, коротенечко нужно за минут 30 осветить философские проблемы. даже не смешно. вот если бы кто-нибудь что-нибудь посоветовал. как было бы здорово!!! поможете, а? спасибо.