Отличная статья про Великую Отечественную

[saovu]

Сообщение от Артем

С "творчеством" В. Суворова не знаком (к счастью) и подобных книг не читал.
Подобные сведения можно получить открыв практически любой учебник истории. Только не РФ, а Украины.

Вот значит как. Не знал.
(что резунщина принята в официальной истореографии Украины)
Но следовало ожидать.
По теме нынешней украинской государственности есть выразительное художественное произведение http://artofwar.ru/b/bobrow_g_l/text_0280.shtml

Резунщиной принято называть измышления Резуна (псевдоним Виктор Суворов) и его последователей. Подробнее про резунщину отвечу попозже (если интересно).

[VAR]

Сообщение от saovu

О причинах поражений кратко скажу еще ниже.
1. Советское руководство не располагало точной информацией о дате нападения.
...
О том, что война не избежна и она состоится в ближайшее время, советское руководство знало и предприняло все возможные в той ситуации меры.

Т.е. то, что советское руководство было в курсе планов Германии, Вы признаете. И что СССР готовился к войне - тоже. Уже хорошо. Что же касается точной даты нападения, то советское руководство получало массу донесений, что нападение состоится 22 июня, однако почему-то доверяло куда менее достоверной (но более приятной) информации, что немцы намерены вторгнуться в Англию.

Тезисно, причины следующие.
- Владение немецким командованием технологией блицкрига.
- Отлаженность немецких организационных структур войск (по тому же опыту кампаний на Западе) и неотлаженность наших (перенасыщение мехкорпусов танками при недостатке артиллерии, отсутствие крупных авиационных объединений и др.)
- Стратегическая инициатива оказалась в руках немцев по праву напавшего первым.

В переводе на русский язык это называется "застали врасплох". Неготовность армии к боевым действиям на фоне (как Вы признали) активной подготовки к войне возможна только при полной бездарности военного и политического руководства страны.

К вопросу оценки потерь.
Одна из самых объективных методик основана на сопоставлении данных довоенных и послевоенных переписей населения

То есть методом демографического баланса Вы предлагаете оценивать военные потери?! Просто великолепно. Такая методика безусловно объективна (даже если забыть, что первая послевоенная перепись прошла в 1959 году), но дает очень грубые оценки и может применяться только если нет вообще никакой информации о текущем учете. Стало быть, и Вы тоже признаете, что такой учет не велся и людей сталинское командование даже не считало.

Ваши выпады в мой адрес комментировать не буду - собственно, а что Вам еще делать, если других аргументов нет

[saovu]

Сообщение от saovu

В переводе на русский язык это называется "застали врасплох"

Нет, не называется это так. А ваш метод спора - базарный, т.к. это навешивание ярлыков и подмена понятий.

Сообщение от VAR

Ваши выпады в мой адрес комментировать не буду - собственно, а что Вам еще делать, если других аргументов нет

Ну-ну, это у меня значит нет других аргументов. Это так теперь называется.
Вы вот в упор не слышите моих доводов и аргументов, предпочитая отвечать на них личными обидами (согласен, советская власть могла и умела обидеть, но это не аргумент в данном споре).
Факт высоких потерь никто не отрицает, да и тов. Сталин человеческие жизни не очень считал, это верно. У меня тоже есть погибшие родственники, да и у кого их нет. Однако, этот букет общих фактов и эмоций нисколько не поможет при выяснении, например, причин поражений в первый период войны.
Повторю (опять же не для вас, вы глухи и слепы), что высокая цена была заплачена нашей страной за само право существования: выбор был не "много смертей или мало смертей", а "победа над врагом или уничтожение нашего народа".
И я так и не понял, зачем при таком "блестящем" знании вопроса лезть с комментариями.


Да и еще к вопросу перехода на личности.
Допустим Некто утверждает что гипотеза А верна, его оппонент говорит "гипотеза А не верна", на что Некто ему в ответ говорит "да ты взяточник, а жена у тебя б@#$%" - это переход на личности, ненаучный метод спора.
У нас другая картина - я говорю (примерно), что "данный вопрос хорошо освещен в работах Алексея Исаева", вы отвечаете, "да я его работ не знаю и знать не хочу", на что я реагирую естественным "ничего не знаете и учиться не хотите"; так что это не переход на личности, а вынужденное действие (призванное удержать спор в рамках приличия).

[Артем_]

По теме нынешней украинской государственности есть выразительное художественное произведение...

saovu здесь вроде обсуждалась тема войны советского народа (читай русского, украинского, белорусского и т.д.) против нацистской Германии. При чем здесь "нынешняя" государственность Украины??? Мы же не обсуждаем "нынешнюю госудаственность" Российской Федерации, Белоруссии или Казахстана?

А по поводу "резунщины" если можно поподробней... Мне действительно интересно, да и может еще кого из посетителей форума заинтересует.

Добавлено через 10 минут 13 секунд
P.S. А по поводу "художественного произведения" вы, saovu, сами сказали "Читайте научные книги".

[VAR]

Сообщение от saovu

Вы вот в упор не слышите моих доводов и аргументов

В том, что касается истории и фактологии ни от Вас, ни от авторов статьи, которую Вы решили попиарить, я действительно ничего не услышал. Про откровенную лажу (см. выше) я не говорю.

Аргументированная дискуссия применительно к исторической науке предполагает отыскание либо новых фактов, либо новых взаимосвязей между ними. А то, чем занимаетесь Вы и господа Исаев, Дюков и Холмогоров (в вышеприведенной статье, остальные их труды меня мало интересуют), а также поминавшийся Вами Резун (и его оппоненты) - это голая публицистика.

тов. Сталин человеческие жизни не очень считал, это верно. ... выбор был не "много смертей или мало смертей", а "победа над врагом или уничтожение нашего народа".

для тов. Сталина выбора никакого не было, потому что таким же образом, как он вел войну, ранее происходили коллективизация и индустриализация (=милитаризация). Поэтому отношение к солдатам как к пушечному мясу не было продиктовано реалиями 1941 года. Наоборот, катастрофа 1941 года была продиктована таким отношением.

Советское командование в 1941 не стремилось к тому, чтобы при уже упущенной инициативе отвести и сохранить боеспособные части профессиональной армии. Их потерю пытались восполнить толпами наспех мобилизованных резервистов.

[saovu]

Сообщение от Артем

saovu здесь вроде обсуждалась тема войны советского народа (читай русского, украинского, белорусского и т.д.) против нацистской Германии. При чем здесь "нынешняя" государственность Украины???

Да, не будем отклоняться.
Хотя тема переписывания истории (в т.ч. нынешним руководством Украины) затрагивалась в обсуждаемой статье.

Сообщение от Артем

А по поводу "резунщины" если можно поподробней...

Сбежавший на запад советский разведчик Владимир Резун опубликовал (под псевдонимом Виктор Суворов) несколько книг о том, что в развязывании Второй Мировой войны виноват СССР, точнее хитрый Сталин; что СССР готовился напасть на невинную Германию, а Гитлер (жертва коварства Сталина) от безысходности вынужден был напасть первым.
Первой ласточкой был "Ледокол", затем "День М", "Последняя республика" и др.
Есть у него многочисленные поклонники.
Есть и пишущие продолжатели (подражатели ?) - Игорь Бунич, Марк Солонин и др.
Причина популярности его продукции - это легкое чтиво, попса, если угодно.
Это ненаучные измышления, написанные легким (в смысле не тяжелым, не научным) языком.
Где выводы космического масштаба делаются из посылок вида "когда я проходил мимо одной деревни, то мне одна бабка сказала, что в 1941 году ...".
Не шучу, прямо так и пишет !

================================================== =================
Возникает законный вопрос: почему же такой, мягко говоря,
недобросовестный и слабо владеющий исследуемыми вопросами человек стал
популярен? Популярность В. Суворова -- это популярность незатейливых
голливудских мелодрам и боевиков. Он не пытается вести за собой читателя,
объяснять простым языком сложные вещи. Владимир Богданович опускается до
уровня простых объяснений сложных явлений. Иногда В. Суворов подражает
сказке, на страницах его книг мы встретим и "мечи-кладенцы" на новом
техническом уровне, чудо-танки и чудо-самолеты. Мы встретим Кощееву смерть,
в роли которой выступят нефтепромыслы Плоешти. Наконец, мы встретим кольцо
всевластья, которым является тысяча бомбардировщиков с пятым двигателем.
Владимир Богданович вместо реальных персонажей и событий нашей и мировой
истории придумал героев странной смеси народной сказки, бестселлера с
привокзального лотка и "Эпизода N" "Звездных войн".
А. Исаев.
================================================== =================
Возникла литература противоположной, антирезуновской тематики, где эти антинаучные измышления опровергаются.
Вот Вам введение в тему.
Если интересно, то ищите по ключевым словам, в инете много военно-исторических форумов, эта тема из разряда "вечных".
Для начала могу порекомендовать хорошие работы того же Алексея Исаева на антирезуновскую (антисуворовскую) тему:
http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt
http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt
Приведенная выше цитата - оттуда.

VAR, хватит изголяться над Исаевым, которого вы совсем не знаете.
Если изучите, поговорим.

Да и все ваши прочие тезисы выдают человека, далекого от обсуждаемой темы.
Вот они-то и есть смесь банальности с пошлой перестроечной пропагандой.

Сообщение от VAR

Советское командование в 1941 не стремилось к тому, чтобы при уже упущенной инициативе отвести и сохранить боеспособные части профессиональной армии.

Бред-то какой ...

[Артем_]

Хотя тема переписывания истории (в т.ч. нынешним руководством Украины) затрагивалась в обсуждаемой статье.

Историю я учил не при "нынешнем" руководстве Украины. Да и мои преподаватели тоже не из это категории, большинство еще советской закалки, получали образование и защищались при СССР. Но по поводу ВОВ, а особенно сталинизма - как политики направленной против своего же собственного народа, их мнение единогласно! И то что Сталин (и его система) ни в грош не ставил жизнь рядового солдата или офицера сделав из жизни воина легковосполнимый восстанавливаемый природный ресурс признают все историки и соглашаются что эта причина сыграла немаловажную роль в преобладающих потерях ВОВ.

За описание "Резуна" спасибо! Судя повсему не думаю, что мне когда либо захочется почитать его "творчество". Произведения основанные на новостях службы ОБС (Одна Бабка Сказала) я не люблю.

[saovu]

Сообщение от Артем

А по поводу "художественного произведения" вы, saovu, сами сказали "Читайте научные книги"

Я привел это не как аргумент, а как ссылку на текст, меня заинтересовавший.

Добавлено через 3 минуты 10 секунд

Сообщение от saovu

За описание "Резуна" спасибо! Судя повсему не думаю, что мне когда либо захочется почитать его "творчество".

Здраво.
Исаева все равно рекомендую почитать.

P.S. мне тут var "шьет" что я пиарю статью, так вот заявляю, что я не действую в интересах авторов статьи.

[VAR]

Сообщение от saovu

Владимир Резун опубликовал (под псевдонимом Виктор Суворов) несколько книг о том, что в развязывании Второй Мировой войны виноват СССР

Если Вы внимательно читали обсуждаемую статью, то ее авторы (видимо, не подумав, над стройностью "генеральной линии") пишут, что
СССР ... спокойно восстанавливал свои довоенные границы
"Довоеннные" это границы Российской империи (которые СССР, к слову, так и не восстановил). Однако с самого начала существования Советского государства контроль над этими территориями воспринимался как программа-минимум. Программой-максимум была дальнейшая экспансия в Европу (в годы Гражданской войны под знаменем "мировой революции", а дальше - как расширение сталинской Pax sovietica). При этом форсированная милитаризация СССР началась задолго до прихода Гитлера к власти. Быть может, Союз готовился к отражению агрессии Антанты? Однако "мировой капитал" в годы великой депрессии имел более насущные проблемы, чем борьба против советского государства. Так что хотя Резун и не смог привести ни одного доказательства планов нападения Сталина на Германию (а посему находится за гранью науки), его гипотеза выглядит не столь уж абсурдной, как это утверждают "анти-резунисты"

Бред-то какой ...

Не позорьтесь. Упоминание о приказ о "переходе в общее наступление" от 23 июня имеются даже в официозных мемуарах Г.К.Жукова

[saovu]

Сообщение от VAR

Если Вы внимательно читали обсуждаемую статью, то ее авторы (видимо, не подумав, над стройностью "генеральной линии") пишут, что
СССР ... спокойно восстанавливал свои довоенные границы
"Довоеннные" это границы Российской империи (которые СССР, к слову, так и не восстановил). Однако с самого начала существования Советского государства контроль над этими территориями воспринимался как программа-минимум. Программой-максимум была дальнейшая экспансия в Европу (в годы Гражданской войны под знаменем "мировой революции", а дальше - как расширение сталинской Pax sovietica). При этом форсированная милитаризация СССР началась задолго до прихода Гитлера к власти. Быть может, Союз готовился к отражению агрессии Антанты? Однако "мировой капитал" в годы великой депрессии имел более насущные проблемы, чем борьба против советского государства. Так что хотя Резун и не смог привести ни одного доказательства планов нападения Сталина на Германию (а посему находится за гранью науки), его гипотеза выглядит не столь уж абсурдной, как это утверждают "анти-резунисты"

Ну елки зеленые.
Я отсылаю вас к работам историков по той простой причине, что я - скромный любитель истории, я сам не добывал факты в архивах, не писал исторических трудов и пр.
Тем не менее, вижу что в обсуждаемых вопросах на три головы выше вас.
Вопросы ваши банальны, ответы на них есть в современной литературе, потрудитесь поискать.
В том числе есть опровержение и вот этой резуновской идеи.

Сообщение от VAR

Не позорьтесь. Упоминание о приказ о "переходе в общее наступление" от 23 июня имеются даже в официозных мемуарах Г.К.Жукова

Да нет, это вы опять пернули в лужу. Как приказ о наступлении (контрнаступлении, если уж быть точным) доказывает ваше "Советское командование в 1941 не стремилось к тому, чтобы при уже упущенной инициативе отвести и сохранить боеспособные части профессиональной армии" ?

Добавлено через 7 минут 20 секунд

(в сторону)

Вот ведь законы интернет-форума. В реале с таким персонажем как VAR и разговаривать не станешь дольше 5 мин. После первых же его фраз диагноз ясен. Если захочет продолжить разговор в одиночку - ну так чем бы дитя не тешилось. Здесь же другие законы. Уйдешь с форума, не ответишь на его потоки (хотел написать "сознания", да засомневался - сознания ли ?) ... - а он останеться и будет испражняться. Люди прочтут, увидят, что нет возражений, решат - сдался оппонент. Так что уходить никак нельзя (тема особенная).
Приходится стоять на страже, писать опровержения.