Там это, Майдан! Шо, опять?

[nauczyciel]

Сообщение от Дмитрий В.

Раз Богдан Хмельницкий принял решение идти на сближение с Россией

Он ещё с татарами сближался. И шведы где-то рядом были, насколько помню. Очевидно, чтобы победить врага в те времена, ему нужно было взять откуда-то дополнительные силы и средства. Вот и сближался с врагами своих врагов.
А по сути Хмельницкий тоже сражался за свою землю, против захватчиков. Как и стрельцы УПА. Потому и Хмельницкому, и Бандере стоят памятники.

Сообщение от Дмитрий В.

Цель достигнута, но совсем не теми, кто стоял у основ

Сами не пожили в вольности (захватчики оказались сильней тогда), так хоть потомки живут. Всё хорошо, что хорошо кончается. Если бы не было у людей желания свободы - так и жили бы под российской (австрийской, польской и т.д.) властью.

[Evol]

Сообщение от Дмитрий В.

Я не спорю, что были всякие эксцессы по отношению к мирным жителям, особенно на территории Германии, не могло не быть. Только вот за них чаще судили, отправляли в штрафные части, отбирали награды, а то и расстреливали - это раз.

Эфроимсон в своё время пострадал как раз за донесение о подобных эксцессах. Его вот потом - наказали, да.
...я к чему, собственно? отморозков - их везде хватает, увы. У каждой нации хватает. Как, впрочем, и порядочные нормальные люди есть тоже везде. Поэтому если тут бодаться - реально тупик получается((

[П.Камушкин]

Сообщение от Дмитрий В.

П.Камушкин, Вы троллите или в самом деле не понимаете разницы? Разницы между документальной индульгенцией на любой поступок на территории СССР для немцев и какими-то мифическими "негласными вещами" у нас?

Я абсолютно серьезен. Понимаете, вы затронули вопрос, сходный с "Есть ли дедовщина в российской/советской армии?". Тут нужно уточнять - в каком подразделении, что (какие документы) это подтверждает и т.д. Иногда постановление военного трибунала или иного органа военной полиции может отсутствовать ("замяли дело", "не стали разбираться"), а в мемуарах - вполне остаться.

Процитирую выдержку (Хмельницкий Д. ОЧЕНЬ ИЗБИРАТЕЛЬНАЯ ПАМЯТЬ // Русская мысль. Париж, N 4364-65, 10 мая 2001 г.):

---
Одно из немногих документальных свидетельств того, как вела себя Красная Армия на занятых территориях, принадлежит крупному югославскому коммунисту (а впоследствии - антикоммунисту) Миловану Джиласу. Осенью 1944 года Красная Армия освободила Белград и заняла северовосточную часть Югославии. Для югославской компартии немедленно начавшаяся волна насилия по отношению к мирному населению стала очень неприятным сюрпризом и переросла в политическую проблему. За короткое время были собраны данные - 121 случай изнасилования, из них 111 с последующим убийством и 1204 случая ограблений с нанесением телесных повреждений. Не так мало, если учесть, что территория занятая Красной армией, была невелика. Высшие штабы Красный армии отказались реагировать на протесты - "создавалось впечатление, что они намеренно смотрят сквозь пальцы на насилия и насильников". Руководство компартии во главе с Тито было вынуждено обратиться к начальнику советской миссии в Югославии генералу Корнееву, но получили оскорбительный отказ. Джилас сказал во время встречи, что население сравнивает поведение красноармейцев с поведением английских офицеров. Реакция Корнеева: "Самым решительным образом протестую против оскорблений, наносимых Красной армии путем сравнения ее с армиями капиталистических стран."
---

Чтобы более прояснить ситуацию (точнее, управленческую логику) приведу пример из более позднего периода. Вам наверняка известно, что Сахарова сослали в Горький за диссидентскую деятельность. А теперь задумаемся:
- было ли заведено уголовное дело?
- был ли вынесен приговор суда?
- было ли доведено до Сахарова содержание приговора и "режима ссылки"?

В мемуарах он подробно описывает эту ситуацию. Вкратце - "Вам нельзя нарушать режим пребывания", а так как писаного документа, содержащего в себе условия этого "режима" нет, под нарушение можно подвести что угодно. Как оно, собственно, и было.

[Evol]

Я недавно спорил с украинскими друзьями. Говорил, что радикальный национализм вещь очень опасная, а они мне: «может и так, но ваши депутаты нас пугают больше, многие похожи на персонажей из 30-х годов в одной европейской стране на букву "Г"».

...

[П.Камушкин]

Кровавый "Беркут" кровавый!

[Dikoy]

Сообщение от nauczyciel

так и жили бы под российской (австрийской, польской и т.д.) властью.

Дык самое смешное, что живут. И мало того что живут, так ещё под другую власть лезут без вазелина. Кто-то из политологов сказал, что украина легко может быть самой обеспеченной страной европы. А на деле как в мультике "деньги есть, у нас мозгов не хватает".

Сообщение от П.Камушкин

создавалось впечатление, что они намеренно смотрят сквозь пальцы на насилия и насильников

Была установка - мстить врагу на его территории. И в германии, когда Рокоссовский издал свой знаменитый указ, армия бунтовала (насколько ей позволял устав). Ибо вот она, германия, а сжечь деревню нельзя... Для многих это был большой облом.
А в югославии делать такой облом было ещё нельзя, дабы не потушить запал...

[LeoChpr]

Сообщение от Дмитрий В.

как минимум многие украинцы были не против.

Практики референдумов в те времена не было. Считать, что Б. Хмельницкий отражал мнение всего украинского народа нет оснований. Мазепа чтился народом и после Полтавской. Видимо тоже определенной части населения был люб. Случилось, как решил воевода.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Evol

ваши депутаты нас пугают больше, многие похожи на персонажей из 30-х годов в одной европейской стране на букву "Г".

Вы знаете, они и меня пугают.

[Оппонент]

Сообщение от Дмитрий В.

Почитайте, что ли, про Львов и про ОУН.

Ну прочитал. Неужели Вы думаете что я этого не знаю?
Вот вам ответ в оригинале:
"Кто такие бандеровцы и за что они борются"
http://www.istpravda.com.ua/articles/2012/01/1/67086/

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от nauczyciel

были бы тут украинские националисты - они бы аналогичных текстов про немцев, поляков, чехов и советских подогнали бы

Эт точно.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от nauczyciel

А моих прадедов советский режим не пощадил.

На Западе Украины это массовое явление. Поэтому я пониманию Вашу позицию.

[LeoChpr]

Президент Украины Янукович находится на больничном в связи с ОРЗ
http://news.rambler.ru/23368352/
Вот и настал период народовластия.

[Оппонент]

Сообщение от Дмитрий В.

Да-да-да, "за вашу и нашу свободу",

Неа, за свою

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от nauczyciel

В Украине тоже есть свои исторические исследования

Целый вагон и тележка и многие взгляды выражены полярно, а не однобоко.