Поделись знаниями, и облегчи жизнь новичкам!

[Feeleen]

Сообщение от gav

Feeleen

Совершенно верно. За публичные обвинения во лжи необходимо отвечать. Ваши рассуждения, позиции, и связанное с ним, мировоззрение вовсе нетождественны Вам, и критиковать их я имею полное право. Я имею моральное право публично обсуждать и осуждать позиции, убеждения и мировоззрения, исповедуемые кем угодно. При этом лично до Вас мне нет никакого дела.

Вы говорили о Моем мировоззрении. Считаете, что оно существует отдельно от меня? Это невозможно. Так что осуждали вы Мою позицию, Мое мировоззрения - меня в качестве его носителя. Ибо позиции без носителя не существует.
В контексте фразы,если бы было "подобная позиция", можно было бы принять ваше оправдание. А так - вы осудили меня. А потому уже начали заниматься самооправданием.

Мировоззрение, допускающее утверждения вроде "не хочу жениться, хочу пожить для себя", - асоциально, эгоистично, бедно и ущербно независимо от того, кто его исповедует.

Это почему это??
С какой стати? С точки зрения вашей морали?
С точки зрения морали общества? Почему я должен с ней считаться?

[gav]

Feeleen

Вы говорили о Моем мировоззрении. Считаете, что оно существует отдельно от меня? Это невозможно.

Почему это невозможно? Мировоззрение меняется, позиции и убеждения тоже. Человек при этом остается человеком. Значит, они вполне могут существовать отдельно.

Ибо позиции без носителя не существует.

Из того, что, например, произведение "Война и мир" вне материального носителя не существует, вовсе не следует, что, критикуя это произведение, я критикую и бумагу, на которой оно напечатано.

Это почему это??
С какой стати? С точки зрения вашей морали?
С точки зрения морали общества? Почему я должен с ней считаться?

Потому что такая точка зрения (хочу пожить для себя, а не на благо общества) в конечном счете, способствует вырождению человечества.

[Lu4]

Сообщение от gav

Feeleen


Из того, что, например, произведение "Война и мир" вне материального носителя не существует, вовсе не следует, что, критикуя это произведение, я критикую и бумагу, на которой оно напечатано.

Произведение искусства не существует вне восприятия его человеком

[Herrgott]

Сообщение от gav

Почему это невозможно? Мировоззрение меняется, позиции и убеждения тоже. Человек при этом остается человеком. Значит, они вполне могут существовать отдельно.

gav, в философию ударились? Не ожидал от Вас, судя по высказываниям в адрес философии в соседней ветке... Мировоззрения могут существовать отдельно от носителя - в качестве самостоятельных сущностей, может быть, в качестве платоновских идей? Человек - пустой сосуд, который можно наполнить любой жидкостью (=любым мировоззрением)? Всё-таки, если меняется мировоззрение, меняется и человек, поскольку мировоззрение - не одежда, которую можно так просто поменять. Мировоззрение - принадлежит существу человека так же, как дыхание (новорожденные, умолишённые и проч. в рассчёт не идут, естественно). Вы же полагаете отдельно - человек и отдельно - мировоззрение. Вобщем, не только философы умножают сущности без надобности...

Сообщение от gav

Из того, что, например, произведение "Война и мир" вне материального носителя не существует, вовсе не следует, что, критикуя это произведение, я критикую и бумагу, на которой оно напечатано.

Критикуя произведение, Вы критикуете автора - хотя бы косвенно (хотя само произведение и существует "вне" автора).

[gav]

Lu4

Произведение искусства не существует вне восприятия его человеком

Это бесспорно
Herrgott

gav, в философию ударились? Не ожидал от Вас, судя по высказываниям в адрес философии в соседней ветке...

Во-первых, не вижу тут особой философии. Во-вторых, философию, то есть любовь к мудрости, уважаю. Только если мудрость в самом деле есть, то есть если ее говорит человек достойный и компетентный. Философские труды, например, Канта, Гейзенберга, Глушкова, Эйнтшейна достойны восхищения.
По поводу мировоззрения. Речь шла об отделении мировоззрения от человека в контексте нравственных оценок. Можно сказать, что вот конкретное мировоззрение конкретного человека плохое, но при этом сказать, что сам человек более чем достойный. Точно также как сказать, например, что произведение "Война и мир" - отличное произведение, но вот та туалетная бумага, на которой оно напечатано, просто ужасна. То есть критикуя мировоззрение какого-либо человека я вовсе не обязательно критикую самого человека. Сказать, "Ваше мировоззрение никуда не годится" и "Вы - набитый дурак" - совершенно разные утверждения.

Критикуя произведение, Вы критикуете автора - хотя бы косвенно (хотя само произведение и существует "вне" автора).

Такая критика вполне уместна с моральной точки зрения, в отличие от критики человека как личности.

[Feeleen]

Сообщение от gav

Feeleen

Почему это невозможно? Мировоззрение меняется, позиции и убеждения тоже. Человек при этом остается человеком. Значит, они вполне могут существовать отдельно.

Мировоззрение меняется вместе с человеком, сравнение с книгой и бумагой - откровенное передергивание.
По вашему личность человека механически помещена в тело? В плоть и кровь? Вы искусственно делите личность (душу, если хотите) и материальное тело. Одно, значит, не меняется, второе - меняется.

Потому что такая точка зрения (хочу пожить для себя, а не на благо общества) в конечном счете, способствует вырождению человечества.

Ага, а люди живут и все свои поступки соотносят с нуждами человечества? Учитывая перенаселение, человечеству как раз невыгодно иметь новых представителей.
К тому же нормальный человек заводит семью, детей не ради нужд "человечества", а потому что возникает желание это сделать.
Вы когда в постель к девушке ложитесь, вы думаете исключительно о глобальной пользе грядущего акта?? Или ради удовольствия?
Удовольствие иметь семью, детей, любимую женщину рядом - личные интересы, никак не общественные.

[Herrgott]

Сообщение от gav

Во-первых, не вижу тут особой философии.

Вопрос о мировоззрении и его связи с человеком всё-таки филсофский - так же, как вопрос о квантовых эффектах - физический.

Сообщение от gav

Во-вторых, философию, то есть любовь к мудрости, уважаю. Только если мудрость в самом деле есть, то есть если ее говорит человек достойный и компетентный. Философские труды, например, Канта, Гейзенберга, Глушкова, Эйнтшейна достойны восхищения.

Глушкова не знаю. Гейзенберг и Эйнштейн в своих философских работах выступали скорее как философствующие физики, в один ряд с Кантом их бы не поставил. В философском плане Кант был Моцартом (в то время как в качестве физика он был скорее Сальери - в этом плане сопоставление с Гейзенбергом и Эйнштейном будет невыгодно для Канта).

Сообщение от gav

По поводу мировоззрения. Речь шла об отделении мировоззрения от человека в контексте нравственных оценок. Можно сказать, что вот конкретное мировоззрение конкретного человека плохое, но при этом сказать, что сам человек более чем достойный. Точно также как сказать, например, что произведение "Война и мир" - отличное произведение, но вот та туалетная бумага, на которой оно напечатано, просто ужасна.

Не очень понимаю логики. Как может быть дотойным человек с "плохим" мировоззрением - ведь мировоззрение должно определять все поступки человека, его взаимоотношения с людьми и проч. Расхождения между мировоззрением и практикой свидетельствует либоо о том, что у человека просто ещё не сформировалось своё мировоззрение (как в "Отцах и детях" Аркадий изо всех сил провозглашал себя нигилистом, пока не встретил девушку, женился и стал вполне порядочным обывателем), либо о боязни перед законом, возможным наказанием или нравственным осуждением - так убеждённый расист может быть законопослущным гражданином, но вот будет ли он при этом достойным человеком? Разьве одного расистского мировоззрения не достаточно, чтобы исключить его из числа достойных?
Далее, человек и мировоззрение не соотносятся друг с другом так же, как бумага и произведение. Бумага и произведение безразличны друг к другу, а вот человек и его мировоззрение - связаны непосредственно (если речь идёт действительно о мировоззрении, а не о детских фантазиях, как у того же Аркаши Тургенева).
В-третьих, не всегда отличные произведения создаются достойными людьми. "Война и мир" - генеальный роман, но вот Лев Толстой в моральном плане был человекомне не очень достойным: вспомнить хотя бы его ссоры с женой, как он себя с ней себя вёл, а также те мягко сказать нехорошие поступки, за которые он усердно критиковал себя в дневниках - лучше бы уж ничего подобного не делал.

[gav]

Feeleen

Мировоззрение меняется вместе с человеком, сравнение с книгой и бумагой - откровенное передергивание.

Ну и культура общения! Передергиванием называется умышленное искажение фактов. Аналогия не есть передергивание. Аналогия может быть удачной или неудачной, плохой или хорошей, но, в любом случае, она не является некорректным методом ведения дискуссии, не является обманом, в отличие от передергивания. Вы можете не соглашаться с правомерностью моей аналогии, но называть ее передергиванием – это клевета. Также как и про мою ложь.

По вашему личность человека механически помещена в тело? В плоть и кровь? Вы искусственно делите личность (душу, если хотите) и материальное тело. Одно, значит, не меняется, второе - меняется.

Нет, по-моему, личность человека не помещена механически в тело. Еще раз. О нетождественности человека и его мировоззрения я говорил в контексте их нравственных оценок. Напомню, Вы высказались, что, раз я отозвался отрицательно о Вашем мировоззрение, значит я и о Вас отозвался отрицательно. Я пытаюсь до Вас донести, что если кто-то отрицательно отзывается о Вашем мировоззрении, из этого вовсе не следует, что он отрицательно отзывается о Вас лично.

Ага, а люди живут и все свои поступки соотносят с нуждами человечества?

В этом заключается одна из величайших формулировок справедливости – категорический императив Канта. А то, что многие люди живут не по нему, а справляя лишь свои удовольствия, и думая только о себе – вовсе не значит, что это нравственно нормально.

Учитывая перенаселение, человечеству как раз невыгодно иметь новых представителей.

Перенаселение наблюдается, в основном, в развивающихся странах, где уровень образованности много ниже. В России, как и в Европе отрицательный прирост населения. И во многом по причине такого социального эгоизма (сначала карьера, свобода, материальные и иные удовольствия), а потом семья и дети. И если так пойдет и дальше, европейцы не осознают своей социальной ответственности перед будущими поколениями, то нас ждет такой упадок, что упадок античности в средневековье покажется детским лепетом.

К тому же нормальный человек заводит семью, детей не ради нужд "человечества", а потому что возникает желание это сделать.

Достойный человек думает не только о своих личных желаниях, но и об обществе, в котором находится.

Вы когда в постель к девушке ложитесь, вы думаете исключительно о глобальной пользе грядущего акта?? Или ради удовольствия?

Такие вопросы в приличном обществе не задают. А в «нормальном» обществе бьют.

Добавлено через 19 минут 23 секунды
Herrgott

Вопрос о мировоззрении и его связи с человеком всё-таки филсофский

Вопрос о мировоззрение и его связи с человеком философский, но я беру лишь узкую его часть: о нетождественности нравственной оценки человека и его мировоззрения, которая может быть, по-моему, обсуждена конструктивно.

Глушкова не знаю. Гейзенберг и Эйнштейн в своих философских работах выступали скорее как философствующие физики, в один ряд с Кантом их бы не поставил. В философском плане Кант был Моцартом (в то время как в качестве физика он был скорее Сальери - в этом плане сопоставление с Гейзенбергом и Эйнштейном будет невыгодно для Канта).

Естественно, Канта сложно сравнивать с Гейзенбергом и Эйнштейном в плане заслуг в области физики. Все-таки, он жил на двести лет раньше. Но он был очень компетентен в физике того времени, его работы «Всеобщая естественная история и теория неба» и «Физическая монадология» представляют представляли довольно большой интерес для физики того времени.

Не очень понимаю логики. Как может быть дотойным человек с "плохим" мировоззрением - ведь мировоззрение должно определять все поступки человека, его взаимоотношения с людьми и проч.

Легко поясню. Для меня, например, мировоззрение религиозного человека – плохое. Потому как невежественно и включает неверные представления об окружающей действительности. Несмотря на это, религиозный человек, как правило, очень доброжелательный и отзывчивый. Также, например, и студенты. Зачастую их мировоззрение примитивно и наивно, но от этого плохими людьми я никак не могу их считать.

Разьве одного расистского мировоззрения не достаточно, чтобы исключить его из числа достойных?

Достаточно. Но из этого вовсе не следует, что отрицательная оценка мировоззрения влечет за собой отрицательную оценку личности человека.

Далее, человек и мировоззрение не соотносятся друг с другом так же, как бумага и произведение.

В контексте нравственных оценок их соотношения близки. Приведу еще одну аналогию. Оценка физического развития человека и его нравственная оценка как личности. Если, например, физическое состояние Стивена Хокинга ужасно, то из этого вовсе не следует, что Стивен Хокинг ужасный человек.
P.S. Для меня Лев Толстой – более чем достойный человек.

[Herrgott]

Сообщение от gav

Естественно, Канта сложно сравнивать с Гейзенбергом и Эйнштейном в плане заслуг в области физики. Все-таки, он жил на двести лет раньше. Но он был очень компетентен в физике того времени, его работы «Всеобщая естественная история и теория неба» и «Физическая монадология» представляют представляли довольно большой интерес для физики того времени.

И тлоько для того времени, тогда как его философская концепция представляет большой интерес и для современной философии, так же как механика Ньютона значима и для современной физики (несмотря на давность), а о физических работах Канта этого нельзя сказать. Кант был хорошим и разносторонним учёным, но гением - только в философии (в то время как Гейзенберг и Эйнштейн были именно великими учёными, но в философии их достижения достаточно скромные).

Сообщение от gav

Легко поясню. Для меня, например, мировоззрение религиозного человека – плохое. Потому как невежественно и включает неверные представления об окружающей действительности. Несмотря на это, религиозный человек, как правило, очень доброжелательный и отзывчивый. Также, например, и студенты. Зачастую их мировоззрение примитивно и наивно, но от этого плохими людьми я никак не могу их считать.

В данном контексте речь идёт только о теоретической (в широком смысле) стороне мировоззрения. В этом плане примитивность или невежество предсавлений действительно не предполагает с неизбежностью аморальности. Но есть и нравственная сторона того же мировоззрения и соответствующие качества личности определяет именно она. Если мировоззрение человека допускает убийства по идеологическим мотивам, то и его личностные качества будут находиться в строгой корреляции с подобными взглядами. Отделить одно от другого - нет возможности. При этом теоретическая сторона елить одно от другого - нет возможности. При этом теоретическая сторона мировоззрения такого человека может быть на самом высоком уровне (например, учёные-нацисты, проводившие эксперименты на людях, в том числе на детях - их научные разработки были настолько ценными и значимыми, что по окончании войны некоторые из них избежали суда, получив убежище в США - в обмен на их знания).

Сообщение от gav

В контексте нравственных оценок их соотношения близки. Приведу еще одну аналогию. Оценка физического развития человека и его нравственная оценка как личности. Если, например, физическое состояние Стивена Хокинга ужасно, то из этого вовсе не следует, что Стивен Хокинг ужасный человек.

Аналогия справедлива только для физического состояния. Но это только часть человеческого существа. Другую часть составляет как раз мировоззрение. А если мировоззрение есть часть сущности человека, то их уже нельзя разделить и противопотавить как бумагу и произведения. Нравственные оценки детерминированны нравственной же стороной мировоззрения.

Сообщение от gav

P.S. Для меня Лев Толстой – более чем достойный человек.

Достойный только в связи с его заслугами перед отечественной литературой? А мне вот его жену очень жалко - памятники надо ей ставить за то, что она терпела. Возможно я ошибаюсь, но складывается впечатление, что Вы рукаводствуетесь императивом: великий учёный/писатель = достойный человек. К сожалению, это не всегда так: и совершенно недостойные люди добивались значительных высот в науке и и искусстве. Вагнер, например, был великим композитором, но его моральные качества как человека оставляли желать лучшего.

[gav]

Herrgott

И тлоько для того времени, тогда как его философская концепция представляет большой интерес и для современной философии, так же как механика Ньютона значима и для современной физики (несмотря на давность), а о физических работах Канта этого нельзя сказать. Кант был хорошим и разносторонним учёным, но гением - только в философии (в то время как Гейзенберг и Эйнштейн были именно великими учёными, но в философии их достижения достаточно скромные).

Да нет никаких достижений в философии. Философское знание некоммутитивно, и никакого прогресса в нем не наблюдается. Нельзя сказать, что философия Канта "продвинутей", философии Аристотеля. В отличие от физики, где однозначно можно сказать, что теория относительности лучше в научном плане, чем механика Ньютона. Философия - это умозрительные рассуждения. Когда они мудры - они ценны и достойны. Но прогресса в них никакого нет.

В данном контексте речь идёт только о теоретической (в широком смысле) стороне мировоззрения. В этом плане примитивность или невежество предсавлений действительно не предполагает с неизбежностью аморальности. Но есть и нравственная сторона того же мировоззрения и соответствующие качества личности определяет именно она. Если мировоззрение человека допускает убийства по идеологическим мотивам, то и его личностные качества будут находиться в строгой корреляции с подобными взглядами.

Это все может быть и так, но тогда нужно, во-первых, определиться, какого человека считать хорошим, а какого плохим. Скорее всего придем к тому, что Вы и сказали: если человек имеет нравственно положительные позиции и убеждения, то его следует считать хорошим, а если нет - плохим. Но обычно человек имеет как положительные, так и отрицательные позиции и убеждения - и чтобы дать нравственную оценку личности, придтется "взвешивать" какие позиции и убеждения преобладают. А, во-вторых, имеет ли это смысл? Зачем оценивать личные качества человека, зачем вешать на него нравственные ярлыки, если все равно это в конечном счете субъективное усреднение его позиций и убеждений? Если мне не нравится какие-либо позиции и убеждения - я критикую эти позиции и убеждения, зачем мне при этом нравственно оценивать личность человека? Поэтому с морально-этической точки зрения требуется критиковать позицию, убеждения, но не человека. Переход к оценке личности человека считается неконструктивным, нравственно отрицательным, грубым нарушением нормальной дискуссии.

(например, учёные-нацисты, проводившие эксперименты на людях, в том числе на детях - их научные разработки были настолько ценными и значимыми, что по окончании войны некоторые из них избежали суда, получив убежище в США - в обмен на их знания).

Ну в научном плане эти ученые и эти эксперименты ничего не стоили, да и ученые эти оказались, как раз, нон-грата на западе.

[quote]Достойный только в связи с его заслугами перед отечественной литературой? А мне вот его жену очень жалко - памятники надо ей ставить за то, что она терпела.

Возможно я ошибаюсь, но складывается впечатление, что Вы рукаводствуетесь императивом: великий учёный/писатель = достойный человек.

Великий ученый, как правило = достойный человек. Я не знаю великих ученых, но не достойных людей. Даже Ландау и Понтрягин при внимательном изучении - очень порядочные люди, не смотря на некоторую свою нездержанность. А вот среди великих писателей, музыкантов и прочих деятелей культуры достойных людей гораздо меньше.

К сожалению, это не всегда так: и совершенно недостойные люди добивались значительных высот в науке и и искусстве.

А не остойных людей, добившихся значительных высот в науке, можно привести?