Поделись знаниями, и облегчи жизнь новичкам!

[gav]

В отличие от вас прямо говорю то, что думаю

Поправочка: следует говорить - сразу и прямо говорю, что приходит в голову, без обдумывания последствий этих слов и их целесообразности произнесения.
Надо сказать, весьма сомнительное достоинство. Человек отличается от животного, прежде всего, тем, что способен контролировать свои физиологические желания, прежде чем их удовлетворять, думать о целесообразности их удовлетворения в данный момент. Даже самый голодный человек вряд ли накинется, на кусок мяса, предназначенный для ребенка, если, конечно, он достойный человек. И прежде чем выплеснуть свои отрицательные эмоции, достойный человек также сперва хорошенько подумает и взвесит их обоснованность и корректность их публичного высказывания. А брякнуть, все, что думаешь о человеке в данный момент, лишь только в позыве эмоций - много ума и достоинства не надо.

Добавлено через 9 минут 21 секунду
IvanSpbRu
не везде у нас в дискуссии играют роль субъективно-личностные отношения.
То, что наука - это поиск объективных знаний о действительности - это наиболее распространенное и, скорее всего, наиболее правильное определение. Ученый - это человек, занимающийся наукой. Великий или выдающийся ученый обязан, прежде всего, быть объективным? Вы с этим несогласны?

Отмечу лишь в завершение, что я нигде не предлагал петь под дудку порочного режима, а излагал совершенно другую позицию

Тогда я не понял, что за позиция?

[Herrgott]

Сообщение от gav

В принципе, согласен. Но под достижением я понимал, и, по-моему, следует понимать, все же, более объективный положительный результат. Те же неокантианцы вряд ли с Вами согласятся, а многие идеалистические философские течения прямо противоречат «положительным результатам Канта». Тем не менее, многие такие течения оцениваются в философии как достижения. Так вот таких объективных положительных результатов, признаваемых всеми членами сообщества, в философии нет, в отличие от физики. В противоречивой системе, которая допускает в себе одновременную положительную истинностную оценку совершенно противоположных утверждений (а философское знание в целом является такой системой), вообще теряются понятия объективной положительной оценки того или иного утверждения. Следовательно, и достижения здесь весьма странные. Например, рассуждения Фейербаха о рациональности мира признаются достижением, но и совершенно противоречащая им иррациональная философия Шопенгауэра – тоже.

По поводу отсутствия объективности не спорю - философия не объективное знание в принципе и никогда не должна на это претендовать, если хочет остаться философией. В этом плане она намного ближе искусству, чем науке. Тем не менее критерий оценки есть и он определяется масштабом концепции и вызванным ей резонансом. Как в искусстве: есть Пушкин, есть Тютчев - сказать, чьи стихи лучше объективно нельзя. Но вот без Пушкина и Тютчева бы не было, в то в ремя как без Тютчева дальнейшее развитие русской поэзии всё-таки представимо. Так же и Кант фигура иного масштаба, чем неокантианцы. Влияние Канта на последующую философскую мысль (что не подразумевает его общепризнанности) несравнимо более значительно, чем всех неокантианцев вместе взятых - их влияние весьма локально.
А по опводу объективности науки всё-таки: в чём, например, объективность теории суперструн? Ведь то, о чём в ней говориться опытом никак не подтверждаемо (и не опровергаемо!). Если в квантовой механике ещё можно построить дорогостоящий ускоритель и поставить эксперименты, то на таких субмикроскопических масштабах, с какими "работает" струнная теория, эксперимнты в принципе невозможны. Почему тогда нельзя говорить, что там не мельчайшие вибрирующие струны, а маленькие зелёные человечки?

Сообщение от gav

А милиция и преступления вещи совместимые? По значению это конкурирующие понятия. Но по факту может оказаться, что какой-либо милиционер является и преступником. Но это уже будет не нормальный милиционер в том смысле, что он не служит предназначению милиции. Наука – это поиск объективных законов действительности. Если принять за аксиому необходимость прогресса человечества, то если рассуждать максимально объективно и не предвзято, то все нравственно-отрицательные позиции признаются наукой необъективными и неоптимальными. Поэтому наука, как понятие, и злодейство несовместимы. Наука, в том числе, и говорит, какими должны быть объективные нравственные ориентиры. Все, что не соответствует этим ориентирам – это против науки.

Всё-таки считаю, что этическая сторона науки - фактор внешний по отношению к самой науке. Безусловно, он значим, но в понятие науки не включается. Нравственные критерии и объективность и вовсе не сопоставимы в этом плане: объективность может стать нравственным критерием, но вот сами нравственные критерии быть объективными - едва ли. Если только для определённого народа. Так, те нравственные принципы, которым учил Сократ, были очень близки по духу пришедшим позднее христианским, а вот сами греки его осудили за развращение юношества, поскольку греческой морали такие взгляды противоречили очень основательно.

[IvanSpbRu]

Сообщение от gav

IvanSpbRu
не везде у нас в дискуссии играют роль субъективно-личностные отношения.
То, что наука - это поиск объективных знаний о действительности - это наиболее распространенное и, скорее всего, наиболее правильное определение. Ученый - это человек, занимающийся наукой. Великий или выдающийся ученый обязан, прежде всего, быть объективным? Вы с этим несогласны?

Тогда я не понял, что за позиция?

gav, простите, я не буду продолжать дискуссию о науке и морали. Как мне кажется, я понял Ваши взгляды, я готов их уважать, хотя в отдельных моментах они мне кажутся неверными (хотя, разумеется, далеко не во всем). Дальнейшее обсуждение мне представляется флудом. Простите.

Что касается моей позиции, то перечтите, пожалуйста, мой предпредыдущий пост (про Хабера, Сахарова и т.д.). Как мне кажется, я нигде не призывал петь под дудку порочного режима. Максимум, о чем шла речь - молчать, когда тебя призывают петь под дудку режима, а не доставать переданный американскими дяденьками саксофон Вы считате это конформизмом, я считаю это единственно правильной и честной позицией в условиях СССР 60-х-80-х годов. Наши подходы в этом вопросе, как мне кажется, предельно субъективны, и дальнейшее их обсуждение я тоже считаю бессмысленным

[gav]

IvanSpbRu

gav, простите, я не буду продолжать дискуссию о науке и морали. Как мне кажется, я понял Ваши взгляды, я готов их уважать, хотя в отдельных моментах они мне кажутся неверными (хотя, разумеется, далеко не во всем). Дальнейшее обсуждение мне представляется флудом. Простите.

Странно, ну да ладно

Вы считате это конформизмом, я считаю это единственно правильной и честной позицией в условиях СССР 60-х-80-х годов.

Вполне достойная точка зрения. Только вот она, к сожалению, в нравственном отношении проигрывает позиции диссидента. Хотя с точки зрения патриотизма, возможно, и выигрывает.

[IvanSpbRu]

Сообщение от gav

Вполне достойная точка зрения. Только вот она, к сожалению, в нравственном отношении проигрывает позиции диссидента. Хотя с точки зрения патриотизма, возможно, и выигрывает.

Трудно удержаться от вопроса - Вы считаете патриотизм безнравственным?

[saovu]

IvanSpbRu, респект.
Я б сам, конечно, гораздо жестче написал по этим вопросам. А не пишу, ибо оффтопик. Прям хоть отдельную тему заводи (во флейме, понятно). Но она будет не по тематике портала. Так что не завел пока. Может соберусь.

[IvanSpbRu]

Сообщение от saovu

IvanSpbRu, респект.
Я б сам, конечно, гораздо жестче написал по этим вопросам. А не пишу, ибо оффтопик. Прям хоть отдельную тему заводи (во флейме, понятно). Но она будет не по тематике портала. Так что не завел пока. Может соберусь.

saovu, спасибо.

Скажу лишь, что мягкость моих формулировок не должна вводить в заблуждение В приличном обществе принято использовать парламентский стиль речи

[gav]

IvanSpbRu

Трудно удержаться от вопроса - Вы считаете патриотизм безнравственным?

Нет, конечно. Вообще говоря то, что Вы этот вопрос задаете наводит на мысли, что Вы невнимательно читали мои сообщения. Здоровый, нормальный патриотизм (не крайний национализм) - это очень положительно с точки зрения нравственности. Как и борьба за естественные права и свободы человека, также как и поиск объективных законов природы. Я счастлив, когда наш ученый получает Нобелевкую премию, когда наши спортивные сборные выигрывают состязания. Но я совершенно против, когда это происходит нечестно, когда нарушаются принципы справедливости, естественные права и свободы других наций. А вот с точки зрения национализма - это хорошо, тут все средства хороши, только бы твоя нация была выше всех остальных. Гнилая верхушка в СССР дискредитировала идеи социализма и пустила коту под хвост, в общем то, великое государство, давшее миру огромное количество научных и технических достижений. Сахаров действовал как раз в интересах этой великой страны, в отличие от Хрущева, Брежнева и им подобным.

Добавлено через 13 минут 43 секунды
saovu
В общем, я правильно понимаю, что слова "Сахаров просто перечеркнул свои научные достижения своей враждебной общественно-политической деятельностью. Чмо и мудак. Если пытаться оправдать его тем, что он "просто" попал под влияние Бонэр, это выставляет его еще бОльшим чмом." - это, мягко говоря, популистское пустозвонство, так как произнесший их не собирается их обосновывать.

А не пишу, ибо оффтопик.

Какой оффтопик? Вы название темы читали? Что же мы делаем, как не делимся знаниями?

[saovu]

Сообщение от gav

Какой оффтопик? Вы название темы читали? Что же мы делаем, как не делимся знаниями?

А не слишком расширительно Вы толкуете тему ? Этак в любой теме можно обсуждать любое.

Сообщение от gav

В общем, я правильно понимаю, что слова "Сахаров просто перечеркнул свои научные достижения своей враждебной общественно-политической деятельностью. Чмо и мудак. Если пытаться оправдать его тем, что он "просто" попал под влияние Бонэр, это выставляет его еще бОльшим чмом." - это, мягко говоря, популистское пустозвонство, так как произнесший их не собирается их обосновывать.

Беда в том, что тут мировоззренческие нестыковки. Это более чем надо выносить в отдельную тему. Заметили наверное, мне уже не первый раз приходится комкать разговор с Вами именно из-за этого. Предпоследний момент был про убийство крыс. Так и здесь: поскольку это чмо убогое (Сахаров) был ловко использован хитрожопыми англосаксонскими робятами в их проекте Pax Americana. Как и прочие солженицыны, резуны и политковские.
Я заведу тогда на днях (как время будет) во флейме особую тему (этакий МанифестЪ), пойдем туда.

[gav]

Herrgott

По поводу отсутствия объективности не спорю - философия не объективное знание в принципе и никогда не должна на это претендовать, если хочет остаться философией. В этом плане она намного ближе искусству, чем науке.

С этим согласен полностью.

Тем не менее критерий оценки есть и он определяется масштабом концепции и вызванным ей резонансом. Как в искусстве: есть Пушкин, есть Тютчев - сказать, чьи стихи лучше объективно нельзя. Но вот без Пушкина и Тютчева бы не было, в то в ремя как без Тютчева дальнейшее развитие русской поэзии всё-таки представимо. Так же и Кант фигура иного масштаба, чем неокантианцы. Влияние Канта на последующую философскую мысль (что не подразумевает его общепризнанности) несравнимо более значительно, чем всех неокантианцев вместе взятых - их влияние весьма локально.

С этим тоже согласен, хорошо сформулировано. Только вот мы, кажется, сравнивали научные достижения и достижения философии. Достижения в науке принципиально отличаются от достижений в философии и в искусстве. Они не следствие резонанса. Наоборот, резонанс в науке следствие появления значимого открытия.

А по опводу объективности науки всё-таки: в чём, например, объективность теории суперструн? Ведь то, о чём в ней говориться опытом никак не подтверждаемо (и не опровергаемо!). Если в квантовой механике ещё можно построить дорогостоящий ускоритель и поставить эксперименты, то на таких субмикроскопических масштабах, с какими "работает" струнная теория, эксперимнты в принципе невозможны.

Во-первых, эксперименты в принципе возможны, они невозможны в силу технологических проблем. Во-вторых, Вы опять говорите об адекватности. Объективность теории струн обусловлена тем, что она математически непротиворечивая конструкция. То есть получить что то противоречащее ей, но непротиворечивое не получится. То есть никакой субъект не сможет разработать что-либо принципиально отличающееся от нее (противоречащее ей), но при этом непротиворечивое. Отсюда независимость от субъекта.
В третьих, эксперименты, которые могут косвенно подтвердить, опровергнуть теорию струн уже ведутся. Например, ее предсказания относительно суперсимметрии и отклонения от Ньютоновской гравитации уже проверяются. В LIGO ведутся исследования гравитационных волн, которые в принципе, могут подтвердить предсказания теории струн.

Почему тогда нельзя говорить, что там не мельчайшие вибрирующие струны, а маленькие зелёные человечки?

Потому что соответствие вибрирующих зеленых человечков с экспериментально подтвержденными теориями гравитации и квантовой механики под большим вопросом. В отличие от теории струн. И нет никаких гарантий, что с зелеными человечками получится меньше феноменологических параметров, чем в экспериментально подтвержденной стандартной модели. В отличие от теории струн.