Богословские научные степени приравняют к светским

[nauczyciel]

Сообщение от gav

Кто считает это чем то плохим - туда не ходит. И нет проблем! Так?

Совершенно верно.

Сообщение от gav

Рынок труда не ограничивается Вашей компанией. Занимать государственную должность по купленному диплому вполне можно. Можно кстати и в той же школе преподавать

А что мешает гос. учреждениям и школам смотреть, что написано в дипломах их потенциальных сотрудников?

Сообщение от gav

Теология будет отнесена к гуманитарным наукам, и их престиж пострадает.

Ничуть не пострадает - будут отдельные теологические науки. Спутать их с филологическими (к примеру) может только совершенно необразованный человек.

Приведу ещё один пример: если введут новую научную специальность астрология (есть и такие идеи), технические науки ничуть не пострадают от этого. Пострадают они только в том случае, если астрологию введут в состав технических наук.

А, вообще, думаю, следует на дипломах к.н./д.н. писать научную специальность. А то смотришь в диплом, и не понимаешь, кто перед тобой

Сообщение от Olafson

вопрос в выразительных средствах.
Сейчас могут указать на догмат о св. Троице где: Бог един в трех лицах.
(1 не равно 3 ). Есть ли некая более тонкая система, где это утверждение -- теорема?

ИМХО, тут помогает здравый смысл: поклонение Троице - признак многобожия, также, как и поклонение деве Марии, святым и т.д. Традиционные монотеистические религии (иудаизм, зороастризм, ислам) не допускают размножения сущности бога.

[Olafson]

Триединство Бога -- это ведь емкая формула; как я понимаю, для этого ее и адаптируют богословы, чтобы наш здравый смысл стал еще здоровей

[gav]

Olafson

На форуме научной, насколько я понял, почитается теория, непротиворечиво интерпретирующая некоторую аксиоматику (иногда еще добавляют эпитет <<достаточно содержательная>>). Существует ли непротиворечивая (даже в рамках аристотелевской логики) интерпретация догматики богословия -- НЕ ИЗВЕСТНО. До чего содержательная была бы теория! Вот пусть ученые теологи, например, эту проблему решают, и подобные (если участники форума не опровергнут все на раз )

Если богословы сделают непротиворечивую интерпретацию религиозных догм – это и будет научным знанием. Будет ли оно достаточно богатым – неизвестно. Ну да ладно. Во-первых, Вы действительно думаете, что признание научного статуса богословам нужно для того, чтобы создать непротиворечивую теорию из религиозных догм? Во-вторых, это самое непротиворечивое знание, как и любая формальная аксиоматическая теория, не будет строить утверждения о существовании чего-либо в реальном мире. Вопросы соответствия этой формально теории объектам реального мира должно, как и положено в науке, должны будут решаться только научным объективным экспериментом. То есть, например, если в этой теории будет утверждение о том, что человек был сотворен несколько тысяч лет назад и не имеет никаких эволюционных связей с животным, то для применимости этого утверждения для реально существующего биологического вида «человек разумный» придется обосновывать это научными объективными методами, ссылки на «священное писание» здесь уже не прокатят. Думаете, богословам это надо? Думаете, найдется, хотя бы, один богослов, который будет разграничивать научное знание (формальная аксиоматическая теория) от утверждений о реальном мире и будет ставить объективные эксперименты, скажем, над «благодатным огнем»? Может, и найдется, только одобрит ли его действия РПЦ? Пусть, хотя бы, сначала церковь покажет, что она хочет искать объективные беспристрастные законы природы – тогда и будет повод говорить об ее отнесении к науке.

Но в ВАКе, если богословы будут допущены, какие же там мракобесы? Поскольку возможное представительство теологии в ВАКе невелико -- в него делигируют умных, эрудированных, скорее всего д. ф. н.-ов или д. и. н.-ов, готовых к возможному конструктивному диалогу с соседями -- д. ф.-м.н.-ами, д.биол.н.-ами и т.д.

Современный человек, уверенный в том, что человек не имеет эволюционных связей с животными или пытающийся подогнать факты под набор древних мифов – мракобес, независимо от наличия у него ученой степени.

[Paul Kellerman]

Сообщение от nauczyciel

Традиционные монотеистические религии (иудаизм, зороастризм, ислам) не допускают размножения сущности бога

Возможно, аффтары этих религий меньше злоупотребляли алкоголем, и у них не троилось в глазах

Сообщение от gav

Если богословы сделают непротиворечивую интерпретацию религиозных догм – это и будет научным знанием

С нулевой практической значимостью.

[Olafson]

Сообщение от gav

Во-первых, Вы действительно думаете, что признание научного статуса богословам нужно для того, чтобы создать непротиворечивую теорию из религиозных догм?

Думаю, одно указанное усилие заслуживало бы научного статуса. А Вы как думаете, для чего богословам ВАКовость?

Сообщение от gav

Во-вторых, это самое непротиворечивое знание, как и любая формальная аксиоматическая теория, не будет строить утверждения о существовании чего-либо в реальном мире. Вопросы соответствия этой формально теории объектам реального мира должно, как и положено в науке, должны будут решаться только научным объективным экспериментом. То есть, например, если в этой теории будет утверждение о том, что человек был сотворен несколько тысяч лет назад и не имеет никаких эволюционных связей с животным, то для применимости этого утверждения для реально существующего биологического вида «человек разумный» придется обосновывать это научными объективными методами, ссылки на «священное писание» здесь уже не прокатят.

Какая у богословов может получиться теория, загадывать преждевременно. Вот современной форме аксиоматического метода от роду около 100 лет. Занимались же люди наукой и в Др.Греции, и даже аксиоматический метод у Евклида был (по нашим меркам <<наивный>>). Если бы эта нетривиальная интерпретация догматов создавалась, то (в силу трудности задачи) параллельно мог бы возникнуть некоторый новый стандарт научной теории, а нужность этого стандарта можно ощутить и сейчас. Формальный аксиоматический метод выглядит по нынешним временам стеснительным даже для естествознания, которое здесь часто считают синонимом <<науки>>.

Объективная реальность -- достойный предмет исследования для ученого (м.б., единственно достойный). Но уповать как на критерий на один эксперимент не то что несвоевременно, но может быть и не совсем справедливо. Исторические события, н-р, ведь тоже часть объективной реальности (если они на деле имели место, как написано в книгах -- особенно по древнейшей истории; а то вот академик РАН (геометр-тополог) Фоменко на этот счет высказывается оригинально, в порядке хобби мракобесничает - один ли эпатаж? и вообще, почему эпатаж возможен? ). Если сказать, что Бог объективно реален -- многие по привычке не согласятся. Но почему? Когда теория приходит к эксперименту за проверкой, основные исходы такие: 1) предсказанное теорией не наблюдается => теория требует поправки; 2) предсказанное хорошо согласуется с экспериментом -- теория пока годится, имеет право на дальнейшее развитие, и иногда ВЕРИМ, что это развитие расставит все точки на И. Так ведь в Бога и догматы тоже ВЕРЯТ. Может быть, естествознание от взаимодействия теории и эксперимента становится изощреннее, методы тоньше и прочие приятности. Печально же, что в этом процессе она обречена на вечное беспокойство и неудовлетворенность. Религиозное мировоззрение притязает на жизнь без беспокойства и неудовлетворенности, и притом не <<скотскую>>. Почему это невозможно?

Многие предложения в Писании и Предании аллегоричны, нуждаются в толковании и т.д. <<Я умираю от любви>> и <<я умер от любви>> -- фразы отличаются не только грамматически. Если на заседании в ВАКе богослов при обсуждении работы о предках древних египтян выскажется в духе:<<Протестую, предмет работы относится ко времени до сотворения мира>> -- для меня будет странно. Не являясь богословом, не знаю в деталях современную точку зрения на этот вопрос. Скорее всего, все сопоставимо со стандартом. Но вот высказаться в духе <<какие данные послужили основой исследования о тех далеких временах?>> -- было бы можно и полезно.

Человек не имеет никакой эволюционной связи с животными -- во фразе вижу две неестественности: 1) обязан ли принимать всю жесткость рамок <<теории эволюции>>, или, как часто бывает, истина где-то рядом? 2) для чего слово <<никакой>>? Пусть <<какую-нибудь>> связь имеет.

А что <<реально существует вид "человек разумный">> -- так это лозунг, или по кр мере определение (одного из содержащихся во фразе словосочетаний).

Ссылки на Священное Писание действительно нужны только верующим, сомневающимся и богословам. Но, с другой стороны, при обсуждении теории эволюции они и не к чему. Священное писание и теория эволюции касаются друг друга мало.

Впрочем, не хотел бы по-профанному распространяться по специальным вопросам. Можно обсуждать их при желании на богословских форумах.

Хотел бы только выразить удивление бесшабашностью позиции уважаемых естественников-безбожников. Вы верите, что богословы -- это не только дураки, но и мошенники, которые обманывают 2000 лет еще бОльших дураков?

[Paul Kellerman]

Сообщение от Olafson

Вы верите, что богословы -- это не только дураки, но и
мошенники, которые обманывают 2000 лет еще бОльших дураков?

Богословы, по-крайней мере те, которые занимают верхние позиции в церковной
иерархии, вовсе не дураки. Они невероятно хитрые шакалы, какими и должны быть
представители самой живучей и масштабной мафии за всю историю человечества.
Разумеется, среди тех, кто стоит внизу или даже в середине церковной иерархии
встречаются искренне верующие, но в таком случае они лишь марионетки, кото-
рыми манипулируют современные разновидности боссов типа "Родриго Борджиа".

[Olafson]

Сообщение от PavelAR

Богословы, по-крайней мере те, которые занимают верхние позиции в церковной
иерархии, вовсе не дураки. Они невероятно хитрые шакалы, какими и должны быть
представители самой живучей и масштабной мафии за всю историю человечества.

Так и любая верхушка любой иерархии обычно не особенно хвалима в народе. Как говорится, генералы <<зажрались и устилают карманы солдатскими трудами и ранами>>; топовые бизнесмены -- не шакалы, а <<акулы капитализма, воротилы>> осуществляют <<власть чистогана>>, олигархи <<ворье и продали Родину>> и прочее. Разве что академики в РАН не удостоены такого ревнивого внимания и эпитетов(?). Тактично относятся друг к другу, чужды любой политики и подковерной возни (?).

Вот и выходит -- не вылез наверх иерархии -- дурак, а вылез -- подлец (куда ни кинь).

Верхушка порицается за участие в политике (в широком смысле политике).

А что церковь -- <<мафия>>, то такого названия удостоилась наверное за строгую иерархичность и замкнутость в себе. Разумную иерархичность приветствую, замкнутость -- вынуждена конкретными историческими обстоятельствами.

[Paul Kellerman]

Да дело не в иерархии и ее замкнутости. Главное - цели, которая преследует
эта иерархия. Например, клубы юных техников тоже имеют некоторую иерар-
хию, но их цель - занимать детей техникой (авиа-, мото-, радиокружки) в сво-
бодное от учебы время, причем совершенно на бесплатной основе, причем не
строя никаких планов на будущее в отношении тех, кто приходит к ним. Полу-
ченные технические навыки в будущем ребятам пригодятся в жизни независи-
мо от выбора профессии после окончания школы. А главное, они занимаются
конструктивным делом, вместо того, чтобы бесцельно болтаться на улице, с
малолетства приобщаясь к алкоголю, наркотикам и преступности... Это одна
иерархия и за такую иерархию я обеими руками за, и готов помогать ей всем,
чем только смогу. А церковь - совсем другая иерархия и цели у нее другие...

[Olafson]

Сообщение от PavelAR

А церковь - совсем другая иерархия и цели у нее другие:
держать суеверную чернь в нищете, неграмотности, и в страхе перед земны-
ми и внеземными карами, ну и делать свой бизнес, торгуя "пропуском в рай".

Ух, как сгущаете! Как в брошюрах по научному атеизму прямо!

Это обличение -- в адрес РПЦ или Церкви Христовой?

Цель мистической Церкви Христовой -- спасение душ верующих (и достаточно).

Если речь идет об общественно-политической стороне жизни Церкви, то в наших условиях она оформлена, в частности, как РПЦ -- общественная организация со всеми признаками (к вопросу о более или менее успешном <<бизнесе>>; если надо хозяйствовать -- присутствовать не только мистически, но и материально, для живых людей-верующих -- денег никто не отменял, а еще лучше хозяйствовать, как теперь выражаются, успешно).

Суеверную чернь (кстати, как ее распознать, не прибегая к сложностям? ), тем более нищету и невежество Церковь не производит и эти состояния не провоцирует. Формальной власти никакой не имеет. Только свое обаяние. Есть же любители искусства там, театралы разные и балетоманы. В кино, в конце концов, некоторые ходят, покупая билеты (дело тоже свободное, но часто не пойти на фильм нельзя: все уже смотрели и обсуждают -- а я что же?). Есть потребность пойти в церковь -- идешь, нет потребности -- явиться не обязывают, иногда молятся с печалью. Не хочешь в церковь -- иди на футбол, или на авиамодельный кружок (м.б. это лучше). Кто из страха перед карами ходит в церковь, тот и в кино, и в авиамодельный, и в библиотеку будет ходить <<за компанию>>, <<все так делают>>.

Что из-за Церкви замедляется прогресс, <<чернь>> не приобщается к естественнонаучному просвещению, какой-то передовой <<грамотности>> -- так, во-первых, теперешней <<черни>> естествознание все больше безразлично (светское образование так развивается, что ли?), а во-вторых -- Церковь и не считает естественнонаучное мировоззрение необходимым, а не то что выше религиозного (всерьез; это не хитрые <<шакалы>> притворяются).

А в радиокружке, благословившись, правильно припаять что-нибудь к чему-нибудь не возбраняется.

Может быть, нападки на Церковь имеют неявной причиной то, что Церковь не поощряет индивидуализм и свободу всего ото вся? Не поощряет. Хоть и не модно и, наверное, несвоевременно.

Сообщение от PavelAR

И такой иерархии место на лесоповале, пожизненно, без права переписки...

Так ведь было не так давно. Для чего?

[gav]

Olafson

Думаю, одно указанное усилие заслуживало бы научного статуса. А Вы как думаете, для чего богословам ВАКовость?

Например, для того, чтобы их текущие схоластические пустые измышления, вроде тех, что продуцирует А.Кураев имели бы статус науки.

Какая у богословов может получиться теория, загадывать преждевременно.

Вот пусть сначала получится научная теория, потом и следует за нее присуждать ученые степени. Выдавать степени авансом, «авось откроется научное знание» - совершенно неправомерно.

Вот современной форме аксиоматического метода от роду около 100 лет. Занимались же люди наукой и в Др.Греции, и даже аксиоматический метод у Евклида был (по нашим меркам <<наивный>>). Если бы эта нетривиальная интерпретация догматов создавалась, то (в силу трудности задачи) параллельно мог бы возникнуть некоторый новый стандарт научной теории, а нужность этого стандарта можно ощутить и сейчас. Формальный аксиоматический метод выглядит по нынешним временам стеснительным даже для естествознания, которое здесь часто считают синонимом <<науки>>.

Опять введение в заблуждении. От того, что аксиоматический метод – не единственный в науке, из этого вовсе не следует, что любой другой метод не менее научный. Особенность аксиоматического метода в том, что только лишь создавая формальную непротиворечивую аксиоматическую теорию ученый может не заботиться о ее адекватности реальному миру – она все равно будет научной. Из того, что математикам можно не думать об эксперименте вовсе не следует, что и богословам о нем можно не думать. А то что получается:
- Богословам для научного статуса своих рассуждений следует обращаться к эксперименту.
- Математики же не обращаются, тем не менее, научный статус имеют. Богословие не хуже в этом плане математики.
- Так математики создают формальные аксиоматические непротиворечивые теории, поэтому им можно.
- Ну и что, на аксиоматическом методе свет клином не сошелся, даже для естествознания этот метод узок.
Вывод: богословам для научного статуса не нужно ни эксперимента, ни формальной непротиворечивой аксиоматической теории.
Аналогично:
- Солдатам для получения звания Героя России нужно совершить подвиг на войне.
- Ерунда, Карелин получил, не участвуя в боевых действиях. Солдаты не хуже в этом плане Карелина.
- Так у Карелина выдающиеся спортивные заслуги, поэтому ему можно.
- Ну и что, на одном спорте свет клином не сошелся.
Вывод: солдатам для получения звания Героя не нужно ни совершать военных подвигов, ни выдающихся спортивных заслуг.
Вот такой пока уровень аргументации.

Фоменко на этот счет высказывается оригинально, в порядке хобби мракобесничает - один ли эпатаж? и вообще, почему эпатаж возможен? ).

В отличие от топологии, его этот «эпатаж» к науке не имеет никакого отношения.

Когда теория приходит к эксперименту за проверкой, основные исходы такие: 1) предсказанное теорией не наблюдается => теория требует поправки; 2) предсказанное хорошо согласуется с экспериментом -- теория пока годится, имеет право на дальнейшее развитие, и иногда ВЕРИМ, что это развитие расставит все точки на И.

Эта ВЕРА к науке имеет весьма посредственное отношение. И ни в коем случае критерием науки не является.

Так ведь в Бога и догматы тоже ВЕРЯТ. Может быть, естествознание от взаимодействия теории и эксперимента становится изощреннее, методы тоньше и прочие приятности. Печально же, что в этом процессе она обречена на вечное беспокойство и неудовлетворенность. Религиозное мировоззрение притязает на жизнь без беспокойства и неудовлетворенности, и притом не <<скотскую>>. Почему это невозможно?

Что невозможно? Нескотская жизнь без беспокойства и неудовлетворенности? Возможно! Но причем тут наука?

Человек не имеет никакой эволюционной связи с животными -- во фразе вижу две неестественности: 1) обязан ли принимать всю жесткость рамок <<теории эволюции>>, или, как часто бывает, истина где-то рядом?

Естественно «истина где то рядом».

Ссылки на Священное Писание действительно нужны только верующим, сомневающимся и богословам. Но, с другой стороны, при обсуждении теории эволюции они и не к чему. Священное писание и теория эволюции касаются друг друга мало.

Совершенно верно. Пусть нам будет свято это достояние предков, но считать это единственным знанием, нужным человеку и противоречить четко установленным научным фактам это знание не должно. И попытки «притянуть за уши» рациональность в вопросы святости и веры – это совершенно лишняя схоластика, обман, попытка выдать желаемое (веру) за рационально обоснованное знание.

Вы верите, что богословы -- это не только дураки, но и мошенники, которые обманывают 2000 лет еще бОльших дураков?

Не дураки, а люди, общественная значимость которых не соответствует уровню их образованности. Как, например, и большинство представителей шоу-бизнеса.