Богословские научные степени приравняют к светским

[Paul Kellerman]

Сообщение от key

Допустим, человек, которому медведь на ухо наступил

Ей богу, детский сад! Ну есть же микрофоны, звуковые карты и компьютерные прог-
раммы, и прочие измерительные инструменты, которые наглядно могут показать раз-
ницу! А богословы создали хоть один прибор для фиксации того же божьего гласа?
Наука уже давно научилась создавать самые утонченные измерительные приборы, а
какова доля участия в этом деле у богословов? Почему они не занимаются этим?
Кто им мешает? Денег у них выше крыши. Может они просто и сами в курсе, что на
самом-то деле нечего измерять и им ни к чему официальное подтверждение этого?

[key]

Сообщение от PavelAR

Ей богу, детский сад! Ну есть же микрофоны, звуковые карты и компьютерные прог-
раммы, и прочие измерительные инструменты, которые наглядно могут показать раз-
ницу!

Могут ли измерительные приборы доказать, что минорное трезвучие звучит печально, а мажорное - радостно?

[Paul Kellerman]

Сообщение от key

Могут ли измерительные приборы доказать, что минорное трезвучие звучит печально, а мажорное - радостно?

Измерительные приборы, как минимум, покажут частоты колебаний 3-х звуков, при
которых у большинства гарантированно возникают ощущения печали или, наоборот,
радости. И можно повторять эксперимент много раз на множестве испытуемых и до-
биться достаточно высокой статистической устойчивости получаемых результатов.

[key]

Сообщение от PavelAR

И можно повторять эксперимент много раз на множестве испытуемых и до-
биться достаточно высокой статистической устойчивости получаемых результатов.

И тогда безухий поверит приборам и мнениям участников эксперимента, но сам все равно ничего не почувствует, так что и смысла этих колебаний он не обретет. Не ему быть экспертом по музыке, а уж лучше хотя бы тому, кто и без приборов на слух одно от другого безошибочно отличает.

[gav]

key

Что плохого в конфессиональном богословии?

Что именно Вы спрашиваете? Что плохого в конфессиональном богословии, или почему оно не может иметь научный статус? Просто на мою реплику о научном статусе богословия Вы задаете процитированный выше вопрос. Это что? Сознательная подмена обсуждаемого вопроса? Наукой может являться только объективное и беспристрастное знание. Касательно религии это религиоведение. Конфессиональное богословие по словам его видных представителей изучает религию не объективно и не беспристрастно. Отсюда явно следует, что конфессиональное богословие не является наукой. Плохое ли конфессиональное богословие, хорошее ли, не наука оно. Есть возражения по этому вопросу?

В некотором смысле конфессиональные традиции богословия (скажем, православную и католическую в христанстве) можно уподобить научным школам. И некоторые расхождения в данных, в подходах, сосуществование различных гипотез в разных научных школах - нормальная рабочая ситуация. Про недопустимость "плюрализма мнений" в науке - вы очевидно привираете. Особенно у гуманитариев этого навалом - интерпретацией (фактов) называется. Сосуществование различных интерпретаций в науке допустимо.

Некоторая схожесть в чем-то двух систем еще не повод отождествления этих систем. То, что традиции богословия напоминают традиции научных школ – совершенно недостаточный повод отнесения богословия к науке. Напомню, что и у Вас, также как и у кошек, два глаза и одно сердце. Но это совершенно не повод юридически уравнять вас в правах.

Если я, хоть будучи семи пядей во лбу, от себя, опираясь только на свой ум, займусь решением какой-то богословской проблемы (с чистого листа), то наверняка проиграю рядовому представителю конфессионального богословия, который, если даже сам "карлик", то уже по факту принадлежности к школе стоит на плечах гигантов.

В богословии, может быть. А вот в науке главное уровень компетенции, а не принадлежность к какой-либо школе. Грамотный молодой исследователь здесь может спокойно «заткнуть за пояс» академика. Авторитет в науке важен, но гораздо важнее квалификация.

Не нам судить об их научных заслугах. Доктор наук - все же определенный знак качества, утвержденный экспертами.

Для меня наличие ученой степени вообще не аргумент. Вот ее отсутствие – достаточно веский аргумент отсутствия необходимой квалификации. А вот наличие – совершенно недостаточны аргумент наличия квалификации.

Или у вас есть точные данные, что все верующие доктора наук - липовые ученые?

Для сомнительности аргумента докторской степени достаточно лишь одного липового ученого, имеющего докторскую степень. Могу назвать с десяток таких.

Мой маленький личный опыт показывает, что святая вода, взятая в церкви и простоявшая год в пластиковой бутылке в светлом месте на кухне, абсолютно не испортилась, бутылка не позеленела, в отличии от воды которую я набираю из-под крана в точно такую же бутылку для поливания цветов

Питьевая вода, продающаяся в бутылках точно также простоит не один год, абсолютно не испортившись. Это признак божественности?

А Библия, которая об этом пишет, по типу сообщения фактов является произведением скорее художественным, чем справочником, и цифры здесь могут иметь значение не точное, а символическое

Что и требовалось доказать. Таким образом, любые попытки считать библию истиной в последней инстанции и воспринимать ее содержание буквально можно считать проявлением невежества?

"Земля находится в центре вселенной" - цитату, плз. Ее и обсудим. Что-то я в Библии такого нигде не встречала, или вы у кого из святых отцов вычитали?

А за что учения Коперника преследовали и Джордано Бруно сожгли Вы не в курсе?

Так что там с Флоренским и Менделем? Без комментариев?

Если Менделю удалось оставить яркий след в науке (хотя великим ученым его вряд ли можно назвать), то Флоренский не то что великим, даже вообще ученым трудно назвать.

Более, чем странно вести активный "разоблачительный" разговор о религии, не имея личного религиозного опыта, который (если речь не о сектах каких-то маргинальных), в отличие от деятельности маньяков-педофилов, не является уголовным преступлением и вообще никому не мешает

Так судить о других вещах, не имея личного опыта в них можно только в отношении уголовных преступлений? Или о каких еще вещах можно судить, не имея личного опыта в них? Во-вторых, утверждение «вообще никому не мешает» более чем спорно. Лично мне мешает повышать уровень образованности населения, затуманивая мозги вполне способным развиваться интеллектуально молодым людям.

Допустим, человек, которому медведь на ухо наступил, явится к музыкантам и начнет рассуждать: "мне что ваше "до", что "си" - все одно, все едино, и не вижу разницы. а вы просто обманщики. Я вам сейчас рты заткну, чтоб население не обманывали несуществующей музыкой". Такого можно только пожалеть. Разница в звучании не объективно отсутствует, а в его ущербном сознании отсутствует.

Вот именно, разница в звучании объективно есть. И ее вполне можно доказать даже тому, кому «медведь на ухо наступил». Достаточно лишь представить спектр разложения исследуемых звуков. А вот сможете ли религиозный эксперт доказать объективность своих измышлений?
Во-вторых, таким образом можно «доказать» правомочность любого бреда, например, бреда шизофреника. Он слышит звуки, образы, мысли и т.п. А врачи считают, что ему слышится, считают, что это галлюцинации. Врачей можно только пожалеть? Они, бедные, ограничены? Это же особый талант у него, так пусть развивает?

Добавлено через 3 минуты 53 секунды
key

И тогда безухий поверит приборам и мнениям участников эксперимента, но сам все равно ничего не почувствует, так что и смысла этих колебаний он не обретет. Не ему быть экспертом по музыке, а уж лучше хотя бы тому, кто и без приборов на слух одно от другого безошибочно отличает.

Он не поверит, он убедится в объективном существовании того, чего ему, увы, недоступно. Так же и я, будте уверены, убеждусь в объективном существовании дара, таланта и прочего, мне недоступного, если религиозные "эксперты" смогут это объективно продемонстрировать. Пока же для меня эти слова ничем не убедительнее уверений шизофренника, что он реально общается с инопланетянами.

[Paul Kellerman]

Сообщение от key

но сам все равно ничего не почувствует

Это проблемы "безухого" и больше ничьи Также как и галлюцинации
у сумасшедших и наркоманов - это только их субъективные проблемы.

Сообщение от key

кто и без приборов на слух одно от другого безошибочно отличает

Насчет безошибочности это очевидное заблуждение. Даже суперталант
отличает весьма и весьма грубо и приблизительно. Ля от ля-диез может
и отличит, а точно сказать разницу частот в герцах сможет лишь прибор.
Ну а если звучит не 2-3, а одновременно 20-30 звуков разных частот, то
суперталант совсем погрустнеет, и переложит всю работу на технику

[Ann]

Позволю себе обобщить некоторые высказывания участников дискуссии. Уважаемый gav максимально корректно пытается доказать, что богословские труды к собственно науке никакого отношения не имеют (и я с этим тезисом абсолютно согласна). Уважаемый PavelAR этот тезис поддерживает, правда часто слишком эмоционально. Третий оппонент, уважаемая key, ну очень хочет этот тезис опровергнуть, но увы, не получается. Поэтому все возражения сводятся к следующим. а) Религия - это хорошо (большое культурное наследие, морально-этические ценности, поддержка и опора в земной жизни). Так мы же здесь не вопросы веры обсуждаем. Это вообще вопрос глубоко личный, с мало знакомыми собеседниками его не обсуждают. б) Теология очень ПОХОЖА на науку. Это уже теплее, но мало ли что на что похоже. Все-таки объективные отличия перевешивают. в) Ну подумаешь, даже если эта часть культуры и не наука, но будет приравниваться к науке по государственному статусу, то ничего страшного. Жалко вам, что ли? Прямо какие-то жадные ученые, не пускают и все тут. Если поддаться этому возражению, то можно очень далеко зайти. Это похоже на моих студентов, когда они, не написав контрольную, выпрашивают зачет. Аргумент тот же. Но самое главное, что дискуссия зашла в тупик, т.е. каждый при своем мнении так и останется, а реальный процесс уже давно пошел. Посему предлагаю, чтобы не травмировать ничьи чувства и убеждения, эту тему прикрыть.

[Olafson]

Ann,

Вы правы, дискуссия приняла такое направление, что края не видно.
В частности, дискуссия в целом отошла от темы в заголовке.

Позволю, тем не менее, и себе некоторые промежуточные(?) тезисы:

1) Теология -- гуманитарная наука. Для ее изучения формально не является необходимой вера, ни принадлежность к Церкви (В этом духе высказывался IvanSpbRu).

2) По поводу пункта 1) предлагаю заметить, что экспериментально-математическое естествознание с некоторых пор узурпировало толкование понятий <<научность>>, <<объективная действительность>> и подобных. Так и в самом деле теология -- не mathema, а скорее epistema. При возникновении науки противопоставления не существовало. Уважаемые gav и PavelAR не считают наукой никакую систему знания, которая не развивается в рамках экспериментально-математической методологии. Это своего рода <<правая вера>>, соблюдение <<чистоты рядов>>, но этому неотразимому <<шарму>> поддались и гуманитарные науки (не так еще давно цитировалось с <<перстом указующим>>: <<каждое знание лишь настолько наука, насколько к нему приложима математиика>>, что-то в этом духе). Ann, Вы ведь, насколько я чувствую, гуманитарий? Как у Вас с научностью в смысле gav и PavelAR?

Такая непримиримая партийность в мировоззренческих вопросах мне представляется нашей, исторически обусловленной. В СССР гумнитарная мысль была вырожденной и находилась под тотальным контролем идеологии, а наука совпала тем самым с естествознанием. <<Изучайте законы природы, не отвлекайтесь на гуманитарщину. В ней окончательное учение -- марксизм-ленинизм, нечего думать. А нам еще спутник запускать, атомную бомбу делать -- работы край непочатый>> . Спору нет, и природа то предствляется нам сложной (м.б., от того, что много ею заняты). Работы для рассудительных и здарвомыслящих людей хватит. Вот и было для нас естествознание светочем с самых малых лет, еще с некритичного состояния. Все мы вышли из этой <<шинели>>, предполагаю, что даже гуманитарии. В итоге диагноз: здоровы, неистребимая вера в естествознание (комплекс(?)). Если (гипотетически) бы в школьной программе с 1-го класса изучались религиозные предметы, ко взрослому состоянию плохо воспринимался бы пафос естествознания.

Меня самого в обсуждаемом вопросе беспокоит лишь общий тон дискуссии (что по содержанию <<аргументы>> никого ни в чем не убедят -- действительно ясно). Победоносным естественникам сейчас кажется неуместной толерантность по отношению к другому, непонятному мнению. Они стремятся затащить оппонента на свое понятийное поле и там примерно наказать (по привычке?). (к этому времени многие подумают о том, что церковь, когда была в силе, делала то же; ну так согласимся, что это мирская суета -- кто кого <<лучше>>?).

Превосходство (методическое) естествознания (естествознания, а не науки) над религией (если их вообще удастся сопоставить) -- вид веры, для нас как советских людей традиционной (не более, пожалуй). Из-за этого возможна богословская наука. Поэтому

3) Вопрос о допуске теологии в ВАК -- вопрос политический и идеологический, а не умозрительный. Как говорится, <<истина конкретна>>. ВАК, созданный в СССР, несомненно, выставляет критерии научности в советском духе. То есть, научно экспериментально-математическое етествознание и все, что стремится соотвествовать этому духу. Научное сообщество, практически полностью воспитанное в этом духе, встает на страже этих идеалов, чтобы клерикальное мракобесие не опорочило чистое и славное имя российской науки. "No pasaran"\dot

Не знаю мотивов, но key, вероятно, тоже пыталась выступить за сосуществование разных наук. Она при этом делала не свое дело. Если уж дискутировать за религию, так удобнее это делать богословам. key -- ВАКовский гуманитарий.

Прошу не относиться и к моим высказываниям пристрастно. Я не богослов, не сектант, не являюсь даже активно воцерковленным. Специальность моя в номенклатуре ВАК находится довольно близко к началу списка. Я лишь против зашоренности.

Обсуждать взаимоотношения естествознания и религии действительно можно либо оставить, либо открывать новую тему.

По поводу ВАКа и теологии -- довольно быстро после высказываний министра образования, оказывается, появилась и еще новость, о том, что <<новой специальности "теология" в номенклатуре пока не будет, т.к. против эксперты ВАК из РАН>> (видел на одном религиозном сайте, ссылку можно попытаться поискать).

Не печально, но и не <<ура!>>. Это естественно

[gav]

Olafson

1) Теология -- гуманитарная наука. Для ее изучения формально не является необходимой вера, ни принадлежность к Церкви (В этом духе высказывался IvanSpbRu).

1. Этот тезис означает только лишь то, что религию можно изучать объективно и беспристрастно, что может существовать наука, изучающая религию. Было уже не раз сказано, что такая научная теология, которая изучает религию объективно и беспристрастно называется религиоведением. И здесь давно уже получают ученые степени. Представители РПЦ, в духовных семинариях которых собираются организовывать диссоветы, однозначно недвусмысленно дают понять, что их «теология» отличается от религиоведением как раз тем, что религия у них изучается конфессионально, а не объективно и беспристрастно. Поэтому вопрос о научном статусе того, что подразумевают в РПЦ под словом «теология, открыт». Из того, что может существовать наука, изучающая религию, и ее можно назвать теологией вовсе не следует, что именно ей и будут заниматься в богословских диссоветах. По этому поводу есть возражения?

2) По поводу пункта 1) предлагаю заметить, что экспериментально-математическое естествознание с некоторых пор узурпировало толкование понятий <<научность>>, <<объективная действительность>> и подобных. Так и в самом деле теология -- не mathema, а скорее epistema. При возникновении науки противопоставления не существовало. Уважаемые gav и PavelAR не считают наукой никакую систему знания, которая не развивается в рамках экспериментально-математической методологии. Это своего рода <<правая вера>>, соблюдение <<чистоты рядов>>, но этому неотразимому <<шарму>> поддались и гуманитарные науки (не так еще давно цитировалось с <<перстом указующим>>: <<каждое знание лишь настолько наука, насколько к нему приложима математиика>>, что-то в этом духе). Ann, Вы ведь, насколько я чувствую, гуманитарий? Как у Вас с научностью в смысле gav и PavelAR?

Вы не поняли, по крайней мере, меня. Наука не исчерпывается экспериментально-математическим естествознанием. Наука – это объективное знание и процесс получения этого знания. Экспериментально-математический – лишь один из самых эффективных методов получения и выражения этого объективного знания, но отнюдь не единственный. Если объективное знание получено иным путем и выражено другим способом, то это наука. Объективность его означает, что оно не зависит от убеждений, чувств, симпатий субъекта исследования. Такое понятие объективности, как главного критерия науки – вовсе не узурпировано естествознанием. То есть наукой не может являться необъективное знание. Это утверждение, по-Вашему, тоже является признаком моей «зашоренности»?

[Paul Kellerman]

Сообщение от Olafson

Научное сообщество встает на страже этих идеалов

Интересно, кстати, вот у богословов врата рая охраняются и туда, кого
попало не пускают. А почему же ученые не могут охранять врата храма
науки и не отгонять от него всякую суеверную и мракобесную шваль?

Сообщение от Olafson

Она при этом делала не свое дело. Если уж дискутировать за религию,
так удобнее это делать богословам. key -- ВАКовский гуманитарий

А может она законспирированная шпионка, проникшая в наши ряды,
ведет диверсионную деятельность, и ей попы за это приплачивают?
Надеюсь все поняли, что это всего лишь шутка, но, тем не менее, я
бы не взялся гарантировать, что вероятность такого равна строго 0.

Сообщение от gav

религию можно изучать объективно и беспристрастно

Я обеими руками за объективное религоведение, когда преподаватель, от-
бросив в сторону личную веру, симпатии и прочее, будет беспристрастно
критически оценивать со всех сторон те или иные религии, особенно под-
черкивая не только плюсы, но их минусы и исторические примеры последс-
твий этих минусов. Только вот я дико сомневаюсь, что найдется богослов,
который станет говорить о минусах и грешках своей религии, ибо для него
это будет богохульством, отлучением от церкви и гарантированным адом