Командировка и аптечка

[Feeleen]

Сообщение от gav

Результаты получены во Франции, а ссылка [8] ведет на Ершов Ф.И., Касьянова Н.В. Возможна ли рациональная фармакотерапия гриппа и других ОРВИ // Инфекция и антимикробная терапия. 2003. № 6. С. 3–9.

а что? в этой статье не могут быть приведены результаты исследований во Франции??
И почему в статье должны быть собственные результаты, а не обзор проведенных исследований?

[gav]

Feeleen

а что? в этой статье не могут быть приведены результаты исследований во Франции??

Да могут быть, конечно. Сомнения вызывает ссылка не на первоисточник. И сомнения, как оказывается, не напрасные.
Журнал "Инфекция и антимикробная терапия" - это единственный не принадлежащий гомеопатам журнал, в котором, якобы представлены результаты клинических исследований.
Но как не трудно убедиться в данной статье нет никаких даже упоминаний об исследовании, содержащем:

Интересные результаты получены во Франции [8]. В исследовании приняли участие 149 врачей общей практики, большинство которых не являлись гомеопатами. Исследование проводилось двойным слепым плацебо-контролируемым методом с соблюдением всех требований доказательной медицины. В опыте приняли участие 478 пациентов в возрасте 12 лет и старше. Отбор пациентов проводился по совокупности основных клинических симптомов, сопровождающих грипп или гриппоподобное заболевание. Критерии отбора включали наличие ректальной температуры выше 38 °С и по крайней мере двух клинических проявлений из следующих пяти: головной боли, ломоты, боли в суставах, боли в пояснице, озноба. Проявление первых признаков заболевания должно было иметь место в течение 24 часов до включения в группу. Из исследования исключались лица с наличием иммунодефицита, принимавшие иммунодепрессанты и иммуностимуляторы, имеющие локализованные инфекционные очаги, а также не вакцинированные против гриппа. Пациентам рекомендовалось в течение 48 часов после приема Оциллококцинума не принимать обезболивающие и жаропонижающие средства и в случае их приема сообщать об этом медицинскому работнику. Также пациенты должны были информировать о приеме антибиотиков. Опыт проводился в период эпидемии, вызванной вирусом гриппа А (H1N1). Критериями выздоровления являлось снижение ректальной температуры ниже 37,5 °С и окончательное исчезновение пяти признаков, входящих в определение гриппозного синдрома. Допускалась персистенция кашля, насморка и слабости. Эффективность препарата оценивалась по основным критериям (уровень выздоровления через 48 часов, изменение этого уровня с течением времени и длительность заболевания) и вторичным (применение сопутствующих препаратов, наличие нежелательных явлений).
В этом исследовании в 43 % случаев пациенты уже на момент включения их в опыт имели довольно тяжелые проявления гриппа (температура 39 °С и наличие как минимум трех из пяти признаков, входящих в определение). В 58 % случаев отмечены все пять функциональных симптомов. Результаты исследования показали, что в соответствии с определенными выше критериями около 7 % принимавших Оциллококцинум практически были здоровы через 48 часов. Доля пациентов, применявших обезболивающие и жаропонижающие средства, в контрольной группе была достоверно выше (50,2 %), чем в опытной (40,7 %).

Более того, препарат оциллококцинум вообще не упоминается в данной статье. А насчет гомеопатических препаратов имеются две строки:

Отдельную группу препаратов, обычно назначаемых при гриппе и других ОРВИ, составляют многочисленные гомеопатические средства, такие как афлубин, алликор, грипп-хель, ифлюцид, тонзилгон, траумель, энгистол и др. В настоящее время доказательств их терапевтического действия и клинической эффективности не получено.

и:

Наряду с этим целесообразно применение препаратов, активирующих естественный иммунитет (адаптогены, фитопрепараты, возможно, гомеопатические препараты).

Формально, написано все верно. Возможно, гомеопатические препараты действительно целесообразно применять. Но полезность их не доказана, о чем прямо говорится в статье. Не говоря уже о каких то французских исследованиях, подтверждающих эффективность оциллококцинума.
Это только факты. На основании их лично у меня возникают два вопроса.
№1. Как так получилось, что восьмая ссылка в хвалебной статье оциллококцинума совершенно не соответствует тому, что о ней написано в этой самой хвалебной статье? Что это, сознательная подтасовка или элементарная ошибка, авторы просто не ту статью указали в списке? Вполне вероятным выглядит нечестный умысел авторов. Скорее всего, упомянутые французские исследования, как и два предыдущих также напечатаны в каком нибудь гомеопатическом «труде». Но прямо сказать об этом – означало бы не привести ни одного объективного исследования, опубликованного в уважаемом научном журнале. И вуаля – напишем ссылку на уважаемый "Инфекция и антимикробная терапия". 10 человек поверят, один проверит. И ему мы скажем, что это, всего лишь, ошибочка, не ту статью указали. А 9 человек будут уверены, что оциллококцинум прошел клинические испытания не только в гомеопатических журналах, но в вполне научных. Это, конечно, только возможный вариант событий, я не утверждаю, что так и было на самом деле.
№2.
Почему несмотря на подчеркнутое отсутствие доказательства терапевтического действия и клинической эффективности гомеопатических средств, авторы вполне научной статьи осторожно говорят о целесообразности их применения? Опять же, только мои домыслы, но если посмотреть организации, которые представляют авторы этих двух статей, то видится совпадение: Институт микробиологии и эпидемиологии им. Н.Ф. Гамалеи РАМН. Возможно, сотрудники данного учреждения хотят, чтобы жители нашей страны покупали эти самые гомеопатические средства. В желтой нерецензируемой статье, не в научно авторитетном журнале, можно спокойно врать и подтасовывать, а вот в уважаемом "Инфекция и антимикробная терапия" такого, естественно, не получится. Максимум – мы видим: авторы могут только осторожно говорить о возможной целесообразности применения.

Добавлено через 3 минуты 2 секунды
Кстати, насчет отсутсвия доказательств неэффективности гомеопатии, о которых говорил fazotron.

Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.

http://www.thelancet.com/journals/la...177-2/fulltext
Надеюсь, уважаемый доктор медицинских наук подтвердит высокий научный авторитет журнала The Lancet.

Добавлено через 11 минут 46 секунд
Кстати, спасибо гуглу (Яндекс, вчера ее не нашел, поэтому пришлось с утра смотреть бумажный вариант статьи, благо отец выписывает "Инфекция и антимикробная терапия"), удалось найти упоминаемую статью с "французскими исследованиями" в Интернете:
http://old.consilium-medicum.com/med...3_06/129.shtml
Теперь каждый может убедиться в том, что никаких доказательств клинической эффективности оциллококцинума в данной статье нет.

[saovu]

Сообщение от fazotron

Вам же хочу указать на недостойность для настоящего ученого фразы об оргазме. Настоящий ученый занимается планированием семьи в тщательно отработанном эксперименте. Оргазма же в науке быть не может, поэтому считаю своим моральным долгом развенчать это мнение

Тонко.
Только вот персонаж, кому на самом деле предназначался сей сарказм, кажется не обратил на него внимания.

[gav]

saovu
А чего тут обращать внимания? Уважаемый fazotron вновь продемонстрировал свои неприятные качества. Думаю, его подобные изречения в моих комментариях не нуждаются. Любой нравственно неущербный человек с достаточным поймет это и без них. Голословные обвинения и навешивания ярлыков не имеют ничего общего с конструктивной дискуссией. В отличие, от употребления слов "невежество" (в чем заключается единственное конструктивное замечание fazotron в мой адрес), если, конечно, это в самом деле невежество. Я могу называть и характеризовать как распространение невежества публикацию мифов об установленной эффективности гомеопатических средств, не имеюших таковую эффективность - и это совершенно этически корректно. А вот обвинять в "немотивированном упорстве, желании доказать свое превосходство любой ценой и по любому поводу" никто никого не имеет морального права.

[Feeleen]

Сообщение от gav

А вот обвинять в "немотивированном упорстве, желании доказать свое превосходство любой ценой и по любому поводу" никто никого не имеет морального права.

Но ведь вы постоянно этим занимаетесь, вот в чем дело.

[gav]

Feeleen
Занимаюсь я этим или нет (естественно, я с этим не согласен) - это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. Если препарат оциллококцинум не имеет корректных с точки зрения доказательной медицины обоснований эффективности, но активно продается населению, в том числе и благодаря утверждениям о доказанности его эффективности, то это обман. И возникающее "в народе" мнение, что эффективность оциллококцинум действительно доказана самыми серьезными научными исследованиями - это миф. И утверждения, способствущие распространению этого мифа, являются распространением невежества. Вот моя точка зрения. Если эффективность не доказана, а высказывания Fike говорят об обратном, то ее высказывания - это именно распространение невежества. Это все будет справедливо, повторюсь, если на самом деле эффективность оциллококцинума не доказана.
У Вас есть что добавить по существу моей позиции? Или, Вы как и fazotron с IvanSpbRu предпочтете опровергнуть мою эту позицию аргументом gav не прав, потому что он дурак?
Конечно, зачем дискутировать по существу, зачем принимать справедливую, но не нравящуюся лично тебе позицию, гораздо проще обвинить собеседника в немотивированном упорстве, софистике и пустом месте и т.п.
Но факты то налицо.
Доказательств эффективности оциллококцинума не представлено. Статья, что привела Fike мало того, что не содержит данные доказательсва, но даже играет против Fike демонстрируя уровнь аргументации (подтасовки, несоответствия) сторонников гомеопатии.

[nauczyciel]

Сообщение от Fike

Почему на сайте нет благожелательной атмосферы? На таких эмоциях и негативе каждое обсуждение, причем не зависит от темы

Добро пожаловать в научную среду!
Есть мнение, что в спорах рождается истина, да и в "Положении о порядке присуждения учёных степеней" прямо так и написано:

защита диссертации должна носить характер научной дискуссии и проходить в обстановке высокой требовательности, принципиальности и соблюдения научной этики, при этом обстоятельному анализу должны подвергаться достоверность и обоснованность всех выводов и рекомендаций научного и практического характера

Так что наличие позитива и благожелательной атмосферы прямо противоречит даже нормативам ВАК, которые должны быть святы для любого соискателя учёной степени
ИМХО, конечно

[Feeleen]

Сообщение от gav

Конечно, зачем дискутировать по существу, зачем принимать справедливую, но не нравящуюся лично тебе позицию, гораздо проще обвинить собеседника в немотивированном упорстве, софистике и пустом месте и т.п.
Но факты то налицо.
Доказательств эффективности оциллококцинума не представлено. Статья, что привела Fike мало того, что не содержит данные доказательсва, но даже играет против Fike демонстрируя уровнь аргументации (подтасовки, несоответствия) сторонников гомеопатии.

Это сейчас вы обсуждаете конкретный препарат, до этого ополчились на всю гомеопатию - вопрос с которой не является решенным - а также на конкретного человека, приклеивая на него ярлыки и обвиняя в распространении невежества.
Со стороны смотрится так: ты - еретик! тебя надо отлучить от церкви, изгнать из города!
Не знаю как насчет гомеопатии, но лично меня от астматического бронхита спасала, да и сейчас спасает, если приступы вдруг появляются, смесь трав. Официальная медицина лечила меня 4 месяца, результат было нулевой. Только лишнюю нагрузку на сердце обеспецили уколами. Травы вылечили за 2 недели. И сейчас вылечивают. Уже 10 лет провожу над собой эксперименты, консультируюсь с врачами.

[fazotron]

Feeleen, очередная недостойная позиция, также распространяющая и поддерживающая невежество. Рекомендуя данные подходы к лечению, которое принесло ложно понятое вами облегчение, вы отвлекаете миллионы людей от обращения к действительно эффективным фармпрепаратам.
Впрочем, что ждать от гуманитария. Наверняка, вы и рандомизированные исследования не проводили, а кто у вас в контрольной группе? Теща, небось
Одумайтесь, пока не поздно

[gav]

Feeleen

до этого ополчились на всю гомеопатию - вопрос с которой не является решенным

Так говорите конкретно, какой вопрос не является решенным? Что у гомеопатии есть корректные с точки зрения науки обоснования? Этот вопрос решенный - нет таких обоснований. Есть - поведайте. Это же элементарная научная этика. Чтобы говорить о доказанной с точки зрения науки эффективности, нужно иметь это самое доказательство эффективности, а не других заставлять доказывать, что их нет. Чтобы доказать, что снежный человек существует, нужно доказать его существование. Отсутствие доказательств несуществования снежного человека вовсе не является доказательством его существования.

Не знаю как насчет гомеопатии, но лично меня от астматического бронхита спасала, да и сейчас спасает, если приступы вдруг появляются, смесь трав. Официальная медицина лечила меня 4 месяца, результат было нулевой. Только лишнюю нагрузку на сердце обеспецили уколами. Травы вылечили за 2 недели. И сейчас вылечивают. Уже 10 лет провожу над собой эксперименты, консультируюсь с врачами.

Этот пример также не является научным доказательством большей эффективности лечения травами (кстати, вполне официальный раздел медицины) над другими видами лечений. Но и распространением невежества он не является. Так как терапевтический эффект лечения травами совершенно не противоречит научному знанию (в отличие от принципов гомеопатии), да и клиническая эффективность лечения некоторых заболеваний некоторыми травами доказана.

Добавлено через 5 минут 19 секунд
nauczyciel

Так что наличие позитива и благожелательной атмосферы прямо противоречит даже нормативам ВАК, которые должны быть святы для любого соискателя учёной степени
ИМХО, конечно

Мне кажется, Вы не совсем правы. Конструктивная критика может быть вполне позитивной и в благожелательной атмосфере. Мне кажется, это просто в средестатистической среде любая критика воспринимается как неблагожелательная атмосфера.

Добавлено через 25 минут 1 секунду
fazotron
как и с оргазмом, мимо.