Новая Хронология (НХ)

[Ridersss]

Сижу недавно в баре с одним знакомым (40 лет), выпили немного, заговорили об истории и он меня шокировал:
- Зря Екатерина Великая Аляску американцам продала!
- Как это??? Ее же Александр 2 продал.
Он мне говорит:
- Да ты, что... Это же еще в песне у группы "Любэ" поется "Екатерина ты была не права" ...

[techni]

Один умный человек сказал, что "в любой науке ровно столько научного, сколько в ней математики" (не ручаюсь за дословность цитаты ибо, если мне не изменяет память, то оригинал был на немецком). Я с этим полностью согласен, поэтому лично мне история представляется наукой с очень большой натяжкой - это скорее собрание исторических анекдотов и прорва лжи, которую старательно перевирали поколения придворных летописцев.

[Feeleen]

techni

мне история представляется наукой с очень большой натяжкой - это скорее собрание исторических анекдотов и прорва лжи, которую старательно перевирали поколения придворных летописцев.

довольно поверхностная точка зрения.
Математизация любой гуманитарной науки невозможна, вернее, возможна, но в ограниченных пределах. А идеология может на любую науку влиять, вспомним гонения на генетику, кибернетику. Хотя, конечно, история перевирается придворными летописцами очень часто.

А вот пример математического подхода, оказавшегося неприемлимым к истории, находим в книге Фоменко.

[VAR]

techni

Один умный человек сказал, что "в любой науке ровно столько научного, сколько в ней математики"

следование подобному утверждению - лучший способ угробить любую науку. Модели иногда работают, иногда нет и никогда не работают со 100% точностью. Следуя этой логике, все что не прошло проверку математикой, должно быть выброшено за борт...
Хотя проблема демаркации науки в гуманитарных дисциплинах действительно существует, особенно когда у общества начинается запустение в головах и популярными становятся разнообразные шарлатаны

[techni]

> Математизация любой гуманитарной науки невозможна, вернее, возможна, но в ограниченных пределах.

Вот именно в "этих пределах" она и представляется мне наукой, всё остальное - болтология, "перекидывание костей из одной могилы в другую". Причём не просто бессмысленное, но и, зачастую, вредное так как порождает следующие передёргивания:

> А идеология может на любую науку влиять, вспомним гонения на генетику, кибернетику.

Идеология может объявить науку вредной, запретить её, но она не может изменить её содержание: теорема о сумме квадратов катетов инвариантна относительно изменений политического курса, равно как модель чёрного ящика из кибернетики и законы Менделя из генетики. Историю же как таковую никто и никогда не запрещал - просто менялось её содержание: бунт черни превращался в освободительную войну, шайка бандитов - становилась борцами за свободу, а уж более-менее популярные земли меняли своих "исконных владельцев" по много раз.

> А вот пример математического подхода, оказавшегося неприемлимым к истории, находим в книге Фоменко.

Неприемлем сам подход или его результаты? :-)

> Следуя этой логике, все что не прошло проверку математикой, должно быть выброшено за борт...

Это либо какая-то другая логика, либо Вы ей как-то очень странно следуете: не нужно ничего никуда выбрасывать - люди коллекционируют множество значительно более идиотских вещей, чем исторические анекдоты. Просто нужно разделять Науку с большой буквы и досужие сплетни. Тот факт, что они накорябаны на пергаменте, который на два порядка старше открытия радиоактивного распада ещё не делает их достоверным фактом.

[VAR]

techni

Просто нужно разделять Науку с большой буквы и досужие сплетни.

Во-первых, если бы проблема демаркации науки имела бы некое решение, наверное, этой проблемы бы не было. Во-вторых, в науке, как и в любой другой сфере человеческой деятельности тоже есть мода на те или иные увлечения. Полвека назад таким увлечением были матметоды, сейчас, надо сказать, отношение к ним куда более сдержанное. Если "идеальная" модель дает большие расхождения с традиционной реальностью, то что неправильно - реальность, как учит нас Фоменко и прочие одержимцы, или же все таки модель?

[techni]

> если бы проблема демаркации науки имела бы некое решение, наверное, этой проблемы бы не было.

Скорее если бы решение устраивало большинство... одно дело философствования на кухне за бутылочкой пивка и совсем другое - диссертация по философии: толку и там и там - ноль, но последнее это наука. Потому, что под неё можно получить грант - много симпатичных бумажек с красивыми математическими циферками :-)

> Если "идеальная" модель дает большие расхождения с традиционной реальностью

то строится "реальная модель". Если бы после каждого построения неудачной модели в определённой отрасли знания отбрасывалось использование математики вообще, то мы бы сейчас дискутировали с помощью наскальных рисунков.

[VAR]

techni

Скорее если бы решение устраивало большинство...

а это, в общем, одно и то же. Ученые тоже люди и, скажем, взгляды того же Поппера были в общем отвергнуты научным сообществом, хотя с формальной точки зрения он был прав.

то строится "реальная модель"

Вах-вах, что за ересь Вы говорите С точки зрения адептов единой и непоколебимой математической истины, никаких "реальных" моделей быть не может - есть строго математически определенные законы, которые нельзя "подгонять" под реальность
Впрочем, сторонников этой точки зрения немного и эти "протестанты от науки" люди довольно специфические

[gav]

techni

Один умный человек сказал, что "в любой науке ровно столько научного, сколько в ней математики" (не ручаюсь за дословность цитаты ибо, если мне не изменяет память, то оригинал был на немецком).

Это слова Леонардо Да Винчи, так что им нельзя возразить штампом про кулика и свое болото.

VAR

Следуя этой логике, все что не прошло проверку математикой, должно быть выброшено за борт...

Странное "следование логики". Все, что не прошло проверку математикой - это не наука, или наука второго сорта. Но не наукой единой жив человек. Если наука - это хорошо, и живопись - не наука, отсюда вовсе не следует, что живопись - это плохо. Если трус не играет в хоккей, и я не играю в хоккей - то это не значит, что я трус. Вот ЭТА логика, простейшее исчисление высказываний. Музыка тоже не математика и тоже не наука, но это не камень в ее огород. Как показывает история развития науки, для любого научного знания может быть найден математический аппарат, который "пишет это знание на языке науки", очищая от двусмысленности, субъективности и неточности естественного языка, систематизирует это знание, делая его подлинно научным. Любая система знаний, если она претендует на статус науки, должна стремиться к строгости, непротиворечивости, систематизации, объективности. Добиться этого без какой-либо формализации, выхода за рамки естественного языка невозможно. Отсюда и возникает статуса математики как научного языка.

Добавлено

VAR

Вах-вах, что за ересь Вы говорите С точки зрения адептов единой и непоколебимой математической истины, никаких "реальных" моделей быть не может - есть строго математически определенные законы, которые нельзя "подгонять" под реальность
Впрочем, сторонников этой точки зрения немного и эти "протестанты от науки" люди довольно специфические

Это не "протестанты от науки", а лжеученые. Либо невежды, искренне заблаждающиеся, либо дельцы, зарабатывающие деньги на чужом невежественном любопытстве (как в случае с Фоменко).

Добавлено

Полвека назад таким увлечением были матметоды, сейчас, надо сказать, отношение к ним куда более сдержанное.

Это объясняется падением научной квалификации среднестатистического ученого, а не ущербностью матмоделей. Математическое моделирование - основной инструмент приложений науки. И без него бы был не мыслим технический прогресс.

[Feeleen]

techni

Нельзя воспринимать историю как набор отдельных фактов, интерпретируемых в соответствии с конъюнктурой. История - это система, исторический процесс, по-разному осмысляемый различными учеными. Каждый факт, событие есть лишь маленькое звено в цепи, в системе, развивающейся по определенным законам, которые и изучает историческая наука.Существует множество концепций исторического развития. Вспомним Л. Гумилева с его идеей пассионарности. Все это история, но уже не коллекционирование фактов, которое тоже имеет место быть, но занимает определенное место в исторической науке, а не составляет ее суть.
Также и литература не просто отдельные произведения, авторы сами по себе, а
язык - не набор лексем, конструкций, правил.

Полвека назад таким увлечением были матметоды, сейчас, надо сказать, отношение к ним куда более сдержанное.

Если говорить об отсутствии былой популярности применения мат методов в гуманитарных науках,то я думаю, причина в том, что мат методы остались там, где им и положено, а гуманитарии перестали стремиться к объективности естественных наук и математики, стала доминировать постмодернистская парадигма, провозглашающая равноправие любых трактовок и интерпретаций (исторического факта, текста, а по сути с одной из точек зрения современного гуманитарного знания все гум науки имеют дело только с текстами. В конечном счете любое бытие есть текст, не помню точно кто сказал).
Мат моделирование и его связь с техническим прогрессом нельзя отрицать, но связь гум наук и технического прогресса весьма опосредована.