Сжатие Вселенной - гипотеза, или теория?

[lynx]

Джеки, у тебя какой-то человекоцентристский подход. Причем ты старательно путаешь собеседников терминологией.
Да какая разница, цивилизация у муравьев или нет, суть в том, что это высокоорганизованная форма жизни кучки живых существ. Как и у нас тоже. Распределены роли, налажено взаимодействие, взаимоподчинение и т.д. Ну и? Почему ты с ними не устанавливаешь контакт?

Просто по закону больших чисел.

Вот не надо про закон больших чисел. По этому же самому закону, если вселенная бесконечно велика, то вероятность нахождения в ней цивилизации, с которой мы можем столкнуться, настолько мала, что по закону больших чисел это событие не произойдет.

У _них_ должны быть технические средства контакта, и _они_ просто обязаны (бы) иметь их. Но вот -- почему-то нет. Парадокс.

Да с какой стати то? Вот мы никого не нашли во влесенной, ну и нас точно также никто не нашел.
А может и нашел, как муравьев, ну и дальше? Может, мы им не только не интересны, но даже не способны воспринять их э... информацию своими пятью или столько там у нас органов чувств. Как муравьи, опять-таки. Они могут видеть, что муравейник рушиться, но вряд ли воспримут это как контакт. А что мы еще с ними можем сделать?

Потом про наше восприятие. Может оно совершенно отлично от восприятия так это назвать... инопланетян, тьфу, тошнит от этого слова. Может, они с помощью вибрации общаются, например. Это пример просто.

[Jacky]

lynx

Почему ты с ними не устанавливаешь контакт?

Они не разумны, поэтому в принципе не могут пойти на контакт, а это процесс обоюдный. Поэтому их можно только изучать -- что и делается.

Вот не надо про закон больших чисел.

Это почему? Время тоже бесконечно велико. Встреча неизбежна, более того, она должна была уже произойти.

[heilig]

Причем ты старательно путаешь собеседников терминологией.

Еще как! Но мы не сдадимся!


Jacky

У _них_ должны быть технические средства контакта, и _они_ просто обязаны (бы) иметь их. Но вот -- почему-то нет.

да кто же сказал, что нет? Может, они их имеют, а мы нет! Например, чтобы наладить контакт через радиосвязь, мало иметь источник этой связи, нужен еще и приемник. Ты же сам пишешь, что наши 6 тыс. лет не идут ни в какое сравнение с сотнями миллиардов.

С этой точки зрения муравьи скорее все-таки цивилизация, хотя разума там и нет.

Формационный подход? Хорошо, тогда скажи мне, какова в настоящее время общественно-экономическая формация у муравьев и какая будет следующей?

Не поняла. А зачем следующая-то? Мы же говорим, например, "античная цивилизация" безо всяких следующих ступеней.

Да какая разница, цивилизация у муравьев или нет, суть в том, что это высокоорганизованная форма жизни кучки живых существ.

Само слово "цивилизация" происходит от латинского civilis в смысле человека-гражданина как городского жителя.

правда, ну придумай ты тогда другое слово для муравьев (сорри, в латыни не сильна, своего предложить не могу ), суть-то от этого не изменится.

Я же вообще смотрю на это как бы со стороны, ибо придерживаюсь теории креационизма -- как наиболее непротиворечивой.

ну, за неимением другой непротиворечивой теории можно и в сказки поверить

У собак и дельфинов? Хм. Дай мне определение разума.

в школе нас учили, что разум есть способность эффективно воспринимать, интерпретировать и передавать информацию. От себя могу еще добавить -- способность адекватно реагировать на эту информацию, и способность в определенных случаях идти против инстинкта.

реально здесь целый пласт проблем, которые обсуждаются довольно активно философами, социологами, физиками, антропологами и массой других умных людей.

да, возвращаясь к началу. Вопрос о сжатии/расширении Вселенной с моей точки зрения -- нонсенс. Ведь само предположение, что Вселенная может сжиматься/расширяться, по умолчанию подразумевает мысль, что у Вселенной есть границы. А что тогда там, за этими границами? И что тогда мы называем Вселенной? Это для моего понимания не доступно.

[Philosof]

возвращаясь к началу. Вопрос о сжатии/расширении Вселенной с моей точки зрения -- нонсенс. Ведь само предположение, что Вселенная может сжиматься/расширяться, по умолчанию подразумевает мысль, что у Вселенной есть границы. А что тогда там, за этими границами? И что тогда мы называем Вселенной? Это для моего понимания не доступно

Так отсюда как раз логично придти вот к этому:

теории креационизма -- как наиболее непротиворечивой.

[wpiter]

Вопрос
А что тогда там, за этими границами?

Цитата из книги "Как устроен мир" : -
"
Но какие же новые вопросы возникают исходя из рассмотрения новейшей теории сжатия и вихревого строения материи? О некоторых я уже упоминал, скажу еще об одной.
Сколько измерений необходимо для описания явлений мира четыре, десять, одиннадцать? Теория сжатия способна указать схему экспериментов, для определения размерностей мира. Самое главное определить количество вселенных, принимающих участие в рождении нашей Вселенной. Ведь теория сжатия предусматривает рождение вселенной с числом пространственных измерений на единицу меньше, чем в материнской вселенной. Вот этому процессу и необходимо дать оценку, то есть, сколько могло быть вселенных с различной размерностью. «Осколки» каждой из вселенной, которые были в истории развития мира и существуют реально сейчас, являются теми взаимодействиями, которые, напрямую не подчиняются простым законам тяготения, то есть электромагнитное, сильное, слабое взаимодействия. Количество миров, таким образом, напрямую связано с числом типов взаимодействий.
Однако тут скрыт «подводный камень», то есть образующие элементарные пропорции нашей Вселенной, могут не позволить определить количество всех возможных взаимодействий, не дать им проявиться. Например, пропорция скорость сжатия – скорость вращения. Этим задано наличие минимального измеряемого слоя Вселенной, так называемые Планковское время и Планковское расстояние. Если слой взаимодействия «тоньше» этих величин, тоньше сжимаемого слоя Вселенной, в котором мы существуем, то силы такого взаимодействия не будут проявляться в нашем мире. Хотя, вероятно, в лаборатории можно создать условия для их проявления."

[Jacky]

heilig

Может, они их имеют, а мы нет!

Разумеется. Поэтому инициаторами контакта с использованием доступных для нас средств должны бы были стать они. А мы -- пойти навствречу.

Не поняла. А зачем следующая-то?

Затем, что формационный подход в том виде, как он фигурирует в БСЭ и вообще советской литературе, имеет определенный смысл и содержание. Перечень ОЭФ во-первых, закрытый, а во-вторых имеет смысл только для человека.

суть-то от этого не изменится.

Еще как изменится. Некорректное использование терминологии способно привести к самым неожиданным (но от этого не менее ошибочным) выводам.

в школе нас учили, что разум есть способность эффективно воспринимать, интерпретировать и передавать информацию. От себя могу еще добавить -- способность адекватно реагировать на эту информацию, и способность в определенных случаях идти против инстинкта.

Чему меня учили в школе, я к сожалению уже не помню, но скажу, что твое определение неполно. Что есть, например, "эффективно" и "интерпретировать" -- т.е. каков уровень? Нет ответа. Это первое. А второе -- опять идет смешивание интеллекта и разума, а это не одно и то же. У животных существует интеллект, иногда говорят о "зачатках разума" -- но опять же, не определяя точно смысл. Реально же разум есть философская прежде всего категория и опирается он (разум) на _сознание_, где очень важно _осознание своего существования_ -- и так далее. Скажем, когда моя собака хочет идти гулять, она может притащить мне в зубах поводок. Это, безусловно, проявление интеллекта и умения отследить цепочку событий (ошейник-поводок-гулять) но проявлением разума я бы это не назвал. Не тот уровень.

Короче говоря, тема совершенно неподъемная для обсуждения, т.к. мы все равно упремся в "вечные вопросы", на которые ответа нет.

[Doctor Bugy]

heilig

почему мы спокойно существовали в грязи у кого-то на огороде, потом под ногтями, а под струей воды у нас должны катаклизмы происходить, Большие взрывы и пр?

А, что если существовать мы начали как раз когда под ноготь попали? То есть именно в этот момент смешались разные молекулы (метагалактики) и Большой взрыв, и т.д. Так что когда нас смоет, то вселенная в том виде какой мы ее знали, просто перестанет существовать...

Jacky

В исходной постановке задачи у доктора Буги фигурировали

Я хотел бы скромно намекнуть, что сию кашу заварил не я, а наш коллега wpiter, который с тех пор в теме почти не показывается. Так что я просто высказал свое мнение скромного гуманитария агностика...

И вообще, реальная история человечества, о которой что-то известно, гораздо, гораздо меньше.

Согласен, коллега, на 100%

Если говорить об уходе от опасности в виде струи воды, посмотри, если люди за шесть тысяч лет добрались от первых городов Шумеров до современного состояния, до компьютеров и использования атомной энергии, то за сотню-другую последующих миллиардов лет что-нибудь придумаем.

А вот это уже очень оптимистичный взгляд на вещи

Почему ты с ними не устанавливаешь контакт?

Они не разумны, поэтому в принципе не могут пойти на контакт, а это процесс обоюдный. Поэтому их можно только изучать -- что и делается.

А сложно допустить о людях такое же мнение, со стороны?

ибо придерживаюсь теории креационизма -- как наиболее непротиворечивой.

Не буду оригинален - здесь я тоже с Вами, коллега.

Время тоже бесконечно велико. Встреча неизбежна, более того, она должна была уже произойти.

Вот только обе стороны ее могли не заметить...

Сколько измерений необходимо для описания явлений мира четыре, десять, одиннадцать?

Неужели, коллеги, вы думаете, что с нашими убогими сенсорными системами, которые и сотой доли не регистрируют того, что в мире творится, мы можем этот мир познать? Ето же ненаучно, мы не можем рассуждать о том, о чем ни малейшего понятия не имеем. Кто, например, сказал, что Земля голубая, Марс красный, а Солнце желтое? Я думаю наши соседи по шарику придерживаются другого мнения...


Добавлено


Jacky

Разумеется. Поэтому инициаторами контакта с использованием доступных для нас средств должны бы были стать они. А мы -- пойти навствречу.

Интересно кто это нам успел задолжать с нами пообщаться? И еще один момент. Мне кажется, сравнение с муравьями не совсем корректным, хотя бы потому, что и мы и они регистрируем друг друга. А инопланетянов еще никто не обнаружил...

[heilig]

Philosof

у Вселенной есть границы. А что тогда там, за этими границами? И что тогда мы называем Вселенной? Это для моего понимания не доступно

Так отсюда как раз логично придти вот к этому:

Цитата:
теории креационизма -- как наиболее непротиворечивой.

может и логично, только я не знаю, как теория креационизма объясняет конечность/бесконечность Вселенной. Объясни, плиз, может и в самом деле логично, глядишь, у этой теории станет одним сторонником больше Хотя вряд ли

wpiter

Цитата из книги "Как устроен мир"

вы хотя бы автора указали, так, для порядка А то, прочитав выдернутый из книги кусок, я не много чего поняла

Jacky

Разумеется. Поэтому инициаторами контакта с использованием доступных для нас средств должны бы были стать они. А мы -- пойти навствречу.

да ну, никому они ничего не должны. Вот когда мы проживем сотни миллиардов лет (если не угробим планету раньше), тогда и узнаем (может быть), какое у них (на этом этапе развития) было понятие о чувстве долга (и обо всем остальном)

Что есть, например, "эффективно" и "интерпретировать" -- т.е. каков уровень?

а это суть важно? Разум не может быть разных уровней в зависимости от уровня "эффективно" и "интерпретировать"? Как интеллект.

А второе -- опять идет смешивание интеллекта и разума, а это не одно и то же.

то есть ты считаешь, что интеллект более примитивен, чем разум. Я бы так не сказала. Большинство людей обладает разумом, причем, примерно одинакового уровня, но из этого большинства мощным интеллектом обладают единицы.

Скажем, когда моя собака хочет идти гулять, она может притащить мне в зубах поводок. Это, безусловно, проявление интеллекта и умения отследить цепочку событий (ошейник-поводок-гулять) но проявлением разума я бы это не назвал.

ну это самое примитивное проявление собачьих "возможностей". Вот мой 5-тилетний пес играл со мной и моим младшим братом в прятки. Причем происходило это так. Я прятала какую-нибудь его, пса, вещь, и они _наперегонки_ ее искали. Как думаешь, много шансов у трехлетнего ребенка найти собачью вещь раньше собаки, если собака не будет поддаваться?
А знаешь, как дети в таком возрасте играют в прятки -- они первым делом бегут в то место/места, где обнаружили спрятанную вещь ранее, и только не найдя ее там, начинают искать по-настоящему.
Так вот пес, _играя_с ребенком, вел себя точно также, более того, он _позволял_ ребенку найти его игрушку раньше него. Это не самосознание? Не способность оценить свои возможности и сравнить с возможностями другого существа, и в соответствии с этим корректировать свое поведение? Это разум или интеллект?
Кстати, когда игра ему надоедала, он моментально начинал находить игрушку по запаху, и игра и для меня, и для ребенка теряла всякий интерес и прекращалась, потому я и говорю, что не мы играли с ним, а он с нами.

[Jacky]

heilig

то есть ты считаешь, что интеллект более примитивен, чем разум. Я бы так не сказала. Большинство людей обладает разумом, причем, примерно одинакового уровня, но из этого большинства мощным интеллектом обладают единицы.

Оля, ты не хочешь вдумываться в то, что я пишу, или просто сознательно игнорируешь. Не вижу смысла в дискуссии на таких условиях. Пойми, что если собеседники подразумевают под разными терминами разные вещи, продуктивная дискуссия невозможна до унификации терминологической базы.

Это не самосознание? Не способность оценить свои возможности и сравнить с возможностями другого существа, и в соответствии с этим корректировать свое поведение? Это разум или интеллект?

Нет, это не самосознание. Это во-первых индивидуальный интеллект, а во-вторых инстинктивное поведение. Твой пес (достаточно взрослый и опытный) скорее всего воспринимал твоего брата как "маленького щенка", которому нужно учиться искать спрятанные вещи, и по этой причине давал ему фору и т.д. Я даже не исключаю, что если твой брат не мог найти вещь, то собака могла подбежать к тайнику, но не залезть в него, а встать рядом и начать гавкать, чтобы "щенок" обратил внимание: искать нужно где-то тут. Именно так животные учат малышей, например хищники могут поймать кого-то, слегка придушить/прикусить чтобы жертва медленно двигалась, не могла улететь и т.д. После этого они отдают ее детям, чтобы те на практике учились охотиться на убегающую пищу -- ну и т.д. Здесь ситуация аналогичная.

[heilig]

Jacky

Оля, ты не хочешь вдумываться в то, что я пишу, или просто сознательно игнорируешь.

Дима, я вдумываюсь во все, что пишет любой участник форума. И ты ошибаешься, если думаешь, что к тебе особое отношение
Да, здесь налицо ситуация, когда

собеседники подразумевают под разными терминами разные вещи, продуктивная дискуссия невозможна до унификации терминологической базы.

Твой пес (достаточно взрослый и опытный) скорее всего воспринимал твоего брата как "маленького щенка"...

Интересно, а за кого он меня принимал, когда после того, как подрался с кем-то, долгое время симулировал хромоту, чтобы я таскала его на руках на пятый этаж?
В общем, я все равно буду считать, что мой пес обладает и интеллектом, и разумом, и вообще самый умный пес, потому что мне приятнее так считать