Один день возвращенца

[IvanSpbRu]

Сообщение от gav

Перефразируя, можно сказать: Должно быть, у нас ужасно много глупых публикаций в никому не нужных сборниках, если вошла в употребление точка зрения nauczyciel.

Думаю, ему эти степени и звания - как коту пятая лапа. Видно же, человек науки, делает науку, а не околонаучную карьеру.

Это, к сожалению, чистая правда, о чем я писал выше - публикации для раздувания Ф16 никакой научной ценности (ни практической, ни теоретической) в подавляющем большинстве случаев не имеют. И поэтому с точкой зрения nauczyciel в российских условиях я согласен полностью.

Ценность имеют лишь публикации в ведущих мировых журналах (с высокими импактами), хотя и там возможны веселые вещи.

Человеку эти степени могут быть и не нужны, а вот работнику в российских условиях они нужны очень

[VAR]

WithinRU,

Вы скопипастили в свой блог статью из "Русского репортера", зарегистрировались на форуме только для того, чтобы дать на нее ссылку и повысить посещаемость вашего блога, в котором, возможно, размещаете рекламу. В иных местах за подобные вещи банят без лишнего обсуждения. Выступлю с открытым предложением к администрации сайта забанить автора данной ветки, а вместо его сообщения со ссылкой на блог дать ссылку на оригинал статьи.

Что касается самой статьи, то в ней выражена в общем совершенно правильная мысль, что возвращаться в бюрократическую структуру имеет смысл только чтобы занять хорошее и хлебное место в этой структуре. Примером чему является г-н Северин, отлично сочетающий американскую прагматичность с советской пронырливостью. Вот только поток "аспиранток Маш" в Штаты явно уже не тот, что был лет 15 назад - тогда в РФ перспектив в науке не было вообще, но и вне науки их было немного. Сейчас материальных стимулов становиться "научным рабом" какого-нибудь Северина, которому хорошо работается только с русскими, потому что "методология" общая им в чужой для них стране можно платить по минимуму, этих стимулов немного. В России, уйдя из науки, можно жить не хуже, чем придя в нее "туда" на низовую позицию. Энтузиасты есть, кого-то все еще привлекает возможность "научной работы", кого-то просто перспектива хоть тушкой хоть чучелом уехать из страны с запредельно низким не уровнем, а качеством жизни. О котором, к слову, в статье сказано немало.

И еще. При общей совковости, окостенелости и бюрократизации МГУ, его биологический факультет это практически единственная более-менее зеленая веточка на этом отмирающем, изъеденном вредителями дереве.

[Jacky]

По поводу источника, да, получается копипаст с рекламой своего блога, так что в первом сообщении я ссылочку поправил.

[Ink]

Уже второй раз взывают в этой теме к одмину. И ради чего? Дух склочничества силен в вопрошающих, мастер Ink глаголил.

[gav]

nauczyciel

gav, это действительно так, и моя точка зрения распространена настолько, что людей, всерьёз считающих научным результатом только публикацию, лично я не знаю

А есть ли из них люди, публикующиеся в серьезных международных журналах типа Nature, Докладах РАН, УФН РАН и т.п.? Естественно, публикующиеся во всяких «вестниках», могут о науке думать что угодно. Можете привести пример человека, публикующегося, скажем в Nature, и считающим публикацию там не научным результатом?

А диссовет при моём ВУЗе не принимает к защите диссертации без актов о внедрении

Ой, а уж акты то о внедрении – еще большая туфта. Их сделать напорядок проще, чем ту же ВАКовскую публикацию.

А Вам хочу посоветовать попробовать научиться уважать мнение других людей

Уважать чужое мнение не значит соглашаться с ним и не значит не критиковать его.

Для начала попробуйте понять, что Ваше мнение о том, что является наукой, а что нет - не единственное, не лучшее, и не худшее

А по каким причинам я должен это понимать? У меня есть основания считать, что мое мнение о том, что такое наука гораздо лучше Вашего. И не потому, что это мое мнение, а потому, что, во-первых, оно куда лучше аргументировано. Если под наукой понимать только то, что внедрено в практику и приносит экономический эффект, то большая часть математики и теоретической физики не является наукой. Не была наукой и квантовая механика, до тех пор пока ее не стали использовать и получать прибыль. Во-вторых, в любых книгах по научной методологии и философии науки дается как раз именно мое понимание науки, как объективного знания о действительности. Это же определение дают и многочисленные словари и энциклопедии. И на каких основаниях Ваше мнение о науке я должен считать не хуже общепризнанных? Тем более, как Вы сами говорили, Ваше мнение основано лишь на Вашей узкой специализации?

Необоснованные оскорбления в мой адрес оставляю на усмотрение администрации

Где хоть Вы увидели необоснованные оскорбления?!

[nauczyciel]

Сообщение от gav

есть ли из них люди, публикующиеся в серьезных международных журналах типа Nature, Докладах РАН, УФН РАН и т.п.?

Собственно Nature - это не мой профиль. Соответственно, люди, публикующиеся там, мне неизвестны. Может, они и есть среди моих знакомых, просто не афишируют это.
В международных журналах я публикую как минимум одну статью в год, в издании УрО РАН у меня есть одна публикация, в изданиях ПАН - 4 публикации. Аналогично поступают мои коллеги (из тех, кто поактивнее ). На конференциях и НТС регулярно встречаю коллег из РАН, ПАН, ВНИИЭ, ВНИИЖТ, НИИПТ. Мнение о ценности публикаций у них такое же, как у меня, IvanSpbRu (#11) и прочих знакомых, имеющих отношение к науке.

Сообщение от gav

акты то о внедрении – еще большая туфта. Их сделать напорядок проще, чем ту же ВАКовскую публикацию

Акт лишь подтверждает то, что написано в диссертации. Служит своего рода сертификатом качества научной работы. Его написать не сложно - сложно само внедрение результатов диссертационной работы в серьёзное производство и оценка их практической ценности (экономической эффективности).

Сообщение от gav

Уважать чужое мнение не значит соглашаться с ним и не значит не критиковать его

Критиковать можно по-разному:
1) можно по делу, обоснованно, с доказательствами,
2) можно просто безапелляционно заявлять, что это неправильно потому, что неправильно.
Первый вариант - это критика конструктивная, она может только приветствоваться, а второй вариант - это неуважение мнения оппонента.

Сообщение от gav

Если под наукой понимать только то, что внедрено в практику и приносит экономический эффект, то большая часть математики и теоретической физики не является наукой. Не была наукой и квантовая механика, до тех пор пока ее не стали использовать и получать прибыль.

gav, я никогда не говорил, что наука, не имеющая практического применения, наукой не является. С Вашим определением науки (что это объективное знание о действительности) я тоже согласен. Оно не противоречит и моему определению науки, как средства достижения каких-то практических целей.
Более того, я никогда не буду спорить с человеком, признанным в некой самоназванной научной среде, пусть даже и не приносящей практических результатов, что то, чем они занимаются, не является наукой. Потому что им виднее, чем они занимаются.

Сообщение от gav

на каких основаниях Ваше мнение о науке я должен считать не хуже общепризнанных?

1. Моё мнение общепризнано.
2. Докажите, чем оно хуже! Только аргументированно

Добавлено через 18 минут 7 секунд

Сообщение от gav

Где хоть Вы увидели необоснованные оскорбления?!

Практически весь первый абзац #9. Плюс одно предложение в #15.
Культурный человек на Вашем месте привёл бы ссылки, чтобы оскорбления стали обоснованными (и я имел возможность как-то это комментировать), либо извинился бы.

[gav]

nauczyciel

В международных журналах я публикую как минимум одну статью в год, в издании УрО РАН у меня есть одна публикация, в изданиях ПАН - 4 публикации. Аналогично поступают мои коллеги (из тех, кто поактивнее ). На конференциях и НТС регулярно встречаю коллег из РАН, ПАН, ВНИИЭ, ВНИИЖТ, НИИПТ.

Я имел в виду серьезные научные журналы уровня Nature или ДАН, то есть с высоким импакт-фактором. Далеко не все журналы из структуры РАН таковы.

Критиковать можно по-разному:
1) можно по делу, обоснованно, с доказательствами,
2) можно просто безапелляционно заявлять, что это неправильно потому, что неправильно.
Первый вариант - это критика конструктивная, она может только приветствоваться, а второй вариант - это неуважение мнения оппонента.

Я, собственно, и пытаюсь давать именно обоснованную, аргументированную критику.

gav, я никогда не говорил, что наука, не имеющая практического применения, наукой не является.

Может, не хотели говорить, но из Ваших слов такой вывод вполне напрашивается.
Вот здесь например:

Всё-таки они иные - под наукой подразумевают не какой-то ощутимый результат, а лишь публикации.

То есть Вы под наукой Вы понимаете какой-то ощутимый результат, отличный от публикации объективного научного знания? Но это, очевидно, не практическое применение, так как, по Вашим собственным словам, все-же, есть наука без практического применения. Так что же это за ощутимый результат, под которым Вы понимаете науку?

Оно не противоречит и моему определению науки, как средства достижения каких-то практических целей

Как же не противоречит.
По моему определению, работа математика по решению очередной проблемы Гильберта – это наука, так как позволяет раскрыть объективное знание о действительности. По Вашему же определению науки, как средства достижения практических целей, эта работа математика – не наука, так как это деятельность совершенно никак не связана с достижением каким то практических целей. Противоречие очевидно. То, что по определению словарей и энциклопедий является наукой, по Вашему определению ей не является.

Более того, я никогда не буду спорить с человеком, признанным в некой самоназванной научной среде, пусть даже и не приносящей практических результатов, что то, чем они занимаются, не является наукой.

Тем не менее, обращаете внимание на то, что у «них» простая публикация знания является наукой.

Моё мнение общепризнано.

А можете это обосновать? Назовите хоть одну серьезную публикацию, где бы давалось определение науки как средства достижения практических целей? Энциклопедии, словари, учебники и т.п.?

Докажите, чем оно хуже! Только аргументированно

Так уже не раз доказывал. Вашему определению не соответствует огромный пласт научного знания, включающий многие разделы математики и теоретической физики. «Моему» определению, то есть определению БСЭ соответствует гораздо больше образцов бесспорно научного знания. Как минимум этим оно лучше Вашего.

Культурный человек на Вашем месте привёл бы ссылки, чтобы оскорбления стали обоснованными (и я имел возможность как-то это комментировать), либо извинился бы

Да, культурный человек этот сделал бы, и я, несомненно, это попытаюсь сделать. Только сперва напомню Вам, что культурный человек, говоря о том, что его оскорбили, ясно и недвусмысленно выделили бы сразу оскорбляющие его фразы, чтобы оскорбляющий не терялся в догадках, что же именно оскорбило человека.
Какое именно предложение в #15 Вас оскорбило я точно не знаю, думаю, скорее всего, вот это?
«Естественно, публикующиеся во всяких «вестниках», могут о науке думать что угодно.»
Я не вижу здесь оскорбления кого-либо, тем более Вас. Здесь констатация очевидного факта: в как их тут метко назвали «говновестниках» публикуются все, кому не лень. И естественно, факт публикации там не добавляет научного авторитета. Поэтому когда Вы сослались на авторитет своих коллег, я спросил, публикуются ли они в авторитетных научных журналах, так как если они публикуются только в «говновестниках», то аргумент к их авторитету очень слаб. Где тут оскорбление?
Далее, «весь первый абзац №9»

Тот факт, что Вы не можете отличить научность теории групп Галуа от "бестселлеров" Дарьи Донцовой, не говорит о том, что единственный критерий науки - это созданная железяка или доказанный экономический эффект от внедрения.

Когда мы с Вами в очередной раз дискутировали о том, что практика – не единственный критерий науки, я приводил Вам в пример некоторые разделы математики, которые пока не нашли практического применения (там, вроде, были и группы Галуа), Вы сказали, что некомпетентны в этом, поэтому судить об их научности не можете. Более того, когда потом в противовес математике были поставлены известные лжеученые-шарлатаны «энергоинформационщики» Вы тоже сказали, что не компетентны в этих областях, поэтому для Вас научный авторитет математиков и «энергоинформационщиков» одинаков:

Продолжая пример gavа, отмечу, что для моего инженерного дела
Цитата:
Сообщение от gav
новый раздел математики, для которого еще не нашлось адекватного применения
представляет не большую ценность, чем достижения "энергоинформационщиков" , поскольку и то, и другое на практике не встречается. Но я ни в коем случае не против научного авторитета gavа среди математиков-теоретиков, и не против авторитета "энергоинформационщиков" в своих "академиях энергоинформационных наук"… Да и откуда мне знать, что вот именно они являются жуликами, шарлатанами и неучами? Я ж ничего в их деле не понимаю, именно потому не могу их оценивать.

Так вот из того, что Вы лично не можете судить о их научности (то есть для Вас их научность такая же, как и у любого другого знания, научность которого Вы также не можете оценить) вовсе не следует, что единственными критериями науки могут быть лишь экономический эффект и практической воплощение. В чем тут именно я Вас оскорбил? В том что, сказал, что Вы не можете определить научность теории групп Галуа? В том, что в противовес Галуа привел «бестселлеры» Дарьи Донцовой? Так это, по-моему, куда безобидней шарлатанов.
Или эта моя фраза:

И Вы, вроде, поняли, что о науке имеете весьма узкое представление.

Так Вы сами об этом не раз здесь говорили:

Однако, моё мнение и "математикам - фантастам", и "энергоинформационщикам" , как правило, неинтересно - они в основном предпочитают общаться в своей среде. Что же, это их право, и у меня, опять же, нет морального права их осуждать или сомневаться в квалификации в их области. В области, в которой я не являюсь специалистом, потому просто не могу судить.

То есть Вы имеете о науке представления исключительно исходя из своего инженерного дела. Другие стороны научного знания Вам неведомы, так как Вы не являетесь там специалистом. Вы же об этом сами не раз говорили. В чем именно оскорбление?

[IvanSpbRu]

Сообщение от nauczyciel

Акт лишь подтверждает то, что написано в диссертации. Служит своего рода сертификатом качества научной работы. Его написать не сложно - сложно само внедрение результатов диссертационной работы в серьёзное производство и оценка их практической ценности (экономической эффективности).

nauczyciel, Вы сейчас говорить об идеальной ситуации с актом внедрения - когда внедрение на самом деле было и нововведение показало свою технологическую и экономическую эффективность. На практике же эти акты подписываются гендиреткор за бутылку коньяка не глядя. И потмоу всерьез эти акты внедрения в ряде случаев воспринимать нельзя (вот мы с gav, насколько я понял, их всерьез рассматрвиать не готовы).

Аналогично и с публкиациями - аналогично и с публикациями - мы с gav говорим об идеальной ситуации, когда статья является плодом длительных раздумий, обоснована теоретически и эмпирически и прошла реальное, а не формальное рецензирование, и была опубликована в одном из ведущих мировых журналов. А Вы ссылаетесь на ту туфту, что печатают наши кандидаты и доценты преед конкурсом

В науке вообще ключевую роль играет публикация своих результатов. В технических и прикалдных науках вообще свои результаты желательно подкреплять патентами и актами о внедрении. Для ряда наук это не обязательно, и потмоу публикации имеют все же больший статус как мерило научной продуктивности. И то, и другое в России превращено в туфту . Потмоу и нужно устрожать подход к измерению рабоыт ученого

[Ink]

Чяго устрожать, и почему в России? Вот меня ныне существующие подходы вполне устраивают. И порочности я как бы в них не замечаю. Есть подход американцев, есть европейский подход, есть наш подход, есть подход папуасов из Африки. И сложно сказать, чей лучше. Но по-крайней мере - наш, - меня устраивает. Как-то не хочу я равняться на вузы США или Франции.

[WithinRU]

Вынужден разочаровать читателей по поводу копипаста. Если внимательно посмотреть на фамилию автора в РР и потом просмотреть профиль блога, можно заметить, что автор статьи - соавтор блога...
Упреждая дополнительные вопросы - фото авторские.
Такие дела...
Прошу администратора вернуть ссылку.

Добавлено через 8 минут 56 секунд
Jacky, Статья принадлежит соавтору блога WithinRU, Ильченко Даниилу. По возможности верните ссылку. http://withinru.livejournal.com/6981.html