Что для Вас является определяющим при выборе места работы?

[gav]

Goretz, если бы Вы внимательно прочитали наши сообщения, то бы поняли, что мои слова "Ученый, приносящий пользу научному знанию, не должен беспокоиться о том, где ему раздобыть денег, чтобы реализовать первичные материальные потребности его самого и его семьи" совсем не означают, что наука - главное, а семья - вторично. Как раз наоборот, я говорю: "Если подходить с позиций достаточно богатого мировоззрения, то материальное обеспечение своей семьи (как минимум, родителей) - как раз объективно первостепенная задача. "
Процитированное Вами мое утверждение буквально означало, что общество должно быть построено так, чтобы ученому не нужно было думать о том, как достойно выжить самому и его семье.

Добавлено

VesterBro,

А вот я интересуюсь, которые из моих слов навели Вас на этот вывод?
Вроде не утверждала я такого...

А я и не говорил, что утверждали. Я лишь сказал: "С таким подходом", заключающимся в смирении с очевидным, но неконструктивным абстракциям типа "нельзя иметь все", "нельзя объять необъятное", "все равно все умрем".

Рассуждаем на примере того же самого молодого человека, выбирающего между наукой и деньгами. Иметь "все" в данной ситуации для него - это иметь высокооплачиваемую работу + блестящую научную карьеру + довольную и счастливую семью + личное спокойствие. Маловероятный поворот событий, не так ли? Много ли среди нас таких? Вот и я о том же.

Я не спорю с тем, что это "маловероятный поворот событий". Я лишь хочу подчернкнуть, что это ненормальный "поворот событий". И мириться с ним, считая его проявлением "естественного закона природы - нельзя иметь все" - это все равно, что смириться с повышением уровня преступности, рассуждая о том, что добро и зло неразрывны.

Добавлено

Кстати, проблема на самом деле не такая острая в своей сути. Вопреки распространенному стереотипу о злом гение-ученом, подавляющее большинство представителей науки - порядочные люди, частолюбивые потребности которых частично или полностью удовлетворяются в процессе их работы - поиске и нахождении объективных законов этого мира, а не в увеличении количества собственных роскошных особняков, вилл, самолетов, количества подчиненных (жажда власти). Я считаю, что современное развитие цивилизации вполне может позволить обществу платить ученым столько, чтобы им не надо было думать о материальных трудностях. А престижность статуса ученого существенно бы улучшила как материальный, так и моральный облик общества. Потому как наука и искусство - лучшее приложение человеческих творческих потенций (скорее всего, жажда власти и превосходства над другими людьми - это извращенные формы реализации этих потенций). Только вот доступ в искусство - только для избранных, а доступ в науку открыт всем.

[VesterBro]

gav

заключающимся в смирении с очевидным

А что же с ним еще делать, с очевидным-то? Бороться, что ли, не жалея сил? Так оно все равно победит!

И мириться с ним, считая его проявлением "естественного закона природы - нельзя иметь все" - это все равно, что смириться с повышением уровня преступности, рассуждая о том, что добро и зло неразрывны.

Как бы мы с Вами к этому не относились - оно именно так, а не иначе. Какое бы цивилизованное общество ни создали бы, все равно не избавились бы от преступности. Примеров тому масса. Согласно тем же самым закономерностям природы добро и зло всегда будут компенсировать друг друга, как бы нам ни хотелось эту тенденцию переломить.

Я считаю, что современное развитие цивилизации вполне может позволить обществу платить ученым столько, чтобы им не надо было думать о материальных трудностях.

Цивилизации - да, несомненно. Государства Российского - увы, нет.
/ИМХО!/

[gav]

VesterBro

Какое бы цивилизованное общество ни создали бы, все равно не избавились бы от преступности.

несомненно. Но следует ли из этого, что мы не должны со злом бороться? Прекратить осуждать преступников, распустить тюрьмы, перестать воспитывать детей "делать добро"?

[polecatt]

Как о себе сам может позаботиться твой собственный ребенок или беременная жена? И как в нашей стране могут позаботиться о себе престарелые родители?

Ха! Беременная жена ПРЕКРАСНО может о себе позаботиться - говорю это не с пустого теоретизирования. Все зависит только от самой жены. То же самое о ПРЕСТАРЕЛЫХ родителях: моя мать к старости СВОИМИ СИЛАМИ сумела купить себе одну из последних моделей Хонды, стоимостью в Москве 16 тысяч баксов. Подчеркиваю - своими силами, хотя до 55 лет она была очень небогата. Вот так-то. И страна здесь совершенно ни при чем: давайте все же не будем, как страусы, прятать голову в песок и валить все на страну, хорошо?

А что мешает "папаше" быть нормальным, а не "нервным и депрессушным"? Его собственная слабость? Как раз мне лично Ваши доводы (с сылкой на психолога) кажутся "отговорка и красивый фантик".
Да и почему именно призвание - первичная категория? Если подходить с позиций достаточно богатого мировоззрения, то материальное обеспечение своей семьи (как минимум, родителей) - как раз объективно первостепенная задача.

Папаша становится нервным и депрессушным тогда, когда находится не на своем месте. С эти, думаю, спорить никто не станет. Вот если он РАДИ ДЕНЕГ не на своем месте находится - он становится рано или поздно нервным и депрессушным.

Я считаю, что первостепенная задача - это не материальное благосостояние, а достижение гармонии в жизни. А ну-ка попробуйте опровергнуть

Goretz,

Гениально! Любимая наука - главное, а любимая женщина и любимые дети - вторично?!?! А на фига тогда любымые женщина и дети?

Да, Горец. Да! И если любимая жена этого не понимает, то не такая уж она и подходящая жена. И ею можно пожертвовать Так и поступит человек, у которого призвание к науке превалирует над остальным. И поступит СОВЕРШЕННО ВЕРНО!А то, что ОНИ будут страдать - это ИХ проблемы. Что мешает такой жене найти себе другого, более подходящего ей мужчину? Да ничего! Вот и пускай ищет, и все будут довольны.

Напомните мне судьбу хоть одного ученого, начавшего с нуля и имевшего счастье в личной жизни! Ломоносов? Ферма? Эйнштейн?

Могу привести из области биологии десятка три очень известных имен. А то и больше.

[gav]

polecatt

То же самое о ПРЕСТАРЕЛЫХ родителях: моя мать к старости СВОИМИ СИЛАМИ сумела купить себе одну из последних моделей Хонды, стоимостью в Москве 16 тысяч баксов. Подчеркиваю - своими силами, хотя до 55 лет она была очень небогата. Вот так-то. И страна здесь совершенно ни при чем: давайте все же не будем, как страусы, прятать голову в песок и валить все на страну, хорошо?

То есть Вы считаете, что сейчас любой желающий, кто хоть что то из себя представляет может легко обеспечить себе достойное существование? То есть результат обогащения какого-либо индивида является исключительно следствием его талантов и способностей? Другими словами, г-да Абрамович, Федорычев, и т.п. - заработали свое состояние исключительно благодаря своим способностям и талантам, а не просто благодаря благоприятному историческому стечению обстоятельств? То есть, кто хоть что то из себя представляет - тот живет достойно?
А вообще, рассуждения Ваши - никак не на уровне ученого. Частным примером с Вашей мамой Вы подтверждаете общее утверждение о том, что родители сами могут о себе позаботиться, если толковые родители. Не говоря уже о субъективной морально-этической стороне этого заявления (ведь родителей не выбирают - они какие есть), любой уважающий себя ученый (и не обязательно математик) должен понимать, что такой индуктивный вывод неправомерен.

Вообще, в Ваших словах чувствуются отголоски, типичной позиции современного молодого человека (при том вне зависимости от интеллектуальных способностей): все эти офицеры, учителя, врачи, и, особенно, профессора - типичные неудачники, я не такой и таким не буду.

[polecatt]

То есть Вы считаете, что сейчас любой желающий, кто хоть что то из себя представляет может легко обеспечить себе достойное существование? *То есть результат обогащения какого-либо индивида является исключительно следствием его талантов и способностей?

Именно так - любой желающий, кто что-то из себя представляет, намеревается и действительно хочет заработать - сможет обеспечить себе достойное существование. Тут, собственно, я и предмета для дискуссии не вижу - это же очевидная вещь.

Другими словами, г-да Абрамович, Федорычев, и т.п. - заработали свое состояние исключительно благодаря своим способностям и талантам, а не просто благодаря благоприятному историческому стечению обстоятельств? То есть, кто хоть что то из себя представляет - тот живет достойно?

Ну давайте, если уж говорим об одном явлении, о нем и говорить, а не перескакивать. Речь идет о "достойном уровне существования", а не о сверхприбылях, ведь верно? Вот об этом мы и говорим.

А что касается Абрамовича и оставльных - они НЕ ЗАРАБОТАЛИ ничего. Это не называется словом "заработать". Они нажили свои капиталы, разумеется, и благодаря своим способностям, и благодаря стечению обстоятельств. Но это совсем не имеет отношения к теме дискуссии.

А вообще, рассуждения Ваши - никак не на уровне ученого. Частным примером с Вашей мамой Вы подтверждаете общее утверждение о том, что родители сами могут о себе позаботиться, если толковые родители.

У как! А здесь и не научный уровень дискуссии, здесь кухонные посиделки. Это во-первых. Во-вторых, если люди (родители ли или просто чужие люди) толковые - они априори смогут и априори будут о себе заботиться сами, так что пример с моей мамой тут пришелся лишь для красного словца, а никак не для выводов.

Вообще, в Ваших словах чувствуются отголоски, типичной позиции современного молодого человека (при том вне зависимости от интеллектуальных способностей): все эти офицеры, учителя, врачи, и, особенно, профессора - типичные неудачники, я не такой и таким не буду.

А тут уж я вынужден просить вас не делать из моих слов выводов, которые оттуда ну никоим боком не следуют. Договорились? Хотя, в принципе, вы употребили глагол "чувствуется", то есть согласны, что это ваше персональное, субъективное и просто где-то спроектированное чувство?

А вообще, дискуссия наша бесплодна. Только время покажет - но уже постфактум - правильность или ошибочность выбора каждого из нас, а морально-этические представления, страхи или предпочтения тогда уже не будут иметь никакого значения.

[gav]

polecatt

Именно так - любой желающий, кто что-то из себя представляет, намеревается и действительно хочет заработать - сможет обеспечить себе достойное существование. Тут, собственно, я и предмета для дискуссии не вижу - это же очевидная вещь.

А учитель, или добросовестный врач, желающие, но не способные заработать (нет предпринимательской жилки, "денежной" специальности и т.п.) - они ничего из себя не представляют?

Ну давайте, если уж говорим об одном явлении, о нем и говорить, а не перескакивать. Речь идет о "достойном уровне существования", а не о сверхприбылях, ведь верно? Вот об этом мы и говорим

Я задавал эти вопросы про сверхприбыли, чтобы лучше понять принципы, которыми вы руководствуетесь при принятии Вашей позиции насчет возможности заработать своими силами. Лично я считаю, что не все достойные люди могут в нашей стране обеспечить себе достойное существование.

А здесь и не научный уровень дискуссии, здесь кухонные посиделки.

Да, почему же? Форум аспирантов, будущих ученых, а не домохозяек. В любом случае, в кухонных посиделках я участвовать не собираюсь. И приемы "для красного словца", с целью украсить форму, завуалировав содержание, считаю недостойными ученого в любой ситуации.

А тут уж я вынужден просить вас не делать из моих слов выводов, которые оттуда ну никоим боком не следуют. Договорились? Хотя, в принципе, вы употребили глагол "чувствуется", то есть согласны, что это ваше персональное, субъективное и просто где-то спроектированное чувство?

Естественно, это лишь мои субъективные ощущения. А как может быть иначе?

А вообще, дискуссия наша бесплодна. Только время покажет - но уже постфактум - правильность или ошибочность выбора каждого из нас, а морально-этические представления, страхи или предпочтения тогда уже не будут иметь никакого значения.

А вот с этим согласен.

[polecatt]

gav, ну что вы в самом деле! Я же оговорил специально: "намеревается и действительно хочет ЗАРАБОТАТЬ"! У добросовестного врача, учителя, ученого и так далее другие приоритеты - у них ЗАРАБОТАТЬ стоит не первым пунктом! Вот в чем дело. И именно потому, что "заработать" не является первым приоритетом, указанные врач и учитель являются не абы какими, а добросовестными.

Вот если они поставят его ПЕРВЫМ пунктом и начнут искать работу ради зарабатывания - тогда они и перейдут в категорию, о которой говорил я, при условии, что будут намереваться и действительно хотеть заработать. Понятно, что скорее всего им придется либо сменить профессию, либо заключить сделку с совестью и автоматически перестать быть добросовестными, но это опять же - второстепенный вопрос в данном контексте.

Вы безусловно правы, говоря, что не все достойные люди могут обеспечить себе достойное существование. Но у всех таких людей есть выбор: либо оставаться профессионалами в своей области, которая не обеспечивает им достойного существования, либо сменить область. По моему мнению, первый выбор гораздо более достоен уважения, если он перманентно сознательный, потому что тогда эти люди становятся отчасти подвижниками, а это очень и очень много, особенно в наш век одебиливания людей и возведения эгоцентричности в ранг божества. Но это лишь мое мнение, и я прекрасно понимаю, что и психология, и ситуации всегда разные, и каждый человек свободен в праве на выбор.

А кстати, кухонные посиделки иногда бывают очень полезными, так что зря вы так про них Если, конечно, в посиделках участвуют не домохозяйки, а будущие ученые

[Goretz]

Так, тема все же развернулась - за что себе спасибо)).
ВестерБро, Вы, надо полагать, как женщина, меня - мужика понимаете: человек сначала животное (пусть грубо), но живет для продолжения рода, который (род) он должен обеспечивать для его (рода) продолжения, а потом уже для всего остального...

Гав, искренний ответ - на вопрос о страданиях жены и детей, уважаю... Ваших детей и жены (она переживет, дети - нет). Вашего ответа нет на вопрос: "на хрена Вы нужны, если Вы не зарабатываете и шансов на это нет?". Не в том дело, сколько именно, а в том, чтобы нормально семья жила, а не с хлеба на воду...
Покупка "Тойоты" не значит ничего (кстати, раз Тойота покупается, то с жилищным вопросом проблем у Вас не было?)))) - в ней (Тойоте) нет надежности, что, с одной стороны, любят, а с другой, не понимают женщины. У Вашей мамы была мечта - браво! искренне - осуществила!!!
Моя мама хотела квартирку в Питере двадцать лет - когда здесь еще не жила... мы много прошли - есть у родителей квартира, обставляются немного.
Но я не могу заниматься наукой, когда получаю двести баксов в месяц, работая с 9 до 18 (плюс два часа на дорогу - туда-обратно), когда дома любимые предки с порога задают вопросы "ни о чем" (почему так поздно, как дела на работе, не случилось ли чего...). Конечно, я уйду из дома и буду снимать жилье, менять работу - с казенщины (дешевой, но надежной) на рисковую, но более прибыльную...
Сейчас от расходов на оплату жилья (комнаты в коммуналке) мне остается около четырехсот... Вроде достаточно, но семью на эти деньги не завести, не обеспечить в Питере...
Или изображать себя гением, чтобы жена пахала как мужик за меня и детей??? Значит, мужиком не быть...
То есть - либо ты обеспеченный "сынок" (не завидую - констатирую), либо не мужик, который способен семью обеспечить...
Без обид ко всем - вывод из заявлений такой...

[polecatt]

Goretz

человек сначала животное (пусть грубо), но живет для продолжения рода, который (род) он должен обеспечивать для его (рода) продолжения, а потом уже для всего остального

Я хоть и не ВестерБро и даже не женщина, но категорически не согласен с таким утверждением

Но я не могу заниматься наукой, когда получаю двести баксов в месяц

Дык разве кто заставляет??? Не хотите - не занимайтесь, занимайтесь *тем, что вам принесет счастье, а ваше место в науке освободите для того, кому оно нужно. Так и вам будет хорошо, и обществу тоже.

Интересно у вас в Питере. Мы как-то втроем сейчас на 500 живем и хватает на все, и это в Москве А еще очень прикольныые у вас представления о мужике, особенно тот момент, что значит "быть и не быть мужиком" )) С таким-то подходом конечно вам надо денег побольше, "шоб усе как у людей чиста была, шоб как у пацанов" Шутка, не обижайтесь. Просто всегда весело, когда гендерная сторона так сильно превалирует

Кстати, женщины бывают разные: бывают такие, которым важно, чтобы их любимый мужчина прежде всего был счастлив и имел дело жизни, а все остальное - второстепенное. Таких мало, но вполне возможно искать и находить