Один день возвращенца

[Jacky]

Сообщение от WithinRU

Статья принадлежит соавтору блога WithinRU, Ильченко Даниилу.

Хорошо, будем считать, ситуацию прояснили. Линк на ЖЖ вернул.

[IvanSpbRu]

Сообщение от Ink

Чяго устрожать, и почему в России? Вот меня ныне существующие подходы вполне устраивают

Они многих устраивают. В первую очередь они удобны начальству, потмоу что в них отсутствуют объективные измерители работы - и можно карать и миловать по своему усмотрению. Они удобны, разумеется, для тех, кто прогибается под начальство, а также для тех, кто имитирует научную работу, получая доцента за тезисы в мухосранских конференциях. Но вот чем они удобны Вам, Ink, я не понимаю...

[Полищук Андрей]

ИМХО, с обеих сторон крайности. Нагрузка, утрирую, в 6 часов в семестр ненормальна. Кстати, обеспечить приемлимую "экономику" в образовании при таком подходе невозможно, должна быть "черная кость", которая тянет нагрузку. Лучше это все-таки будут специалисты мирового уровня.
Но научная составляющая должна быть существенна. Сам при прохождении, неудачном, конкурса слышал в ответ на научные показатели (типа я один с кафедры езжу на конференции и один с факультета (и с института) участвовал в последнем съезде механиков России --- иди работать в академический институт (реально рабочим на стройку, т.к. в институтах РАН были сокращения в это время) --- это ненормально!
В общем, у птицы должны быть два крыла.

[Ink]

Сообщение от IvanSpbRu

Но вот чем они удобны Вам, Ink, я не понимаю...

А это потому, что мы по разному по разному подходим к вопросу. С Вашей точки зрения - одна система порочна, а другая совершенна (идеальна, или просто образец - называйте, как хотите, - суть одна). С моей точки зрения - это две равноценные системы. Это как две стороны одной монеты. Две сформировавшиеся системы миропонимания. Понимания цели и задач вуза. Так же стоит отметить, что я сам, по своей натуре, всегда был более склонен к педагогической компоненте своей работы. Научная сторона - была и есть для меня не менее интересной, но вторичной, дополнительной нагрузкой. Т.е получение мною степени - вовсе не желание знания, а средство закрепления в науке (ибо не остепененного преподавателя его остепененные коллеги за человека не считают), получения звания - желание упрочить своё положение в коллективе и т.д. Это особенности нашей системы. Зарубежом эта проблема то же есть, но стоит она не так остро и звучит иначе. Поэтому и устраивает меня такая система: хочу педагогику/науку в соотношении 4:1 - иду в вуз; хочу чистую науку - в НИИ; хочу общественную жизнь - в РАН. А в параллельной системе такой свободы у меня не будет.

[nauczyciel]

Эх, gav, опять очередной холивар развязали
На сей раз под раздачу попал я

Сообщение от gav

Я имел в виду серьезные научные журналы уровня Nature или ДАН, то есть с высоким импакт-фактором. Далеко не все журналы из структуры РАН таковы.

Это я понял, что всё, что делает nauczyciel, его коллеги и единомышленники, к науке отношения не имеет ОК, нет проблем

Сообщение от gav

из Ваших слов такой вывод вполне напрашивается

Сообщение от gav

работа математика – не наука

Это проблема Вашего понимания: не надо мне приписывать того, что я якобы думал. Всё что я пишу - я пишу честно и искренне.

Сообщение от gav

что же это за ощутимый результат, под которым Вы понимаете науку?

Сообщение от nauczyciel

наука - средство достижения каких-то практических целей

Если практическая цель достигнута - это и есть ощутимый результат. К такой науке я отношусь всерьёз, например, при рассмотрении вопроса о внедрении результатов научной работы в моём проектном институте.
Естественно, если практических результатов научной работы нет, но человек утверждает, что его деятельность является научной - я спорить не буду. Ибо ему виднее, чем он занимается.

Проблем и разногласий с определениями науки тоже нет - чем мы больше знаем о действительности - тем эффективней в ней мы функционируем. И моё, и Ваше определение науки никак не противоречат.

Сообщение от gav

А можете это обосновать? Назовите хоть одну серьезную публикацию, где бы давалось определение науки как средства достижения практических целей? Энциклопедии, словари, учебники и т.п.?

1. Обосновывается это мнением коллег. Моим почти десятилетним опытом нахождения в научной среде.
2. В авторефератах диссертаций и прочих диссертационных документах не зря выделяют разделы "практическая ценность" и "реализация результатов работы", не просто так существует то же требование о предоставлении актов о внедрении.
3. В той же БСЭ многократно описывается наука как производительная сила общества.

Сообщение от gav

Вашему определению не соответствует огромный пласт научного знания, включающий многие разделы математики и теоретической физики. «Моему» определению, то есть определению БСЭ соответствует гораздо больше образцов бесспорно научного знания. Как минимум этим оно лучше Вашего.

Моё определение науки не отрицает Вашего, и определения БСЭ тоже не отрицает.
Хм, я это ещё раз даже в этом посте написал

Сообщение от gav

сперва напомню Вам, что культурный человек, говоря о том, что его оскорбили, ясно и недвусмысленно выделили бы сразу оскорбляющие его фразы, чтобы оскорбляющий не терялся в догадках, что же именно оскорбило человека.

Во-первых, мой пост об оскорблениях предназначался не Вам, а администратору. То, что в #16 я для Вас начал это дело пояснять - моя ошибка в дискуссии.
Во-вторых, я не собираюсь отвечать на оскорбления, дабы не плодить их.
Но в целом Вы поняли, о чём я (кроме "говновестников" - до них мне, действительно, дела никакого нет). Извинения приняты

[gav]

nauczyciel

Эх, gav, опять очередной холивар развязали
На сей раз под раздачу попал я

Лично я пытаюсь вести конструктивную дискуссию, без всяких холиваров и раздач. Я вижу непоследовательное, необоснованное мнение, вижу, что могу аргументировано его опровергнуть и пытаюсь делать это.

Это я понял, что всё, что делает nauczyciel, его коллеги и единомышленники, к науке отношения не имеет ОК, нет проблем

Совершенно неправильный вывод. nauczyciel может иметь прямое отношение к науке, но если он не публиковался в ведущих мировых научных журналах с высоким импакт-фактором, то аргумент к его авторитету в споре о том, что такое наука не состоятелен. Аргумент к авторитету сам по себе достаточно слабый аргумент.

работа математика – не наука -
Это проблема Вашего понимания: не надо мне приписывать того, что я якобы думал. Всё что я пишу - я пишу честно и искренне.

То есть из Ваших слов нельзя делать логически верные выводы? То есть если Вы сказали, что Ваша позиция заключается в том, что под наукой следует считать только то знание, которое непременно принесло практический эффект, то я не могу заключить, что работа математика, которому наплевать на практический эффект создаваемого им знания, по-Вашему, не наука?

Если практическая цель достигнута - это и есть ощутимый результат. К такой науке я отношусь всерьёз, например, при рассмотрении вопроса о внедрении результатов научной работы в моём проектном институте.
Естественно, если практических результатов научной работы нет, но человек утверждает, что его деятельность является научной - я спорить не буду. Ибо ему виднее, чем он занимается.

И тут Вы недвусмысленно говорите, что только если есть практический результат – только к такой науке Вы относитесь всерьез. Тем не менее, не против, если кто-то другой считает свою не приносящую практического эффекта деятельность наукой. Но сами эту деятельность наукой не считаете? Или считаете, как это следует из Ваших этих слов несерьезной наукой? Так?

Проблем и разногласий с определениями науки тоже нет - чем мы больше знаем о действительности - тем эффективней в ней мы функционируем. И моё, и Ваше определение науки никак не противоречат.

Вы путаете определение науки и один из необязательных признаков науки. В определении закладываются все условия (интенсионал), которым должно удовлетворять знание, чтобы называться наукой.
Так что Ваше

наука - средство достижения каких-то практических целей

Не может являться определением науки, так как, как минимум, широкий класс бесспорно научного знания ему не удовлетворяет.

Проблем и разногласий с определениями науки тоже нет - чем мы больше знаем о действительности - тем эффективней в ней мы функционируем.

По этому аргументу можно надавать еще с десяток абсурдных «определений» науки. Например, наука – это средство гармонизации изучающего ее человека. Если наука не вызывает гармонизацию человека, то это для него не наука. Это определение ничуть не противоречит определению науки как объективного знания о действительности – чем больше мы знаем о действительности – тем гармоничнее мы развиты.

и Ваше определение науки никак не противоречат. Моё определение науки не отрицает Вашего, и определения БСЭ тоже не отрицает.
Хм, я это ещё раз даже в этом посте написал

Хорошо, каким образом работа и результат Перельмана по доказательству гипотезы Пуанкаре по Вашему определению является наукой?

Обосновывается это мнением коллег. Моим почти десятилетним опытом нахождения в научной среде.

Этот аргумент никуда не годится. Ваш круг общения, возможно, ограничен. Возможно, Вы имеете дело только со специалистами лишь одного профиля.

В авторефератах диссертаций и прочих диссертационных документах не зря выделяют разделы "практическая ценность" и "реализация результатов работы", не просто так существует то же требование о предоставлении актов о внедрении.

Из Положения о порядке присуждения ученых степеней:

В диссертации, имеющей прикладное значение, должны приводиться сведения о практическом использовании полученных автором научных результатов, а в диссертации, имеющей теоретическое значение, - рекомендации по использованию научных выводов.

Так что практическая ценность – это не обязательные доказанные факты применения, а области возможного, потенциального применения, рекомендации по использованию, а вовсе не обязательно факты использования.
Итак, из Положения явно и недвусмысленно следует, что наличие практических результатов в диссертационной работе не обязательно.

Во-первых, мой пост об оскорблениях предназначался не Вам, а администратору.

Это еще хуже. Культурный человек сначала попытается сам разрешить конфликт, а только потом обращаться в наделенные той или иной властью структуры. Жалобы в администрацию по первому же чувству оскорбленности – это, по-моему, безнравственно.

То, что в #16 я для Вас начал это дело пояснять - моя ошибка в дискуссии.

То есть, раз Вы считаете, что я Вас оскорбил, значит, я оскорбил Вас и точка? Никакие аргументы больше не принимаются? Если так, то очень жаль. Ведь Вы же говорили, что «просто безапелляционно заявлять, что это неправильно потому, что неправильно» - не правильно…

Во-вторых, я не собираюсь отвечать на оскорбления, дабы не плодить их.

Под отвечать на оскорбления обычно понимается делать ответные оскорбления. Это как раз не надо. А вот пояснить в чем именно заключались оскорбления культурный человек обязан. Обвинение в оскорблении – это серьезная претензия к человеку. И беспочвенные обвинения в оскорблении – это клевета. Сказать «меня оскорбили» и игнорировать позицию «оскорбляющего» - безнравственно.

Извинения приняты

Извинений не было. Я пока не вижу поводов извиняться. Согласно УК РФ оскорбление – это умышленное унижение чести и достоинства, выраженное в грубой форме. Уж никакого умысла Вас унизить у меня абсолютно точно не было. Как не было и грубой формы. Я хоть и считаю, что никак не задел Вашу честь и достоинство, допускаю, что, возможно это имело место быть (может, Вы не верно поняли мои слова, может мне стоило по другому выразить мысль, чтобы исключить возможность неверного толкования – возможных вариантов масса). Но выяснить это можно только в дискуссии, от которой Вы отказываетесь. Если Вы мне поясните каким образом мои слова унижают Вашу честь и достоинство, и я соглашусь с этим, то совершенно искренне извинюсь, только, конечно, не за оскорбление, а за недостаточное внимание к Вам при формулировке своего мнения, допускающее неприятное для Вас, но объективное толкование моих слов. А извиняться, не понимая за что – это лицемерие. Да и кому нужны такие извинения?

[Ink]

На разгорающуюся дискуссию Инк смотрит как-то недовольно, свирепо и в то же время грустно и с недоумением...

[nauczyciel]

Сообщение от gav

ведущих мировых научных журналах с высоким импакт-фактором

gav, у нас с Вами разные понятия ведущих журналов. И вообще ценности публикаций как таковых.

Сообщение от gav

Ваша позиция заключается в том, что под наукой следует считать только то знание, которое непременно принесло практический эффект

Нет, неправильно. Моя позиция заключается в том, что если человек утверждает, что он занимается научной деятельностью - то так оно и есть.

Сообщение от gav

если есть практический результат – только к такой науке Вы относитесь всерьез. Тем не менее, не против, если кто-то другой считает свою не приносящую практического эффекта деятельность наукой. Но сами эту деятельность наукой не считаете? Или считаете, как это следует из Ваших этих слов несерьезной наукой? Так?

Тут вопрос ценностей. Если практический эффект есть - это однозначно ценное знание, а если практического эффекта нет - то это знание под большим знаком вопроса. Вопрос такой - зачем это надо?

Сообщение от gav

наука – это средство гармонизации изучающего ее человека

И это верное определение. Нашло, к примеру, отражение в польском языке: nauka - это не только наука, но и обучение. Например, nauka jazdy - обучение вождению автомобилем.
Так что в чём абсурдность определения науки как средства гармонизации изучающего ее человека - мне непонятно.

Сообщение от gav

каким образом работа и результат Перельмана по доказательству гипотезы Пуанкаре по Вашему определению является наукой?

Это признанное достижение в научной среде. Наука потому, что её считают наукой.

Сообщение от gav

Это еще хуже. Культурный человек сначала попытается сам разрешить конфликт

За соблюдением правил тут следит администратор, а не я, и не Вы. Ему и решать, соответствует ли правилам то, что мы тут с Вами пишем (посвящается последним абзацам #26).

Наглядный пример: если вор залез в мою квартиру и я этого вора знаю - я в поисках справедливости не полезу в его квартиру, и разговаривать с ним не буду, а просто напишу заявление в милицию. А разрешать конфликт будет суд.

Ink, мне тоже это всё не нравится. И тему жалко - изначально она была вполне неплохой

[IvanSpbRu]

Сообщение от Ink

А это потому, что мы по разному по разному подходим к вопросу. С Вашей точки зрения - одна система порочна, а другая совершенна (идеальна, или просто образец - называйте, как хотите, - суть одна). С моей точки зрения - это две равноценные системы. Это как две стороны одной монеты. Две сформировавшиеся системы миропонимания. Понимания цели и задач вуза. Так же стоит отметить, что я сам, по своей натуре, всегда был более склонен к педагогической компоненте своей работы. Научная сторона - была и есть для меня не менее интересной, но вторичной, дополнительной нагрузкой. Т.е получение мною степени - вовсе не желание знания, а средство закрепления в науке (ибо не остепененного преподавателя его остепененные коллеги за человека не считают), получения звания - желание упрочить своё положение в коллективе и т.д. Это особенности нашей системы. Зарубежом эта проблема то же есть, но стоит она не так остро и звучит иначе. Поэтому и устраивает меня такая система: хочу педагогику/науку в соотношении 4:1 - иду в вуз; хочу чистую науку - в НИИ; хочу общественную жизнь - в РАН. А в параллельной системе такой свободы у меня не будет.

Ink, вероятно, я не совсем правильно выразился. Я имел в виду всего лишь следующее - не столь критично, какой вид деятельности будет преобладающим при оценке работы преподавателя. Я вот например тоже несогласен с полным исключением педагогики из оценки профессора в ведущих американских вузах (его задача творить науку). Я всего лишь хочу, чтобы оценка была объективной и основанной на нефальсифицируемых критериях. Иными словами - пять лет стажа, две статьи, одно учебное пособие - и ты доцент. Независимо от того, хочет этого начальство или нет. Потому что так в требованиях прописано. Другое дело что эти требования надо устрожить, чтобы за тезисы и методички люди звания не получали.

А когда в ход вступают критерии типа "Мне его рожа не нравится" - жить становится тяжко. И западная система в этом смысле лучше только потому, что индекс цитирования более объективен, чем воля начальства

[gav]

nauczyciel

gav, у нас с Вами разные понятия ведущих журналов.

И в чем разные? Для меня ведущие журналы – это имеющие самый высокий импакт-фактор. А для Вас?

Моя позиция заключается в том, что если человек утверждает, что он занимается научной деятельностью - то так оно и есть.

То есть если пациент шестой палаты утверждает, что он занимается научной деятельностью – то так оно и есть?

Тут вопрос ценностей. Если практический эффект есть - это однозначно ценное знание, а если практического эффекта нет - то это знание под большим знаком вопроса. Вопрос такой - зачем это надо?

То есть из того, что знание, практический эффект которого не доказан, для Вас менее ценно, Вы лично его наукой не считаете?

Вопрос такой - зачем это надо?

А для удовлетворения своего естественного любопытства о том, как устроен мир. Чем этот ответ Вас не устраивает?

И это верное определение.

А ничего, что под это «определение» попадает еще куча всего, что к науке не имеет никакого отношения? Например, музыка – она тоже гармонизирует. Так что, слушая Баха, я занимаюсь наукой? Или физические упражнения. Что, поднимая гантельки, по утрам я занимаюсь наукой? По определению науки как средства гармонизации изучающего ее человека – я занимаюсь именно наукой. Что, естественно, абсурд. В этом и очевидная абсурдность данного «определения» науки. В том, что ему полностью соответствует заведомо не наука.

То есть определение, которое четко отделяет науку от всего остального (определение науки как объективного знания о действительности) Вы считаете не лучше определений, которым либо не удовлетворяет куча бесспорно научного знания, либо наоборот, которому удовлетворяет заведомо ненаучное знание. Совершенно же очевидно, что определение БСЭ куда лучше дефинирует понятие науки, чем эти два других.

И это верное определение. Нашло, к примеру, отражение в польском языке: nauka - это не только наука, но и обучение. Например, nauka jazdy - обучение вождению автомобилем.

Вы путаете значение слова и содержания понятия. «Наука» как понятие, о котором мы и говорим, и «наука» как слово в каком либо языке, например, русском – это, мягко говоря, не одно и тоже. В этом разница между энциклопедическим и толковым словарем. И в русском языке слово «наука» служит не только для выражения понятия «наука», о котором мы с Вами говорим, но и, например, для обозначения «урока», мол «будет этому Муку наука». Для чего Вы завели речь об отличном от понятия «наука» толковании слова «наука» совершенно не понятно.

Это признанное достижение в научной среде. Наука потому, что её считают наукой.

Но Вашему то определению науки, как средству достижения каких-то практических целей она не соответствует. Не служит доказательство гипотезы Пуанкаре достижению практических целей, следовательно, согласно Вашему определению наукой не является.
Вы сказали, что наука – это то, что способствует достижению практических целей. Вот с этим определением я и спорю. Где тут что либо о признании достижения в научной среде?
Еще раз, каким образом доказательство гипотезы Пуанкаре попадает под определение науки как «способу достижения практический целей»?

Наглядный пример: если вор залез в мою квартиру и я этого вора знаю - я в поисках справедливости не полезу в его квартиру, и разговаривать с ним не буду, а просто напишу заявление в милицию. А разрешать конфликт будет суд.

А если к Вам пришел уважаемый Вами знакомый, а потом Вы не можете найти авторучку, то тоже сразу напишете заявление в милицию? Эта ситуация куда более аналогична нашей, так как, я надеюсь, Вы уважаете своих собеседников, а не считаете априори вором.