Ребята, кто защитился, расскажите, сколько ушло денег и куда?

[LOVe]

Офтопик

Сообщение от VAR

Ищите (сами, если есть контакты, или посредством научника) дружественных оппонентов из своего города, сами пишите "рыбы" и при подаче диссера тут же, не спрашивая "Вам надо?", высылайте "рыбу". Хорошую, добротно написанную, с замечаниями на себя самого.

Вы бы хоть, советуя, учитывали, что советы разные везде. А если с этой "рыбой" пошлют далеко и надолго? Может, Вам, конечно, исходя из Вашего опыта, кажется чем-то из области фантастики, что оппонент пишет отзыв сам, но только есть вот такое. И отзывы дают оппоненты добротные, и есть, на что отвечать, о чем дискутировать на защите.

Никогда совет не будет отклонять даже откровенно слабую работу, проявляя "научное чутье" - в таком "принципиальном" совете никто не будет защищаться, а вскоре и просто могут прикрыть.

Советы диссертации отклоняют. И то, что совет отклоняет диссертацию, поданную в него, потому как она не соответствует требованиям, предъявляемым к таким работам, знаете, не отпугивает диссертантов, а напротив, заставляет об уровне диссертации думать. Диссертации советы отклоняют. К сожалению, далеко не везде, как показывает приведенная Вами статистика, но писать "никогда" - по меньшей мере, просто нелогично. Вы же сами себя потом опровергаете:

Это в бумажных идеалах так должно быть, в реальности есть статистика:
В 2003 г. отклонено, снято с рассмотрения и возвращено в диссертационные и ученые советы 201 докторская, 744 кандидатских и 39 профессорских аттестационных дел. Следует сказать, что в самих диссертационных советах в 2003 г. было отклонено 23 докторских и 37 кандидатских диссертаций, что в 15 раз меньше, чем в ВАК.

И как вот с этой статистикой, приведенной в качестве доказательства, соотносится Ваше "никогда"? Каково количество возможных отклонений, входящих в Ваше личное "никогда"? Сколько нужно добавить к 23 и 37, чтоб появилось Ваше личное понимание "имеет место быть"?

Сообщение от Longtail

Так что г-н VAR абсолютно прав и весьма логичен , не стоит к нему придираться в этом вопросе.

Не могу не согласиться с Вами. Действительно, к VAR придираться не стоит, поскольку у него своя личная, не поддающаяся порой никаким разумным объяснениям логика И это прекрасно! Не так уж часто встретишь человека, у которого "никогда" предполает определенный процент наличия чего-то или для которого невключение одного из значений "infant" в один из многочисленных словарей обозначает отсутствие этого значения вообще

Понимаете, в разных советах и у разных специальностей процесс рецензирования работы складывается по-разному. Была уже тема, где обсуждали роль рецензентов и оппонентов. Так вот, как там заявляли некоторые участники, у технарей, например, бывает так, что оппонент - практически единственный человек, который работу нормально читает, делает замечания, etc. То есть получается, что он выполняет ту роль, которую в других случаях выполняют рецензенты. Тут можно много говорить об этике такой ситуации, объективности оппонирования, etc., но только в контексте самостоятельности выполненного исследования эти вопросы роли не играют. Если человек правит что-то по замечаниям, высказанным другими, то это не означает, что исследование выполняется не самостоятельно. Диссертанту хоть рецензент, хоть оппонент, который, как получается, не только оппонент в данной ситуации, высказывает ряд замечаний, задает вопросы, на основе которых диссертант меняет что-то в работе. Но меняет диссертант сам. Не говорят ни рецензенты, ни оппоненты что-то типа того, что "дОлжно написать вот так вот, здесь следует поставить вот так", они обычно внимание на какие-то противоречия обращают, из разряда того, что "а как же вот тут так, если вот тут.., а каким образом, если... ". Впрочем, не буду спорить, случаи могут быть разные. Может, кто-то и диктует жестко - делаешь так и так. Но это уже вопрос из другой области. А правка по вопросам и замечаниям, высказанным другими, исчезновения самостоятельности исследования не предполагает.

[Longtail]

Сообщение от Carro

Еще раз, для тех кто .., повторяю вопрос. почему изменения рецензентов НЕ нарушают САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ труда, а оппонентов - НАРУШАЮТ.
Вопрос о легитимности не важен, вопрос о "сырости" неважен. Важен впорсо о САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ.
Ответ на него не получено.
Либо оба этих факта нарушают самостоятельность, либо оба не нарушают.

Карро это есть процедурные вопросы. как правильно Лов заметила - они у всех чуточку отличаются. Но это лишь некая инвариантность
Если вы их не в состоянии осилить и понять, что их соблюдают, то ничем помочь не могу.
Это из разряда, а почему трава зеленая? Ну, потому что хлорофилл в них синтезирует энергию, а придает именно такой цвет, еще зеленый цвет в каком-то смысле определяется углеродом..Нет! Вы мне на вопрос не ответили! Повторяю - почему трава зеленая?
Что тут можно сказать.

Вообще-то рецензенты тоже не должны диссертацию править, просто оценивать может она быть принята к защите или нет. Но естественно, если там недоработки, они говорят о них.

Так же и оппоненты. Но исторически сложилось, что они не правят. Смиритесь жизнь такова.

[VAR]

Сообщение от Carro

Вопрос о легитимности не важен, вопрос о "сырости" неважен. Важен впорсо о САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ.

Повторяю еще раз: замечания рецензентов носят рекомендательный характер, они могут как учитываться, так и нет, а решение об этом приниимает соискатель и его научный руководитель. Замечания оппонентов в приведенных примерах носят обязательный характер, соискатель обращается к человеку, который представит в Совет свое мнение о работе, с тем, чтобы тот заявил, при каких условиях это мнение будет положительным. Проигнорированы эти замечания быть не могут (а зачем тогда обращаться за ними?), поэтому в данном случае говорить о самостоятельности работы нельзя. Не говоря уже о независимости экспертизы работы оппонентом, которая вообще говоря, подразумевается.

Добавлено через 13 минут 23 секунды

Скрытый текст

Сообщение от LOVe

И как вот с этой статистикой, приведенной в качестве доказательства, соотносится Ваше "никогда"? Каково количество возможных отклонений, входящих в Ваше личное "никогда"? Сколько нужно добавить к 23 и 37, чтоб появилось Ваше личное понимание "имеет место быть"?

23 против десятков тысяч рассматриваемых в Советах диссертаций это доли процента, статистически незначимая величина. Разумеется, очень весомый довод говорить о том, что Советы отклоняют диссертации и их защита проходит строго в соответствии буквой и духом Положения. Так же, как упоминание в ведущем современном коммерческом электронном словаре, что "infant" это "несовершеннолетний" позволяет некоторым говорить о том, что в "высоком слоге" (видимо, вымершем, как и "объективные" защиты) данным понятием обозначается ребенок вообще.

Вообще, умение видеть только исключения, но не правила - это очень странная модель восприятия мира.

[Carro]

Сообщение от VAR

Повторяю еще раз: замечания рецензентов носят рекомендательный характер, они могут как учитываться, так и нет, а решение об этом приниимает соискатель и его научный руководитель. Замечания оппонентов в приведенных примерах носят обязательный характер, соискатель обращается к человеку, который представит в Совет свое мнение о работе, с тем, чтобы тот заявил, при каких условиях это мнение будет положительным. Проигнорированы эти замечания быть не могут (а зачем тогда обращаться за ними?), поэтому в данном случае говорить о самостоятельности работы нельзя. Не говоря уже о независимости экспертизы работы оппонентом, которая вообще говоря, подразумевается.

Абсолютно неубедительно. Диссертант может не исправлять ничего по замечаниям оппонента. Его замечания должны быть озвучены и на них получены ответы. А уж исправлять или нет, решает диссертант (если исправляет, то только с согласия оппонента, тогда оппонент убирает эти замечания, но легко может внести другие).

Добавлено через 2 минуты 17 секунд

Сообщение от Longtail

Карро это есть процедурные вопросы. как правильно Лов заметила - они у всех чуточку отличаются. Но это лишь некая инвариантность
Если вы их не в состоянии осилить и понять, что их соблюдают, то ничем помочь не могу.
Это из разряда, а почему трава зеленая? Ну, потому что хлорофилл в них синтезирует энергию, а придает именно такой цвет, еще зеленый цвет в каком-то смысле определяется углеродом..Нет! Вы мне на вопрос не ответили! Повторяю - почему трава зеленая?
Что тут можно сказать.

Вообще-то рецензенты тоже не должны диссертацию править, просто оценивать может она быть принята к защите или нет. Но естественно, если там недоработки, они говорят о них.

Так же и оппоненты. Но исторически сложилось, что они не правят. Смиритесь жизнь такова.

Ну так я понимаю. что четко и ясно отвечать на простые вопросы вы не умеете.

[VAR]

Сообщение от Carro

Диссертант может не исправлять ничего по замечаниям оппонента. Его замечания должны быть озвучены и на них получены ответы. А уж исправлять или нет, решает диссертант (если исправляет, то только с согласия оппонента, тогда оппонент убирает эти замечания, но легко может внести другие).

Вы путаете формальную процедуру, когда во время защиты на замечания оппонента действительно должен быть дан какой-то ответ, и описанную некоторым товарищами процедуру неформальную, когда диссер правится по замечаниям оппонента ДО защиты. Как в последнем случае соискатель может их игнорировать - честно говоря, не очень понятно.

[LOVe]

VAR,

Офтопик

Сообщение от VAR

23 против десятков тысяч рассматриваемых в Советах диссертаций это доли процента, статистически незначимая величина. Разумеется, очень весомый довод говорить о том, что Советы отклоняют диссертации и их защита проходит строго в соответствии буквой и духом Положения.

Да хоть всего навсего 1! Эта статистически незначимая величина не позволяет употреблять слово "никогда" в вашей фразе

Никогда совет не будет отклонять даже откровенно слабую работу, проявляя "научное чутье" - в таком "принципиальном" совете никто не будет защищаться, а вскоре и просто могут прикрыть.

Советы отклоняют диссертации. Пусть мало, пусть просто мизер. Но они отклоняют. И для обозначения того, что отклоняется такая маленькая доля, существуют не "никогда", а "почти никогда", "практически никогда". Впрочем, такая модальность Вам, похоже, не знакома. А о прохождении защит в соответствии ли с положением, не в соответствии ли, я вообще ничего не говорила.

Вообще, умение видеть только исключения, но не правила - это очень странная модель восприятия мира.

Вообще-то, значение "ни в какое время, ни при каких обстоятельствах, ни разу за все время вообще" не является для "никогда" исключением. И я уверенно могу Вам сказать, что в таком значении его воспринимаю не только я. И исключением будет именно внесение в "никогда" какой-то доли наличия чего-то. Но это Ваше личностное уже.

Так же, как упоминание в ведущем современном коммерческом электронном словаре, что "infant" это "несовершеннолетний" позволяет некоторым говорить о том, что в "высоком слоге" (видимо, вымершем, как и "объективные" защиты) данным понятием обозначается ребенок вообще.

Вы опять делаете выводы на том, на чем Вам хочется их сделать. "Несовершеннолетний" не позволяет сделать того, что Вы пытаетесь ему приписать, причем якобы от моего лица. Того значения, про которое я писала, Ваш любимый современный коммерческий переводной словарь не фиксирует. Словарь не плохой, надо отдать должное, однако не идеальный и имеющий, как и другие словари, какие-то свои сильные и слабые стороны. Упомянутое же значение фиксируется в трех (по крайней мере, может, и еще в каких) хороших аглоязычных толковых словарях (Оксфордском, Кембриджском и Коллинзском), выпущенных в последние 3 года. Три года - это не тот срок, за который языковая норма может кардинально поменяться. И отсутствие в каком-то словаре какого-то значения, не входящего в разряд общеупотребительных, ничего еще не говорит ни о том, хороший словарь или плохой, ни о том, что значения такого нет.

Добавлено через 5 минут 6 секунд
Елена Фокина,

Поместите свое сообщение новой темой в раздел "Диссертация" или "Обучение в аспирантуре" или еще какой-то подходящий. Может, тогда кто-то что-то и посоветует. В этой теме идет обсуждение того, сколько и куда ушло у кого денег в связи с защитой. И тот, кто, вероятно, сможет Вам что-то подсказать, но темой денег и защит в данный момент не интересуется, пройдет мимо, Ваше сообщение не заметив.

[saovu]

Сообщение от Carro

Абсолютно неубедительно. Диссертант может не исправлять ничего по замечаниям оппонента. Его замечания должны быть озвучены и на них получены ответы. А уж исправлять или нет, решает диссертант (если исправляет, то только с согласия оппонента, тогда оппонент убирает эти замечания, но легко может внести другие).

Эта тема (про значение оппонентов и их замечаний) нами уже обсуждалась ранее в другой ветке и примерно с этим же составом участников. Все остались при своих мнениях, как видно.
А про "самостоятельность" VAR так и не смог обосновать своих утверждений (он вообще за свои слова не очень-то любит отвечать), так и осталось неясным: почему же правка по замечаниям оппонента нарушает самостоятельность (тем более, когда на "предварительном" этапе оппонент и не был еще назначен официально и выступал как раз в роли рецензента), если в то же время эту самостоятельность не нарушает правка по замечаниям рецензента.

[Андрюха]

Сообщение от saovu

почему же правка по замечаниям оппонента нарушает самостоятельность (тем более, когда на "предварительном" этапе оппонент и не был еще назначен официально и выступал как раз в роли рецензента), если в то же время эту самостоятельность не нарушает правка по замечаниям рецензента.

Это не нарушает самостоятельность, тем более, если оппонент выступает в роли рецензента, но тогда у него должна быть роль именно рецензента. VAR абсолютно прав, в основном, оппоненты видят работу, когда она полностью сделана, автореферат разослан и т.д. Т.е. вносить правки они не могут. Они могу сделать замечания и выявить недостатки, что и делают в своих отзывах. Это тоже самое, что и отзывы на автореферат, никто же Вам не говорит, а давайте-ка переделаем автореферат, а потом я отзыв на него напишу

[Shurochek]

Уважаемый, MALIK! Оппоненты не могли быть с моего города по определению. Я сама защищалась в СПб - это примерно за 10000км от моего города (10 часов на самолете) :-)
Не забывайте, что я защищалась в техническом совете! Как показывает практика - это ключевой момент. С оппонентами договаривались заранее. Первый оппонент - д.т.н. приезжала на защиту в СПБ с другого города. Второй - местная. Но с обоими договаривались еще до предзащиты. Т.е. оба в достаточно "хороших" отношениях с моим руководством :-) За оппонирование платит университет, где проходит защита. Правда суммы смешные. Так, например, я второму оппоненту - к.т.н. сама лично относила бумаги на заполнение и там сумма за оппонирование была - 825 руб. Мне про оплату трудов оппонентов никто ничего не сказал. Я сильно на ражон и не лезла. Поэтому я по собственной инициативе купила им "продуктовые" презенты (икру, конфеты и т.п.) и пригласила на банкет.
Что касается ведущей организации, то я вообще ничего не платила. Позвонили, договорились, приехала, рассказала - подписали :-) Но опять же обратите внимание, что сначала договарились, а на предзащите утверждали вед. организацию уже по факту. И вообще мне очень с руководителем повезло. другие сами в этом барахтаются, а у меня поддержка хорошая была ))

[dimla]

По диагонали прочел эту тему - какие-то здесь суммы нереальные называются - либо "за защиту отбашлял 300т, все под ключ, я в танке", либо "купил оппонентам коробочку конфет барбарисок и бутылку фронтовой". Я писал диссертацию сам, причем получилось весьма не дурно по словам членов совета, но мне научный сразу сказал - одному оппоненту из соседнего вуза доктору наук 3000р заплатить, второму из мск доктору - 5000р (+ проезд, гостиница само собой). Вот теперь думаю научного как поблагодарить, ведь он реально сделал больше них вместе взятых...