Стоит ли пытаться снова взлететь, если тебе обломали крылья?

[kravets]

Сообщение от LOVe

kravets,

коллега, я же лингвист, я удовольствие от этого получаю немалое, которое нелингвистам непонятно. Тут же... А впрочем, я Вам в личку напишу

Мазохистка

[nauczyciel]

Сообщение от LOVe

Вы бездоказательно опровергаете то, что имеет место быть лингвистике?

Я никогда не сомневался в существовании лингвистики. В мире есть много дивного.

Сообщение от LOVe

Вы просили дать ссылку

Повторяю - я ссылок не просил.

Сообщение от LOVe

Вариант предполагает разновидность, часть, входящую в целое. А Вы начинаете про средство общения говорить, что вообще к вопросу не относится.

Вы считаете, что язык не является средством общения?

Сообщение от LOVe

Может, проблема в его понимании?

Совершенно верно. Кравец перевёл Ваши тексты для меня, и я Вас понял в переводе Кравца.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от LOVe

То, что Вы называете языками нельзя, назвать диалектами

Сообщение от LOVe

диалекты - разновидности одного языка

На что я уже приводил два раза вопрос про славянский язык и его диалекты - русский, польский, болгарский. Вопрос не требует ответа, цель такого вопроса - показать, насколько условно деление на языки, насколько это зависит от точки зрения человека, выполняющего такую классификацию (например, с целью изучения какого-то языка).
И ещё несколько раз спрашивал про карпатский русский, тоже с целью показать язык, который нельзя однозначно идентифицировать как русский, польский или словацкий.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от LOVe

А Вы же заявляете, что объект А - это вариант объекта В, а объект В - вариант объекта А

Так оно и есть - если А - вариант В, то и В является вариантом А. В ином случае А не было бы вариантом В. Элементарная логика.

Сообщение от LOVe

Если "перевести" на исторический, то получается, что "истории России XX века" (как родового понятия) нет, есть история России в начале века (прошу прощения за такую периодизацию, ибо я не историк и беру просто для наглядности), есть история России в двадцатые годы, есть история России в тридцатые годы и т.д. Все эти истории России - варианты истории России XX века, но истории России XX века не существует. Что же такое история России? Чему равен объем данного понятия? Любому из тех, что есть у вариантов истории России XX века.

Отличный наглядный пример. И для каждого история своя. Например, для меня история России в тридцатые годы - это история гонений и убийств моих московских предков, а для моей жены - это история появления механизации в татарском селе (тракторы поставляли из России).

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от LOVe

А если оно сугубо личное, зачем тогда писать другим, что они не правы?

Тут форум общественный. Вы со мной не согласны - и это тоже сугубо личное Ваше понимание сути вещей.

[kravets]

Сообщение от nauczyciel

Совершенно верно. Кравец перевёл Ваши тексты для меня, и я Вас понял в переводе Кравца.

Эх, что я в МГИМО не пошел в свое время... Какой талантище толмача пропадает

[LOVe]

Сообщение от nauczyciel

Я никогда не сомневался в существовании лингвистики. В мире есть много дивного.

И что с того? Я Вам, вообще-то, написала другое. Я написала Вам, образно говоря, что Вы отвергаете то, что у ёжика четыре ноги, а Вы мне в ответ - я никогда не сомневался в существовании ёжиков. Вот для чего такой ответ?

Сообщение от nauczyciel

Повторяю - я ссылок не просил.

Сообщение от nauczyciel

Вы считаете, что язык не является средством общения?

С Вами все хорошо? Вы для чего это пишете? "Перевожу":

LOVe: Вы считаете, что ежи - это вид кошек?

nauczyciel: И ежи и кошки пьют молоко, этим они и схожи.

LOVe: Я спрашиваю о том, являются ли ежи кошками, а вопрос о молоке сюда не относится.

nauczyciel: Вы считаете, что молоком нельзя напоить ежей и кошек?

Причем здесь средство общения?

Сообщение от nauczyciel

Совершенно верно. Кравец перевёл Ваши тексты для меня, и я Вас понял в переводе Кравца.

Нет, Вы не поняли то, что я Вам говорю, потому и отвечаете то же самое. Да, Кравец перефразировала то, что я говорю, перефразировал без потери смысла. Для Кравеца существование рода имеет место, для Вас - нет.

Сообщение от nauczyciel

Так оно и есть - если А - вариант В, то и В является вариантом А. В ином случае А не было бы вариантом В. Элементарная логика.

Вы логику-то посмотрите все же. Про объемы понятий.

Сообщение от nauczyciel

На что я уже приводил два раза вопрос про славянский язык и его диалекты - русский, польский, болгарский. Вопрос не требует ответа, цель такого вопроса - показать, насколько условно деление на языки, насколько это зависит от точки зрения человека, выполняющего такую классификацию (например, с целью изучения какого-то языка).

И я два раза Вам на него ответила.

Вот Ваш этот вопрос

Сообщение от nauczyciel

Кстати, возвращаясь к русскому языку - а почему Вы считаете его именно языком, а не вариантом славянского языка?

Я Вам дважды ответила, что славянского языка нет. Вы даже согласились с этим.

Сообщение от nauczyciel

ОК, согласен.

Так какие "диалекты" могут быть у того, чего нет? Есть группа славянских языков, которые имеют сходства по структуре слова, семантике, использованию грамматических категорий, построению предложения, etc. Сходства, но которые не перевешивают различий. Они не варианты чего-то, а отдельные сущности, просто похожие. У диалектов одного языка нет тех различий, которые позволяли бы считать их не вариантами одного целого, а отдельными сущностями, так же, как ни у одного из сортов яблок нет оснований называться сливой. Что это за характеристики и основания - читайте. Там много всего разного, найденного, исследованного, доказанного, подтвержденного, причем на протяжении веков.

Сообщение от nauczyciel

И ещё несколько раз спрашивал про карпатский русский, тоже с целью показать язык, который нельзя однозначно идентифицировать как русский, польский или словацкий.

Вы спросили только два раза, причем задали два совершенно разных вопроса. На первый я Вам ответила. А во второй раз Вы говорили не про язык, а речь. А язык и речь - понятия разные. И что может быть характерно для одного, не обязательно будет характерно для другого. Ваш "карпатский язык" нельзя идентифицировать как язык, это нечто другое. Другой феномен, который по-другому рассматривается. И отношения к тому, о чем шла речь, данный вопрос не имеет.

Сообщение от nauczyciel

Отличный наглядный пример. И для каждого история своя. Например, для меня история России в тридцатые годы - это история гонений и убийств моих московских предков, а для моей жены - это история появления механизации в татарском селе (тракторы поставляли из России).

Да, это Ваше субъективное восприятие определенного периода, когда Вы выделили только то, что важно лично Вам. Только оно совершенно не доказывает отсутствие родового понятия, того, что нет истории тридцатых годов, которая включает много чего помимо того, что туда включаете Вы и Ваша жена.

Сообщение от nauczyciel

Тут форум общественный. Вы со мной не согласны - и это тоже сугубо личное Ваше понимание сути вещей.

У меня не сугубо личного понимания. Оно такое, как есть в русском языке, как есть у лингвистов, у ученых вообще (это к вопросу о классификациях, где есть и родовые, и видовые понятия). Вы мне даже не единожды пеняли на то, что я то на кого-то ссылаюсь, то к словарю отправляю. Так какое же сугубо личное, если оно есть где-то, кроме моего понимания? Я же не понимаю "вариант" так, как его не понимает никто другой (а Вы понимаете, иначе бы у Вас не было вариантов друг друга), я не отрицаю родо-видовых отношений, которые объективно есть, и про которые не только я тут Вам писала, у Вас их нет. И т.д. и т.п. Слово "сугубо" в русском языке означает "исключительно, совершенно, всецело". Ну, это так, на всякий случай, вдруг Вы и его понимаете по-другому. Я считаю, что бульдог и болонка - это "варианты" собаки, Вы считаете, что собака бульдог - это вариант собаки болонки, а собака болонка - вариант собаки бульдога. А собаки нет. (Это про Ваши польские языки, если образно говорить). Наряду с этим Вы считаете, что кошка - это вариант собаки, а собака - вариант кошки (это к русскому и китайскому языка), потому что и кошка и собака могут содержаться человеком дома, и поэтому они варианты друг друга. Не вариант домашнего питомца, а вариант друг друга. А еще бульдог - это вариант бульдога, и это так потому, что собаки нет, а объем данного понятия равен любому из объемов понятий "бульдог", "болонка", "спаниель" и т.д. Вот это то, что Вы говорите, если уйти от языка к более "материальным" вещам. Это, извините, не укладывается ни в то, что принято в науке, ни в то, что есть в обыденном понимании. Значит, Вы под словом "вариант" понимаете что-то такое, что не понимает никто другой, и под языком - тоже, потому что Ваш "язык" не соответствует ни пониманию языка, ни диалекта, ни говора, ни чего-то еще, что есть в лингвистике. У Вас что-то свое, сугубо личное. У меня нет таких своих понятий. Вот потому я и не понимаю, зачем утверждать, что нет одного русского языка, если Вы не знаете, о чем шла речь, а под языком понимаете нечто свое. И это Вы мне заявили, что одного языка не существует. А теперь вот еще выяснилось, что и родо-видовых отношений нет... Как тут не вспомнить Алису Кэррола?..

[Лучник]

nauczyciel, на сегодняшний день, какой язык считать языком, а какой диалектом - ученая конвенция. Примерно такая же, какая позволяет отличать изобретения от рационализаторских предложений и обычной херни.

Человек может считать, что, обмотав руль лисапеда изолентой, он совершил изобретение. Но если совет ученых дядей скажет, что это херня, так оно и будет.

Понятно, что изобретатель колеса был гораздо свободнее в этом плане. Изобрел, да и всё. Но в технической сфере, равно как в языковой - все уже давно, века с 19, развивается не стихийно, не естественно, а именно решением ученых дядей и тётей. Доктор сказал в морг - значит в морг.

[nauczyciel]

Сообщение от LOVe

Вот для чего такой ответ?

Какой вопрос - такой ответ

Сообщение от LOVe

Так какие "диалекты" могут быть у того, чего нет?

Ну так и единого русского языка нет. Соответственно, и диалектов тоже нет.

Сообщение от LOVe

язык и речь - понятия разные

А в чём разница?

Сообщение от LOVe

"карпатский язык" нельзя идентифицировать как язык, это нечто другое. Другой феномен, который по-другому рассматривается

Так что это тогда?

Сообщение от LOVe

Так какое же сугубо личное, если оно есть где-то, кроме моего понимания?

Если Вы принимаете чьё-то мнение за истину - оно становится Вашим.
Проблема в другом - Вы навязываете Ваше мнение, считая его единственно верным. Я с этим не согласен. Я за разнообразие мира, за множественность понятий, за индивидуализм в рамках законов. В примере со славянским языком я согласился как раз потому, что я совершенно не против, что Вы считаете, что такого языка нет.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от LOVe

Я считаю, что бульдог и болонка - это "варианты" собаки, Вы считаете, что собака бульдог - это вариант собаки болонки, а собака болонка - вариант собаки бульдога. А собаки нет. (Это про Ваши польские языки, если образно говорить). Наряду с этим Вы считаете, что кошка - это вариант собаки, а собака - вариант кошки (это к русскому и китайскому языка), потому что и кошка и собака могут содержаться человеком дома, и поэтому они варианты друг друга. Не вариант домашнего питомца, а вариант друг друга.

Именно так.

Сообщение от LOVe

А еще бульдог - это вариант бульдога, и это так потому, что собаки нет, а объем данного понятия равен любому из объемов понятий "бульдог", "болонка", "спаниель" и т.д.

А вот это неверно. Бульдог - это вариант болонки, а болонка - вариант бульдога.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от LOVe

Значит, Вы под словом "вариант" понимаете что-то такое, что не понимает никто другой, и под языком - тоже, потому что Ваш "язык" не соответствует ни пониманию языка, ни диалекта, ни говора, ни чего-то еще, что есть в лингвистике

Это Вы не понимаете. А вот тот же Кравец понимает, и Инк понимает, и Прохожий м Дмитрием В. понимают. Пусть даже и не согласны со мной, но понимают. Более того, Кравец Ваши тексты для меня переводит так, что мне они становятся понятными.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Лучник

на сегодняшний день, какой язык считать языком, а какой диалектом - ученая конвенция

ОК, пусть считают. Но не навязывают своё мнение, считая его единственно верным.

Сообщение от Лучник

в технической сфере

иначе - что считать истиной, а что нет - определяется законами, обязательными для исполнения на определённой территории и области техники. Тут всё чётко и ясно. А где не ясно - это выявляют, выясняют и нормативно закрепляют.

[прохожий]

Сообщение от nauczyciel

ОК, пусть считают. Но не навязывают своё мнение, считая его единственно верным.

Это не желание отдельной личности, а ИСТОРИЧЕСКИ сложившиеся объекты (язык), поэтому конвенция носит объективный характер.
К тому она отражает и этапность развития, то есть это не в чистом виде договоренность - она отражает развитие языка = выделение диалектов.

[LOVe]

Сообщение от nauczyciel

Какой вопрос - такой ответ

Вопрос нормальный, только Вам по сути сказать нечего, вот и начинаете писать что угодно, лишь бы написать.

Сообщение от nauczyciel

Ну так и единого русского языка нет. Соответственно, и диалектов тоже нет.

У всех есть, а вот у Вас нет. Хорошо, пусть у Вас нет, это Ваше сугубо личное мнение. Только если Вы им так дорожите, нечего было его безапелляционно навязывать другим.

Сообщение от nauczyciel

Если Вы принимаете чьё-то мнение за истину - оно становится Вашим.
Проблема в другом - Вы навязываете Ваше мнение, считая его единственно верным. Я с этим не согласен. Я за разнообразие мира, за множественность понятий, за индивидуализм в рамках законов. В примере со славянским языком я согласился как раз потому, что я совершенно не против, что Вы считаете, что такого языка нет.

Я Вам ничего не навязывала. С этим в данную тему пришли именно Вы. А мнение у человека, кстати, формируется. Но это так, к слову. Хотя лично у Вас может быть по-другому, именно так, как Вы и написали, приписав это мне.

Что касается единственно верного или неверного мнения, то есть вещи, по поводу которых оно действительно не может быть разнообразным. У меня 2 яблока + 2 яблока = 4 яблока. А Ваше разнообразное мнение тут какое? Сколько вместо четырех у Вас?

А мир многообразен и многолик и в то же самое время классифицируем. Один мир, кстати, один как родовое понятие И один русский язык тоже многообразен. А Вы, видимо, не допускаете многообразие одного феномена, для Вас раз одна единица - то и одна характеристика.

Сообщение от nauczyciel

А вот это неверно. Бульдог - это вариант болонки, а болонка - вариант бульдога.

А почему? Верно! Верно с Вашей позиции! Вы же, лично Вы, а не кто-то еще сказали, что в Вашей фразе

Сообщение от nauczyciel

существует множество разных вариантов.
Аналогично - в польском языке - есть малопольский, великопольский, мазовецкий, кресовый, кашубский, силезский, гуральский и пр. варианты польского языка. Нет единого польского языка.

польский язык - любой из перечисленных. Не один польский язык как совокупность всех остальных (потому что одного польского языка нет), а любой вместо него. Подставляйте в Вашу фразу любой из перечисленных вместо польского, раз одного польского нет, а польский - любой. Я же спросила Вас, что такое этот польский язык, Вы ответили - любой. Это Ваша концепция. И почему же тогда про языки она верна, хоть даже сами Вы писали позже, что не понимаете, как может быть гуральский язык вариантом гуральского языка, а про собак не верна? Основа классификации одинакова для любой области научного познания. Так что именно в русле Вашей концепции бульдог - это вариант бульдога. Или Вы сами с собой не согласны уже?

Сообщение от nauczyciel

Это Вы не понимаете. А вот тот же Кравец понимает, и Инк понимает, и Прохожий м Дмитрием В. понимают. Пусть даже и не согласны со мной, но понимают. Более того, Кравец Ваши тексты для меня переводит так, что мне они становятся понятными.

Ну, пожалуйста, Вы хотя бы читайте то, что пишете. Подчеркнутая фраза в моем сообщении говорит о том, что у Вас сугубо личное понимание "варианта", отличное от всех остальных (как понимают все остальные, я Вам привела цитатами из словарей). Вы же в Вашем ответе мне заявляете, что перечисленные Вами люди понимают, в отличие от меня, слово "вариант" так же, как Вы, только... они не согласны с Вашим пониманием. Это как? Понимать так же, но быть не согласным. Или Вы опять отвечали на что-то свое, как про русский и японский языки? только тогда зачем, обращаясь ко мне, ели к моей фразе это отношения не имеет?

Сообщение от nauczyciel

Более того, Кравец Ваши тексты для меня переводит так, что мне они становятся понятными.

Почему же тогда Вы отвечаете на вопрос "через перевод", у Вас ответ точно такой же, как и на вопрос "без перевода" Мне вот кажется, что Вы все же не понимаете, причем не меня, а многих лингвистических вещей, нормальная дискуссия без знания которых в области лингвистики невозможна.

Сообщение от nauczyciel

А в чём разница?

А откуда я знаю, в чем для Вас там может быть разница и будет ли вообще? У Вас ведь нет понимания языка как такового, нет ни одного русского языка, ни языка как родового понятия. А то, что понимается под языком в лингвистике, для Вас не существует.

Сообщение от nauczyciel

Так что это тогда?

Лично для Вас - карпатский язык. Разве не так? В лингвистике это не язык. Но зачем мне Вам что-то объяснять, если у Вас есть много русских и много польских языков и нет одного языка? Это Вы пришли в тему, начав доказывать, что одного языка нет. Я себе в отношении Ваших языков такой цели не ставила. Я хотела понять, что представляют собой Ваши языки и что такое тот язык, которого у Вас нет, но вариантами которого являются все перечисленные. Вы в своих объяснениях дали исчерпывающий ответ, согласно которому бульдог - это вариант бульдога.

Сообщение от nauczyciel

иначе - что считать истиной, а что нет - определяется законами, обязательными для исполнения на определённой территории и области техники. Тут всё чётко и ясно. А где не ясно - это выявляют, выясняют и нормативно закрепляют.

Словарь есть нормативное закрепление языка. Только Вы почему-то обращение к этому нормативному закреплению считаете оскорблением

Добавлено через 7 минут

Сообщение от прохожий

Это не желание отдельной личности, а ИСТОРИЧЕСКИ сложившиеся объекты (язык), поэтому конвенция носит объективный характер

Понимаете, прохожий, это все не важно, важно то, чтоб прийти, увидеть написанное "русский язык один" и, не вдаваясь ни в какие подробности (что там там имелось в виду и т.д. и т.п.), заявить, что это неправильно, что нет одного русского языка, потому что их много. А если я не согласна вот с таким голословным утверждением (ибо посредством цепочки "доказательств" научителя вышло, что бульдог - это вариант бульдога), то я навязываю свое мнение и не умею объяснять

[Димитриадис]

Так, в 2014 году на звание "Лучшая пара Форума" номинируются Лав и Научицель

[Лучник]

Сообщение от nauczyciel

иначе - что считать истиной, а что нет - определяется законами,

Языки тоже закреплены законодательно. Есть даже такое выражение Язык = Диалект + Армия.