Новая Хронология (НХ) - Страница 4

Paul Kellerman · 12.12.2007, 15:48

gav

Цитата:

Не устраивает готовый математический аппарат - разработайте
свою систему, в формулах (терминах) которой положения вашей науки
будут непротиворечивыми, недвусмысленными, верифицируемыми,
систематизированными. И, скорее всего, эта система станет объектом
рассмотрения математиков и станет новым разделом математики

Именно так и никак иначе!

Feeleen

Цитата:

Возможность математизации

Цитата:

из-за специфики объекта

Все разговоры про то, что что-то там нельзя описать на языке матема-
тики - гнилые отмазки. Математика, как метамодель вовсе не статична,
а постоянно расширяется и пополняется новыми классами, методами. И
именно прикладные науки являются "заказчиками" новых классов, хотя
математика прекрасно развивается и сама по себе, помимо потребнос-
тей прикладных наук, создавая и изучая абстракции ради абстракций.

Возьмем тот же тензор или матроид. До поры до времени они не были
никому нужны, математика ими не занималась и даже не подозревала
об их существовании. Потом у физиков и экономистов появились зада-
чи, требующие для своего четкого описания объекты вышеуказанного
типа, тогда их создали и стали изучать. Аналогично в других отраслях.

Цитата:

гум. наук нет вовсе, т.е. это не науки

Да я уже неоднократно говорил, что сами по себе отрасли наук, безус-
ловно, являются науками. Ненаука - прорва диссертаций, состоящие из
одного сплошного словоблудия и голословных выводов, зачастую проти-
воречивых. Сама по себе конкретная комната храма науки не виновата
в том, что в нее заходят "левые" люди и гадят. Она все равно остается
частью храма науки, просто из нее как-то неприятно пахнет, вот и все.

Feeleen · 13.12.2007, 08:43

gav

Цитата:

Не устраивает готовый математический аппарат - разработайте свою систему, в формулах (терминах) которой положения вашей науки будут непротиворечивыми, недвусмысленными, верифицируемыми, систематизированными.

Не устраивает, пытались математизировать, фактически весь 20 век. Ни в истории, ни в лит-ведении, искусствоведении, политологии не получилось. Поэтому в гум науках знание не получается изложить

Цитата:

в максимально систематизированной, недвусмысленной, непротиворечивой форме

. что есть особенность этих наук. И именно поэтому какой-нибудь халтурщик скорее гуманитарий или философ. В кавычках. Но это данность, которую изменить нельзя.

PavelAR

Цитата:

все разговоры про то, что что-то там нельзя описать на языке матема-
тики - гнилые отмазки.

Нет, не отмазки. Например, в моей специальности.

Цитата:

Возьмем тот же тензор или матроид... *Потом у физиков и экономистов появились... *Аналогично в других отраслях.

физики и экономисты даже математику на вступительных сдают, так же и психологи, иногда биологи.
а вот на филфаке - нет.
Но факт остается фактом: из-за невозможности математизации тотальной гум знание не может стать максимально непротиворечивым и объективным. Но тем не менее остается научным.

Goluba · 13.12.2007, 20:10

Feeleen

я-- филолог, сдавший на вступительном математику. специально на матмехе этот самый трудный экзамен проводился

математику применить можно ко всему, просто нельзя ожидать чудес каких-то, применение тоже должно быть обоснованым. Когда не очень хорошо разбираются, то и говорят. как Солнженицын (цитирую дословно. чтобы Вам приятно было): Господи, и откуда же еще нанеслось на искусство это электронносчетное злополучие?.
(это он про атибуцию Тихого Дона&#34

Относительно Фоменко выскажусь. Заинтерсовалась идеями давно. но отношусь с большой осторожностью. Мне кажется, большая часть (идея о подтасовки истории в средние века) притянута за уши, но установленная цикличность, повторяемость эпизодов в истории наводит на размышления, интересно.
Еще в приложении к его книге находится статья его родителей. а они занимались как рз атибуцией, искали "авторский инвариант". Это я упомянула в своей диссертации.

VAR · 14.12.2007, 03:48

Goluba

Цитата:

математику применить можно ко всему, просто нельзя ожидать чудес каких-то

ну а если нельзя, но очень хочется получить чудо? Ведь в современной науке востребованы только чудеса и деньги платят только за них

На самом деле использование математических методов где-либо за пределами математики "вместо всего" это не обогащение других наук, а их деградация. Математика оперирует абстрактными понятиями, реальность несколько сложнее.

Цитата:

Когда не очень хорошо разбираются, то и говорят. как Солнженицын (цитирую дословно. чтобы Вам приятно было): Господи, и откуда же еще нанеслось на искусство это электронносчетное злополучие?.

От убеждения в том, что ЭВМ это некий высший разум, который все знает и выведет на чистую воду гнусных фальсификаторов, которые оккупировали несчастную науку. При этом никакой "чистоты эксперимента" тут нет и быть не может - Фоменко что хотел "найти", то и "нашел". Также и исследователи "Тихого Дона" - если статанализ показывает, что его написал Шолохов, то разве это сенсация? это все и так знают, это не интересно

Для меня лично "новая хронология", "новая физика", "почему Россия не Америка" и т.п. - явления одного порядка с сеансами Кашпировского, "неоязычеством", скифами в Ростове-на-Дону, поисками Шамбалы и строительством пирамид для связи с внеземными цивилизациями. Причем это, скорее, не болезнь науки, а болезнь общества

Feeleen · 14.12.2007, 10:57

Goluba

Цитата:

я-- филолог, сдавший на вступительном математику

вы - редкое исключение, не так уж много филфаков, где специальность связана с мат лингвистикой.

Цитата:

математику применить можно ко всему, просто нельзя ожидать чудес каких-то

да никто и не спорит,только я уже говорил: в гум науках весьма ограничена область применения. бОльшая часть гум знания математизации не поддается.

Цитата:

Солнженицын (цитирую дословно. чтобы Вам приятно было

не люблю я этого деятеля

да и фраза его - эмоции.

А Фоменко работа или пиар (что скорее всего), или же пример научного невежества: я все не читал, ибо времени жалко на ерунду, а что это ерунда я понял, ознакомившись с отрывками. Эти отрывки показали, что товарищ игнорирует достижения археологии, историч языкознания, истории, пытаясь объяснить по-своему факты, давно уже разобранные и объясненные и вполне объективно доказанные.

nauczyciel · 14.12.2007, 11:36

VAR

Цитата:

очень хочется получить чудо?

Математика как раз и является тем инструментом, с помощью которого это чудо легко сотворить.
Используя математику, можно в любой области знаний получить то, чего практики ещё долго будут добиваться и, наоборот, с помощью математики легко объяснить известные явления.
Например, используя мат. модели, химики, начиная с Менделеева (а, может быть, и раньше), прогнозировали свойства ещё не открытых элементов.

Цитата:

Математика оперирует абстрактными понятиями, реальность несколько сложнее.

В том то и дело, что с помощью абстрактных математических понятий легко описать реальность и исследовать её.
А если реальность и мат. модель не совпадают, то это значит, что надо разрабатывать адекватную модель, учитывающую реалии.

Feeleen

Цитата:

бОльшая часть гум знания математизации не поддается

Если Вы стремитесь получить новые знания (что является одной из функций науки), то рано или поздно Вам понадобится математика, поскольку Вы не сможете двигаться дальше без адекватного инструмента, которым и является математика.
Это относится и к гуманитарным наукам тоже.

Feeleen · 14.12.2007, 12:55

nauczyciel

Цитата:

Если Вы стремитесь получить новые знания (что является одной из функций науки)

это основная функция науки, я думаю

Цитата:

рано или поздно Вам понадобится математика

не понадобится, в том-то и дело.
Новые гум знания с матем мало связаны.

невозможно культуру, исторический процесс редуцировать до схемы, с которой работает математика. Гум знание принципиально не поддается
схематизации. Иное дело лингвистика: язык - строго организованная система, изучение которой вполне "математично".
А вот искусство, культуру, историю так не изучишь

nauczyciel · 14.12.2007, 13:57

Feeleen

Цитата:

Цитата:
рано или поздно Вам понадобится математика

не понадобится

Может, ещё не добрались гум. знания до того уровня, когда без математики не обойтись

В средние века, например, химики не знали, как к их науке математику применить.

Цитата:

редуцировать до схемы, с которой работает математика

ИМХО, математические схемы предполагают не столько сужение области знания, сколько его расширение.

Feeleen · 14.12.2007, 17:14

nauczyciel

Цитата:

Может, ещё не добрались гум. знания до того уровня, когда без математики не обойтись
В средние века, например, химики не знали, как к их науке математику применить.

Ну да, конечно, гум наука находится на уровне средневековой химии.
Ха ха.
Ничего подобного. Период математизации давно прошел, лет 50-60 назад.

Цитата:

математические схемы предполагают не столько сужение области знания, сколько его расширение.

просто нельзя до схемы свести содержание лит произведения, например. Если это не массовокультурная хрень какая-нибудь.

Добавлено

Как, к примеру, с помощью каких угодно мат методов проанализировать "черный квадрат" малевича?? определить его место в искусстве? объяснить причины появления??
то же с подобным стихотворением:
ставни ставни ставни ставни
ставни ставни ставни ставни... (и так еще несколько строк + картинка со ставнями)

чем это отличается от надписи на стене первоклассника??
а это произведения искусства, относится к опред периоду развития, объясняется в конце концов в контексте эпохи.
вся математизация лит ведения приводит к тому, что роман Д. Донцовой сравним с романами Достоевского. Тоже ведь детектив "пр и наказание" и "Бр карамазовы"... Но это смешно...

Paul Kellerman · 14.12.2007, 18:31

Feeleen

Цитата:

бОльшая часть гум. знания математизации не поддается

Вы уверены, что это принципиально невозможно, а не банальная лень
гуманитариев вникать в математические дебри, в которой уже не про-
катят сомнительные выводы, базирующиеся больше на личных ощуще-
ниях, чем на строгих доказательствах и экспериментальных данных?

"Принципиальную невозможность" кстати тоже надо строго доказать,
прежде, чем опираться на нее. Вы можете доказать? Я так не думаю.
Ну а разговоры, типа "ну вот весь 20-й век пыжились, но так и ничего
не получилось" - это больше свидетельствует о научной импотенции,
нежели чем об ОБЪЕКТИВНОЙ ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ

VAR

Цитата:

в современной науке востребованы только чудеса

Настоящая наука с точностью наоборот, выявляя объективные законы,
исключает какие-либо чудеса. Она своими законами накладывает огра-
ничения, сужает количество вариантов и, тем самым, позволяет объяс-
нять не только то, что наблюдается при заданных экспериментальных
условиях, но и предсказывать что будет наблюдаться в других условиях.
Иными словами, она своими знаниями снижает неопределенность, хаос.
А невеждам только и подавай чудеса по заказу, вопреки всем законам.

nauczyciel

Цитата:

надо разрабатывать адекватную модель, учитывающую реалии

Вот именно, лень и неспособность строить адекватные модели - не есть
свидетельство принципиальной невозможности создания такой модели.

13.12.2007, 20:10	#33
Goluba Member Регистрация: 23.10.2007 Адрес: Санкт-Петербург Сообщений: 93	Новая Хронология (НХ) Feeleen я-- филолог, сдавший на вступительном математику. специально на матмехе этот самый трудный экзамен проводился математику применить можно ко всему, просто нельзя ожидать чудес каких-то, применение тоже должно быть обоснованым. Когда не очень хорошо разбираются, то и говорят. как Солнженицын (цитирую дословно. чтобы Вам приятно было): Господи, и откуда же еще нанеслось на искусство это электронносчетное злополучие?. (это он про атибуцию Тихого Дона&#34 Относительно Фоменко выскажусь. Заинтерсовалась идеями давно. но отношусь с большой осторожностью. Мне кажется, большая часть (идея о подтасовки истории в средние века) притянута за уши, но установленная цикличность, повторяемость эпизодов в истории наводит на размышления, интересно. Еще в приложении к его книге находится статья его родителей. а они занимались как рз атибуцией, искали "авторский инвариант". Это я упомянула в своей диссертации.
	--------- WapAlta всегда со мной! Группа ВКонтакте club4582408

Реклама