Новая Хронология (НХ)

[nauczyciel]

Feeleen

Как, к примеру, с помощью каких угодно мат методов проанализировать "черный квадрат" малевича??

Я и говорю, не создали ещё адекватной математической модели.

чем это отличается от надписи на стене первоклассника??

Прошу прощения, я не компетентен в этом вопросе.

вся математизация лит ведения приводит к тому, что роман Д. Донцовой сравним с романами Достоевского

А почему нет? Ведь одна из функций науки - классификация знаний.

PavelAR

[Feeleen]

nauczyciel

Я и говорю, не создали ещё адекватной математической модели.

откуда такая уверенность, если

Прошу прощения, я не компетентен в этом вопросе.

???

А почему нет? Ведь одна из функций науки - классификация знаний.

Вы же не будете в один ряд ставить банан и человека, если и тот и другой состоят на сколько-то там процентов из воды?? Это слишком натянутая классификация получается. Биологические объекты...


Добавлено

Нет бога кроме математики и матан пророк ее!

PavelAR

сомнительные выводы, базирующиеся больше на личных ощуще-
ниях, чем на строгих доказательствах и экспериментальных данных? *

Банальный миф, на личных ощущениях ничего не базируется. Строгость доказательной базы зависит от исследуемого объекта и конкретной научной отрасли.

это больше свидетельствует о научной импотенции

Это вообще оскорблением попахивает.

Наблюдается радикализм во мнении при отсутствии осведомленности в вопросе.

"Принципиальную невозможность" кстати тоже надо строго доказать,
прежде, чем опираться на нее. Вы можете доказать? Я так не думаю.

Зачем задавать вопрос при уже готовом ответе??

Во-первых, гум наука, филология, а более узко - литературоведение (буду говорить о своем), точными никогда не были и быть не могут.
Почему?? И почему нельзя математизировать исследование худ произведений??
Обратимся к проблеме знак - значение. В математике знак имеет одно значение, что и позволяет говорить о точности.
В лит-ведении знак может иметь 10, 20, а то и 100 значений, зачастую противоположных и зависящих от контекста (например, исторического).
Потому анализ даже одного произведения превращается в сложную работу, которая может стать темой не то что кандидатской, а то и докторской. Произведение, даже одно - сложная система, детальное исследование которой может продолжаться многие годы. Естественно, я говорю в первую очередь о классике, а не о масс лит-ре, построенных по шаблону и исследуемых "кучей".
Возьмем стихотворение. Обычно в лирике передается эмоция, переживание. Как переживание редуцировать до схемы??
А как личность героя, характер индивидуальный, сотворенный в произведении, превратить в схему?? Математизировать человеческую индивидуальность, пусть даже и неполную (полной личности в худ произведении быть не может), невозможно. Как вы характер Раскольникова схематизируете?? не случайно в психологии мат методы занимают свое место, но все психологическое знание математизации не поддается, поскольку не поддается этому духовная организация, сознание и подсознание человека. Личность математизировать нельзя, и искусство - продукт духовной жизнедеятельности личности, тоже.

а насколько точны точные науки?? Все там так экспериментально доказуемо и объективно? А - 5? что такое отриц число?? абстракция, существующая лишь в сознании математиков. А бесконечность?? тоже абстракция. Возьмите теоретическую физику 20 века. Сколько там теорий, развивающихся учеными, которые не могут все доказать объективно и однозначно.
А геометрия, куда уж точнее. Аксиома: 2 параллельные прямые не пересекаются. Так это смотря в каком пространстве. У ЛОбачевского пересекаются, пространство же искревлено.
А вы тут о точности, однозначности... А то, что 2х2=5, доказали же. Исходя из другой системы расчетов, кажется (я не специалист, естественно).

Нельзя не согласиться с VAR

Математика оперирует абстрактными понятиями, реальность несколько сложнее.

И, кстати,

банальная лень
гуманитариев вникать в математические дебри

знаменитый математик Колмогоров А. Н. занимался литер-ведением, его ученики до сих пор продолжают начатое дело. Но дальше анализа формы стихотворения, где и применяются широко мат методы, причем успешно, выйти не могут. Нельзя схематически исследовать в худ произведении ничего, кроме формы. Содержание остается недоступным, его нельзя "пощупать", нельзя "посчитать", выразить количественно.

Я заметил, вот никогда филологи не лезут, оценивая физиков, математиков, инженеров и т.д., а перечисленные так и норовят все раскритиковать, в вопросе не разбираясь толком... Наверное, по литературе и истории в школе оценки самые низкие получали... Психология...

[nauczyciel]

Feeleen

откуда такая уверенность, если

Я говорил о том, что не знаю

чем это отличается от надписи на стене первоклассника??

Но уверен, что компетентный в этом вопросе человек обязательно разберётся.

Вы же не будете в один ряд ставить банан и человека, если и тот и другой состоят на сколько-то там процентов из воды?? Это слишком натянутая классификация получается. Биологические объекты...

Не вижу в том противоречия. Классифицировать можно всё, что угодно, и по разным признакам.

Математизировать человеческую индивидуальность, пусть даже и неполную (полной личности в худ произведении быть не может), невозможно.

Но Вы же уже нашли признаки, на основе которых можно и построить модель:

эмоция, переживание

личность героя, характер индивидуальный

А при анализе произведения пользуетесь определёнными методами.
Иными словами, Вы уже используете модель, только не записали её математическими символами.

что такое отриц число?? абстракция, существующая лишь в сознании математиков. А бесконечность?? тоже абстракция.

Мне кажется, после таких утверждений дискуссию можно закрывать.

Я заметил, вот никогда филологи не лезут, оценивая физиков, математиков, инженеров и т.д., а перечисленные так и норовят все раскритиковать

И это нормально, поскольку каждый физик, математик, инженер ежедневно сталкивается со словом. Кроме того, любому образованному человеку (и инженеру тоже) не чужды гуманитарные знания.

Наверное, по литературе и истории в школе оценки самые низкие получали... Психология...

Да, это так. Может, Вы и правы
Я ещё физкультуру не любил

[Feeleen]

nauczyciel

Иными словами, Вы уже используете модель, только не записали её математическими символами.

Моделирование, конечно же, используется и в лит-ведение, да и вообще во всех науках. Это одна из основных категорий теории познания, что в любой энциклопедии обозначено. И насколько я помню (а может ошибаюсь), связана с логикой, гносеологией, а не математикой как таковой, то есть разрабатывалась в рамках философии.
я не об этом говорил, не о невозможности моделирования. Я говорю о невозможности полной математизации гум знания, филологического в частности, на что есть объективные причины - особенности объекта исследования (почти каламбур получился). И пределы любой точной науки ограничены, за ними она перестает точной быть...

Классифицировать можно всё, что угодно, и по разным признакам.

Классифицировать, конечно, можно все, что угодно. Но не каждая классификация научна. Должна же она какую-то цель преследовать, сопоставлять объекты с бОльшим, а в конце с наимЕньшим сходством. Или наоборот... Как в случае с человеком и бананом: сходство наименьшее. Хотя где-то читал, что генетически чел и банан на 80% схожи...

И это нормально, поскольку каждый физик, математик, инженер ежедневно сталкивается со словом. Кроме того, любому образованному человеку (и инженеру тоже) не чужды гуманитарные знания.

Все сталкиваются не с гум знанием, а с объектами культуры: книги читают, музыку слушают, в школе все учились в конце концов. Но одно дело "потреблять" культуру, а другое - ее изучать.

Мне кажется, после таких утверждений дискуссию можно закрывать.

Отрицательные числа, бесконечность существуют в реальной действительности?? экспериментально подтверждаемы??

[nauczyciel]

Feeleen

Я говорю о невозможности полной математизации гум знания

объективные причины - особенности объекта исследования

пределы любой точной науки ограничены, за ними она перестает точной быть...

И я о том же. Просто не создали ещё адекватные модели. Или потребности такой не возникало

генетически чел и банан на 80% схожи...

Ну вот видите, как много общего в природе! Видимо, кому-то такая классификация нужна

одно дело "потреблять" культуру, а другое - ее изучать

Да, Вы правы. Я несколько погорячился. Это действительно разные вещи.

Отрицательные числа, бесконечность существуют в реальной действительности?? экспериментально подтверждаемы??

То же можно сказать про Ваши понятия:

эмоция, переживание

личность героя

Предлагаю такое решение: каждый остаётся при своём мнении.
А то чего доброго надаёт нам модератор по шапкам И правильно сделает, всё-таки отклонились мы от темы.

[techni]

> Во-первых, гум наука, филология, а более узко - литературоведение (буду говорить о своем), точными никогда не были и быть не могут.

Именно так. Более того - на мой взгляд они и наукой-то никогда не были и вряд-ли будут.

> Почему?? И почему нельзя математизировать исследование худ произведений??

Потому, что то, что Вы гордо называете "исследованием" на самом деле является просто высказыванием собственного (в лучшем случае) или чужого мнения - художественной оценкой.

Оно конечно может иметь огромное культурное значение, совершить переворот и потрясти основы... но так и останется всего-лишь мнением. Одним из многих. И к науке это не имеет ни малейшего отношения поскольку науку не интересуют чьи-либо мнения. Наука - это знание. Описанное специфическим языком (его ещё "математикой" называют) - потому, что нужно объективное знание, а не чьи-то мнения.

И это принципиальный момент.

[Feeleen]

techni

а вы, уважаемый, как науку определяете???
какие критерии?? как отличаете научное знание от ненаучного???
Разработанное в гносеологии и эпистемологии??
Фоменко не научное знание, например, предлагает, а как раз свою точку зрения, крайне субъективную, не учитывающую ничего, в принципе...

Добавлено

Потому, что то, что Вы гордо называете "исследованием" на самом деле является просто высказыванием собственного (в лучшем случае) или чужого мнения - художественной оценкой.

Невежественно так судить о вещах, в которых вы ничего не понимаете..
Оценку, высказывание субъективного мнения можно обнаружить не в исследованиях, а в рецензиях критиков, да школьных сочинениях.

Добавлено

о том, чем занимаются литературоведы я вкратце писал в теме о необычных историях написания диссера, отвечая на замечания PavelAR...

Добавлено

nauczyciel

от темы отклонились, действительно. Хотя "оживилась" тема techni, заявившим, что история - не наука. Я, соответственно, высказал противоположное мнение...

То же можно сказать про Ваши понятия

Однако, согласитесь, проявления эмоции у живого человека мы видим, можем зафиксировать (хотя "пощупать" эмоцию не можем). Она очевидно имеет место быть в реальной действительности. А отриц числа все-таки абстракция математиков. Минус пять яблок?? Абсурд.
То же и с бесконечностью...

[nauczyciel]

techni

они и наукой-то никогда не были и вряд-ли будут

Это Вы зря так. Гум. науки признаны научной общественностью.

науку не интересуют чьи-либо мнения

Странно... А я то считал, что человек, занимающийся научной деятельностью, как раз выражает своё мнение. ИМХО, отличие научного знания состоит в том, что это мнение оригинально и непротиворечиво.
Feeleen

история - не наука. Я, соответственно, высказал противоположное мнение...

И я с Вами согласен. История является наукой в полном смысле этого слова.

Минус пять яблок?? Абсурд.
То же и с бесконечностью...

Ну ладно, поясню. Минус пять яблок означает, например, следующее: было 10 яблок, 5 из них съели. Простая математическая операция 10 - 5, где -5 означает отсутствие пяти яблок.
Что такое бесконечность, опять на примере яблок. Если нам надо выяснить, сколько яблок Вы можете съесть, Вам надо предоставить их неограниченное количество, то есть бесконечность.
Вот видите, описанные Вами понятия вполне реальны.

проявления эмоции у живого человека мы видим, можем зафиксировать

То есть эмоцию тоже можно регистрировать. Следовательно, и моделировать тоже, чем, кстати, и занимаются некоторые специалисты, например, психологи.

[Feeleen]

nauczyciel

Следовательно, и моделировать тоже, чем, кстати, и занимаются некоторые специалисты, например, психологи.

я это и имел в виду.

Что такое бесконечность, опять на примере яблок. Если нам надо выяснить, сколько яблок Вы можете съесть, Вам надо предоставить их неограниченное количество, то есть бесконечность.

вот именно, представить, помыслить - это и есть абстракция, потому что в реальной действительности неограниченного количества не бывает. Его можно только представить. А доказать ее (бесконечности) существование?? что бывает бесконечным?? и как это регистрировать?? Бесконечность - категория абстрактная, умозрительная.

Минус пять яблок означает, например, следующее: было 10 яблок, 5 из них съели. Простая математическая операция 10 - 5, где -5 означает отсутствие пяти яблок.

это понятно, но эта простейшая "яблочная" арифметика, например, -5 +5 =0, умозрительна. Переведем пример в словесную форму. Было минус 5 яблок, прибавили к ним пять и получили ноль. Забавно звучит. слегка абсурдно.
Я к тому, что математика оперирует абстрактными, умозрительными категориями, далеко не всегда коррелируемыми с действительностью непосредственно.

[techni]

> а вы, уважаемый, как науку определяете???
> какие критерии?? как отличаете научное знание от ненаучного???

Как я же писал выше "оживляя" тему - в любой науке ровно столько собственно "научного", сколько в ней математики.

> Невежественно так судить о вещах, в которых вы ничего не понимаете..

Совершенно верно: хватит уже мучить "абстрактные" числа - я понимаю, что тяжело понять и принять идею о том, что мир гораздо сложнее того, что можно пощупать, съесть и поиметь, но так оно и есть!

Почитайте Перельмана к примеру - он очень доходчиво объясняет сложные вещи - даже закоренелый гуманитарий поймёт :-)

Законы квантовой физики невозможно понять используя "здравый смысл" - набор банальностей и стереотипов, которым мы привыкли заменять размышления в повседневной жизни. Тем не менее именно так и устроен мир - удивлены? Наука она как раз и выявляет объективные закономерности независимо от того, насколько они привычны или "удобны" для восприятия.