Борьба с лженаукой

[Luchano]

эх времени нет на дискуссии, но вот только одна цитата - Квайне:

in point of epistemological footing, the physical objects and the gods differ only in degree and not in kind. Both sorts of entities enter our conceptions only as cultural posits.

в эпистемологическом смысле, физические предметы и боги отличаются только в степени но не в сущности. Оба вида реальности нами ощущаются как культурные концепты.
http://en.wikipedia.org/wiki/Willard_Van_Orman_Quin

[Paul Kellerman]

Почитал... Интересная весьма дискуссия.

Существуют 3 давноизвестных критериев научности:

1) Наличие объекта исследования.

2) Наличие предмета исследования.

3) Наличие методов исследования

* *- Четкий яркий пример науки. Закон Кеплера.
* * * *Объект исследования - небесные тела, вращающеся
* * *вокруг одного большего и тяжелого тела.
* * * * Предмет исследования - взаимосвязь периодов
* * *вращения тел и радиусов орбит.
* * * * Метод исследования: наблюдение, выдвижение гипотезы
* * *и проверка гипотезы экспериментами.

* *- Теология не наука, потому что бог - недействительный объект
* *науки, он вымышлен суеверными людьми для объяснения всего
* *непонятного, и злобными властителями, для подчинения толпы
* *с помощью устрашения вымышленными адскими карами.

* *- Астрология не наука, потому что хотя звезды существуют,
* *но нет ни одного закона о взаимосвязи между поведением
* *звезд и судьбой людей, который можно миллион раз
* *подтвердить и проверить экспериментами.

* *В науке должно быть все реально и железно повторяемо.
* *Берешь реальный объект, изучаешь его поведение в
* *окружающей среде, его свойства и находишь какие-то
* *закономерности. Эти закономерности ты должен миллион
* *раз (образно говоря) подтвердить миллиону людей.

* *В науке не место субъективности, все должно быть объективно.
* *Яблоко с дерева падает на землю не для одного человека,
* *а для всех 6 миллиардов жителей мира и это можно
* *повторить миллиарды раз. И это явление можно описать
* *строгой и четкой математической моделью.

* *В искусстве наоборот, важно личное субъективное
* *мировосприятие художника. Важно чтобы было красиво,
* *а не сухо, кратко, точно, объективно и дико скучно.

* *Гуманитарные науки - это тоже науки, а вовсе не искусство.
* *Поэтому те кто думают, что в гуманитарной работе можно
* *налить воды на 100-150 страниц, сильно ошибаются.
* *Отсутствие таблиц, графиков, формул однозначно
* *указывают на то, что перед тобой голословный треп.
* *В той же самой педагогике, надо не трепаться весь дисер
* *о том, как нынче учат детей на Западе, а изучать влияние
* *тех или иных методик преподавания на развитие, успеваемость
* *детей, все это должно быть оформлено в виде четких
* *математических моделей и проверяться статистическими
* *данными в разное время на разных школьных группах и т.д.
*
* *В общем, чтобы заявлять себя ученым, человек
* *должен учить и активно использовать математику,
* *строго соблюдать 3 критерия научности, и
* *очень долго, нудно и кропотливо трудиться.
* *В противном случае он шаман, шарлатан и трепач.

Мое мнение, что здесь даже не о чем дискутировать.

[gav]

PavelAR, я считаю, недостаточно лишь назвать в качестве критериев научности наличие объекта, предмета и методов исследования. Например, любой астролог Вам возразит.
Астрология - наука, потому, что
1. Объект исследования - единство космических и человеческих сил.
2. Предмет исследования - влияние расположения звезд на деятельность людей.
3. Методы исследования: анализ и интерпретация древних источников с активным использованием математических расчетов, выявление степени гармоничности расположения звезд и т.п.
А Ваши доводы против астрологии "нет ни одного закона о взаимосвязи между поведением звезд и судьбой людей, который можно миллион раз подтвердить и проверить экспериментами" уже находятся за рамками предложенного Вами критерия.
Все-же, основные критерии научности следующие:
- опытная проверяемость;
- внутренняя непротиворечивость;
- воспроизводимость опыта;
- предсказательная сила;
- самокритичность.

[Luchano]

Textilshik

Я считаю, что "гуманитарии" - это те, кто не имеет достаточного интеллекта, чтобы что-либо понимать, а что-бы понять, понимает человек что-либо или нет, то его надо попросить решить задачу. И тут все станет ясно.

что станет ясно? решить задачу не равно - открыть новое знание. К пониманию тут вообще разговора нет, идет речь не о повторении и усвоении, а О НОВОМ знании. Кстати, на досуге подумайте, почему Нобелевскую премию не дают за исследования в области математики как таковой.

Ведь т.н. "Великую китайскую стену" строили не китайцы, а Русские, и это установили добросовестные исследователи. Тот факт, что бойницы Этой стены повернуты не в сторону "от Китая", а "на Китай " - говорит о многом.

вот это бред, да еще в такой теме! Еще говорите о научности и прочем. Решить задачку может вы и сможете, а вот самостоятельно прикинуть, могли ли там собственно находиться русские, религия не позволяет?

Но тут хочу напомнить, что Гагарина в космос запустили не "Гуманитарии", а инженер-физик Королев. И компьетер создали не психологи, а математик (Великий Немецкий Математик) фон Нейман.

Технари и физики - это исполнители идей, которые придумывают гуманитарии и идеологи (в случае в Гагариным). Вот сейчас собираются гнать автобусы вокруг Луны, опять же чья будет заслуга? Простимулировать потребность у народа и достать деньги. Этим занимаются маркетологи, рекламщики и прочие гуманитарщики, люди, которые продают и продвигают свои идеи. Физики и технари сидят и ждут. Они executives - исполнители чужих капризов.

хочу напомнить, что на костры водили, как раз гуманитарии (представители школ: схоластики и талмудизма). А математики и инженеры - и прочие настоящие ученые занимались наукой.

Откуда такая инфра, или вы решили потрясти меня до оснований словом сколастика? Не стоит этого делать в наше время, мне потребовалось 5 минут, чтобы прочесть эту статью http://en.wikipedia.org/wiki/Scholastics и дойти до других ссылок. По сути: кого на костер водил Оккам (сам будучи признаный еретиком)? Абелард (дважды осужденный Римом)?

Теперь, что насчет талмудизма? Вы хотя бы поинтересовались, что такое "талмуд" и к ЧЕМУ это слово имеет отношение. Или дальше решайте задачки или аргументируйте свои доводы.

PavelAR

- Астрология не наука, потому что хотя звезды существуют,
* но нет ни одного закона о взаимосвязи между поведением
* звезд и судьбой людей, который можно миллион раз
* подтвердить и проверить экспериментами.

Напомнить о законах Ньютона, которые применимы лишь к определенной системе и которые не повторить и пару раз в иной? Кстати, сказали бы вы самому Исааку насчет астрологии... В общем, не мешало бы поинтересоваться, чем на досуге занимались многие ученые (Кеплер, например).

Как раз таки по стат. критериям МАССА астрологических доводов верифицируема. Например, в полнолуние рождается больше девочек. Этот факт имеет значимость на высоком уровне. Близнецы в большинстве случаев имееют схожие привычки при частоте ОТЛИЧНОЙ от средней.

В науке должно быть все реально и железно повторяемо.
* Берешь реальный объект, изучаешь его поведение в
* окружающей среде, его свойства и находишь какие-то
* закономерности. Эти закономерности ты должен миллион
* раз (образно говоря) подтвердить миллиону людей.

Железно повторяемая наука - иллюзия. Все теории со временем теряют свою применимость, все теории фальсифицируются. Подтвердить многие теории просто нереально, то бишь они недалеко от религии. Поищите по слову "неоплатонизм" - на нем основана вся современная "железно проверяемая наука".

* Гуманитарные науки - это тоже науки, а вовсе не искусство.
* Поэтому те кто думают, что в гуманитарной работе можно
* налить воды на 100-150 страниц, сильно ошибаются.
* Отсутствие таблиц, графиков, формул однозначно
* указывают на то, что перед тобой голословный треп.

Вам показать кучу работ с "графиками итп", где ноль смысла или утверждения об ОЧЕВИДНОМ? Ваша фраза копия того формализма, который правит в наших вузах - "Сделай НЕ МЕНЕЕ 20 графиков, таблиц итп, чтобы такие, как PavelAR не прикопались на защите". За этим смысла никакого.

Я не говорю, что не надо графиков итп, но САМО их НАЛИЧИЕ ни о чем НЕ говорит. Все, что вы с таким гонором описываете, легко обходится. За формой люди не уделяют внимание смыслу. Математика сама по себе в работе не создает нового знания. Что сказал Эйнштейн после своего открытия? Перефраза: я наметил, математики пусть описывают.

В той же самой педагогике, надо не трепаться весь дисер
* о том, как нынче учат детей на Западе, а изучать влияние
* тех или иных методик преподавания на развитие, успеваемость
* детей, все это должно быть оформлено в виде четких
* математических моделей и проверяться статистическими
* данными в разное время на разных школьных группах и т.д.

Ух, теперь о "царице современных наук"... Первое, что должен понять исследователь, что статистика - это большая ложь. Вот почему: неочевидную теорию она 100% доказать не может (всегда найдется критерий, по которому ее можно опровергнуть), очевидную теорию и доказывать не надо.

Изучать статистику надо для того, чтобы дать отпор тем, кто может попытаться воспользоваться невежеством и загрузить по поводу псевдо-верифицируемости. За этим занятием не нужно терять главного - поиск нового знания. Стандартно это сделать сложно. Гипотезы нужно еще научиться создавать. В этом отношении псевдонаука играет не последнюю роль. Это как бублик, который не существует без дырки.

[Paul Kellerman]

Luchano

- Об астрологии.
Может Кеплер и занимался чем-то на досуге.
Но почему тогда учебника по астрологии
с астрологическими формулами Кеплера нигде не видно
Почему вообще тогда астрологию в школах
и тем более в технических ВУЗах не учат?
Наверно с ней что-то все-таки не то

- О железной проверяемости.
Правильную (проверенную веками) теории
никто не опровергает, а лишь дополняет и обобщает.
Например, была Ньютоновская механика, и что Эйнштейн
ее опроверг? Да ничего подобного, он просто дополнил ее,
обобщил ее для случая скоростей близких к скорости света.
Поправьте меня если я где-то ошибся, я не физик, к счастью.
И даже после этого, все равно в обыденной жизни никто
не считает дефект массы. Спросите у любого гаишника

- О научности.
А когда это я сказал, что наличие формул и графиков
гарантирует научность? Я сказал лишь что их отсутствие
железно гарантируют ненаучность. Из моего
утверждения вовсе не следует первое утверждение.
Это кстати очень распространенная логическая ошибка...
Простой пример:
Если X = 1, то X - положительное. Железно? Железно.
Но вовсе не факт, что если X <> 1, то X - отрицательно.

- О достоверности знания.
Новое знание, если оно не подтверждается на практике
или это знание попросту не позволяет заработать или
сэкономить денег в силу его недостоверности (внедрил и
все стало хуже), то такое знание никому не нужно.



Добавлено

А левые графики, таблицы, математика притянутая ради
создания эффекта научности, все это хорошо видно
невооруженным глазом. Ткни в любой график, формулу
или таблицу и спроси что это такое, и зачем оно тут.
По ответу все станет сразу ясно. А уж вопрос о научной
новизне - это дежурный спасительный крипич

[Luchano]

- Об астрологии.
Может Кеплер и занимался чем-то на досуге.
Но почему тогда учебника по астрологии
с астрологическими формулами Кеплера нигде не видно *
Почему вообще тогда астрологию в школах
и тем более в технических ВУЗах не учат?
Наверно с ней что-то все-таки не то *

вы насмешили насчет астрологических формул Право же, они ничем не отличиются от астрономических. Загляните в любой учебник по астрономии. То же самое будет в любом background textbook по астрологии. В наших школах многому чему не учат (ораторское исскуство, например), но это не говорит о том, что это ненаучно\ненужно.

- О железной проверяемости.
Правильную (проверенную веками) теории
никто не опровергает, а лишь дополняет и обобщает.
Например, была Ньютоновская механика, и что Эйнштейн
ее опроверг? Да ничего подобного, он просто дополнил ее,
обобщил ее для случая скоростей близких к скорости света.
Поправьте меня если я где-то ошибся, я не физик, к счастью.
И даже после этого, все равно в обыденной жизни никто
не считает дефект массы. Спросите у любого гаишника *

Это можно назвать разными словами - опроверг или дополнил. Сейчас более общая теория - не классическая механика Ньютона, не так ли? Завтра появится еще что нить новое и &#34;незыблемое и железно проверяемое&#34; само окажется частным случаем, новая парадигма станет главной, но и она не вечна. Точные науки не так незыблемы как кажутся. Проверить их зачастую невозможно (например, параллейность прямых). Сам Ньютон говорил о своей научной деятельности (перефраза) - я сижу на бескрайнем берегу и перебираю песок. Знание о том, что ты ничего не знаешь - вот признак достижения НАУЧНОЙ зрелости, а не ваши радикальные максимы о ТОТАЛЬНОЙ верифицируемости всего и вся.

Я прослушал курс лекций по продвинутой физике, там теория на теории - никаких незыблемых постулатов. Вам философия покажется 2+2=4 после этого. У меня сейчас пару знакомых PhD занимаются постройкой... вечного двигателя (кстати, там больше технических приколов, чем абстрактно физических). Их наверное тоже надо назвать шарлатанами, поскольку официально это невозможно? Они рассказывают такие вещи, что можно подумать, у людей крыша едет. Вместе с тем, это типа обычный процесс мышления.

- О научности.
А когда это я сказал, что наличие формул и графиков
гарантирует научность? Я сказал лишь что их отсутствие
железно гарантируют ненаучность. Из моего
утверждения вовсе не следует первое утверждение.
Это кстати очень распространенная логическая ошибка...
Простой пример:
Если X = 1, то X - положительное. Железно? Железно.
Но вовсе не факт, что если X <> 1, то X - отрицательно.

Почитайте труды великих экономистов (например, Смит, Милль) 18-19вв и попробуйте найти там графики итп. Потом, сразу заявите, что они шарлатаны. Почитайте работы Гегеля или Канта, а потом заявите об их ненаучности. Вы наверное обомлеете от восхищения, увидив таблички в работах Маркса. Однако, они ничего не доказывают (на исторических данных не постоить ДИНАМИЧЕСКОЙ теории).

Любую теорию можно объяснить словами, если тебе действительно есть что сказать. Формальная нотация - это лишь метод, причем не самый лучший. Современная экономика уже не может свободно дышать без модных доказательств. К сожалению, ЗНАНИЙ они не прибавляют!!! В техничеких науках проще, однако и там все можно подтусовать и показать мнимую ценность (при желании). Далее, насчет &#34;ткни носом и попроси пояснить&#34; - это сделать можно, но ПОЯСНИТЬ нотацию *- не значит ДОКАЗАТЬ, что ты действительно продвинулся в новом знании.

- О достоверности знания.
Новое знание, если оно не подтверждается на практике
или это знание попросту не позволяет заработать или
сэкономить денег в силу его недостоверности (внедрил и
все стало хуже), то такое знание никому не нужно.

как все запущено, по философии науки лекции слушали или просто на галочку? Теории невозможно подтвердить на практике, ибо ЛЮБАЯ теория НЕ ВЫДЕРЖИТ ЭМПИРИЧЕСКОЙ проверки (С) Вильфредо Парето, один известный математик и великий экономист. Например, можно найти сотни и один случай, когда не соблюдается закон спроса. Теперь прикажите его забыть?? Теории нужны для продвижения теорий, для практики надо переосмыслять теории, преломлять. Это два разных рода деятельности. Как раз таки тупизм ФОРМАЛЬНОГО подхода состоит в том, что народ надеется по книжкам построить будущее.

[polecatt]

Это что еще за мракобесие такое? &#34;Любая теория не выдержит эмпирической проверки&#34;! Та теория выдержит, которая собственно и построена на основании эмпирических данных. Экстремальные отклонения в эмпирических данных, разумеется, присутствовать будут, ну и что? Теория она на то и теория, что описывает высоковероятные взаимосвязи между явлениями. А абсолютновероятных и не бывает. Вот если теория построена на умозаключениях при недостатке данных - тут и начинается лженаука.

[gav]

Luchano
Несколько моментов.
Во-первых, экономические труды Адама Смита, не говоря уже о философский трудах Канта и Гегеля, все-таки, далековаты от науки. Философия науки, ближе, конечно, но тоже на позиционирующую сама себя роль не тянет. Назовите мне хотя бы одного крупного ученого математика или физика, на которого повлияли бы работы какого-либо профессионального эпистемолога?
Во-вторых, абсолютно надежны доказательства лишь с позиций формальной логики. Вне рамок формальной логики можно так построить рассуждения, что две совершенно различные точки зрения будут вполне убедительно &#34;доказаны&#34;. А так как формальная логика никак не учитывает смысловую нагрузку утверждений, никакая философская теория не может быть сведена только лишь к формальной логике (впрочем это, например, и физики касается: физические теории тоже небезгрешны, но они удовлетворяют многим другим критериям начуности, ни одному из которых философия не удовлетворяет). Поэтому философские трактаты - это скорее высокоинтеллектуальная художественная литература, средство для формирования богатого мировоззрения, нежели научная работа.
Насчет математики и Нобелевской премии. Решение о ее невручении вопрос - явно политический, а не научный. Так что невручение этой премии никак не может снижает научную ценность математических работ.

Добавлено

polecatt
В точку. Если по логической безупречности некоторые философские теории могут сравнится с физическими (но логическая безупречность никак не является свидетельством содержательной справедливости). То критерии научности, связанные с эмпирическими проверками (воспроизводимость опыта, опытная подтверждаемость, предсказательная сила) делают физику (да и другие естественные науки) более научной, чем философию.

[polecatt]

gav, нобелевскую премию не вручают математикам, насколько я знаю, потому, что у жены Нобеля был любовник-математик )) И надо же было ему - Нобелю - обладать такой гипертрофированной ревностью, чтобы исключить математиков как класс))

Luchano, раз вы так уважаете философию, напомните пожалуйста, кто из современных философов утверждал, что 99% философских построений бессмысленны?

[Luchano]

polecatt

Та теория выдержит, которая собственно и построена на основании эмпирических данных.

эмпириокритицизм - это материал позапрошлого века, отстаете. Сама по себе фраза бесконечно наивна. Примеров масса, когда такие теории не являлись большим, чем ОПИСАНИЕМ.

А абсолютновероятных и не бывает.

вот это интересно, что же тогда такое относительно-вероятные? Какие критерии верифицируемости оправданны? В любом варианте вы придете к объективной необходимости субъективно выдвигать критерии. Так же можно сделать и в... литературе.

Вот если теория построена на умозаключениях при недостатке данных - тут и начинается лженаука.

Как раз таки заблуждение, именно умозаключения двигают науку. Недостаток данных будет всегда.

gav

Во-первых, экономические труды Адама Смита, не говоря уже о философский трудах Канта и Гегеля, все-таки, далековаты от науки.

Чем же они далековаты? Например, главная работа Смита - это лидер в списки цитируемости эклитры. Назовите, похожий вариант из серии математизированных экономических работ! Я читал (знаком) почти со всеми. Так вот, нигде особого значения форме не уделяется внимания. Любую книгу можно описать одним тезисом, который обуславливает все остальное. Вот это истинная сила НОВОГО знания.

Назовите мне хотя бы одного крупного ученого математика или физика, на которого повлияли бы работы какого-либо профессионального эпистемолога?

на вскидку Кант->Мах, Юм->Рассел, Кант->Эйнштайн. Вся совремеманная физика и математика <- *неоплатоника (Прокл, Протий, Порфирий). Это учебный материал

Добавлено

polecatt

Luchano, раз вы так уважаете философию, напомните пожалуйста, кто из современных философов утверждал, что 99% философских построений бессмысленны?

нужно обратить внимание на 1%, который в рамках философии - океан.