Новая Хронология (НХ)

[fazotron]

Feeleen

Перелистал вчера свои конспекты по истории и философии науки, нашел замечательную мысль: нет единого понимания науки, к тому же оно исторически изменчиво; проще найти различия между разными отраслями научными, чем выявить, что их объединяет - бытовым доказательством тому служит непонимание ученых одной специальности представителями других научных отраслей

Именно это здесь постоянно и происходит, причем с агрессией и отрицанием того, что не понимается

[Feeleen]

nauczyciel
ознакомился с текстом, а вы ее в исполнении чьем-то слышали?? clannad?
А кто сказал, что в оригинале тоже 2 языка??
Или же у вас сборник ирландских фольклорных песен??

[nauczyciel]

Feeleen

А то, что куплет на 1 языке, а припев на другом - еще не факт сложности песни. А если это исключение??

Да, пожалуй, это так. Ничего подобного я в фольклоре не встречал.

А меняется ли кроме перехода с куплета на припев ритм песни (стих размер)??

Да, меняется. На куплете ускоряется.

Сложные ли для восприятия образы? метафоры малопонятные есть?

И это там имеется, что действительно необычно для ирландской народной песни.

Насколько сложна мелодия

А вот мелодия достаточно проста и традиционна, как и положено народной песне.

ее в исполнении чьем-то слышали??

Кроме Clannad ещё слышал в исполнении B. Bards, Chieftains. Кроме того, в репортажах про Северную Ирландию очень любят показывать (например, по Discovery), как эту песню поют в пабах.
Да и сам я её петь люблю

А кто сказал, что в оригинале тоже 2 языка??

Я, конечно не специалист, но я думаю, что для народной песни понятие оригинала отсутствует, поскольку каждый поёт её по-своему и это нормально.
Также, как, например, отсутствует чётко установленный строй народных инструментов.

[gav]

Feeleen

Я поясню, почему зациклился с этими яблоками и бесконечностью.
Математика в глазах многих претендует на непогрешимую точность. Потому и математизация знания видится как обретение им (знанием) научности. Однако важна и экспериментальная проверка, верификация, подтверждение опытом абтрактных измышлений.
Я лишь заметил, что пределы точности математики ограничены.

Пределы точности математики неограничены. Вот с противоречивостью сложнее, но не об этом сейчас речь.

Бесконечность, минус бесконечность - абстракции, опытом, экспериментом не подтверждаемые.

Как раз опытом и экспериментом очень даже подтверждаемые. Все опыты в физике, химии и других точных науках подтверждают справедливость наличия таких абстракция как отрицательные числа и бесконечность. То, что бесконечный цикл компьютер будет гонять три недели и не остановится до тех пор, пока вы или кто-либо другой, его не остановит - потверджает реальное существование такой абстрактной категории как бесконечность. Подтвердить и строго доказать - разные вещи. Никакую абстракцию нельзя строго доказать опытом. А можно лишь подтвердить\опровергнуть. Опытом не докажете, что и "2+2=4". Возьмете два яблока, положите к ним две груши, получите четыре предмета, но где гарантия, что это работает для всех совокупностей предметов реального мира? Чтобы на опыте доказать, что "2+2=4" Вам придется проделать этот опыт для всех совокупностей предметов. Опять же - отрицательные числа и бесконечность - ничем не абстрактнее натуральных чисел. Если Вы считаете, что "минус пять" = абстракция, то такая же абстракция и "плюс пять".

Вы отметили :"даже если это нельзя строго доказать непосредственно практикой". Вот именно, т.е. точность математики имеет свои пределы.

Как невозможность строгих доказательств непосредственной практикой ограничивает точность математики?

А как быть с параллельными прямыми, что не пересекаются?? Аксиома (истина, не требующая доказательств) с иных позиций перестает быть непогрешимой и монолитной, опровергается.

Естественно, адекватность непротиворечивой системы реальным объектам природы определяется справедливостью аксиом этой системы. Что тут "плохого" не понятно. Если реальному пространству удовлетворяют аксиомы геометрии Евклида - развивая их чисто логически (математически) - мы получаем непротиворечивую систему, исчерпывающе описываемую реальное пространство. Если аксиомы другие - то развивая их и получая другую непротиворечивую систему. Различные исходные данные - различные системы. Но логика и там и там одна и та же - математическая.

Добавлено

Feeleen

Перелистал вчера свои конспекты по истории и философии науки, нашел замечательную мысль: нет единого понимания науки, к тому же оно исторически изменчиво; проще найти различия между разными отраслями научными, чем выявить, что их объединяет - бытовым доказательством тому служит непонимание ученых одной специальности представителями других научных отраслей

Что у Вас за конспекты?
Возьмите любой учебник по философии науки под грифом Минобразования. Например, Кохановского "Философия для аспирантов".

Наука - это форма духовной деятельности людей, направленная на производство знаний о природе, обществе и о самом познании, имеющая непосредственной целью постижение истины и открытие объективных законов на основе обобщения реальных фактов в их взаимосвязи....
Наука - творческая деятельность по получению нового знания и результат этой деятельности: совокупность знаний (преимущественно в понятийной форме), приведенных в целостную систему на основе определенных принципов, и процесс их воспроизводства. Собрание, сумма разрозненных, хаотических сведений не есть научное знание. Как и другие формы познания, наука есть социокультурная деятельность, а не только "чистое знание"…
Рассмотрим основные особенности научного познания, или критерии научности:

1. Его основная задача - обнаружение объективных законов действительности - природных, социальных (общественных), законов самого познания, мышления и др. Отсюда ориентация исследования главным образом на общие, существенные свойства предмета, его необходимые характеристики и их выражение в системе абстракции, в форме идеализированных объектов. Если этого нет, то нет и науки, ибо само понятие научности предполагает открытие законов, углубление в сущность изучаемых явлений. Это основной признак науки, основная ее особенность.

2. На основе знания законов функционирования и развития исследуемых объектов наука осуществляет предвидение будущего с целью дальнейшего практического освоения действительности. Нацеленность науки на изучение не только объектов, преобразуемых в сегодняшней практике, но и тех, которые могут стать предметом практического освоения в будущем, является важной отличительной чертой научного познания…
Таким образом, научное предвидение в своей сущности сводится к тому, чтобы мысленно, в самом общем виде, в соответствии с выявленными законами, сконструировать "модель" будущего по тем его единичным фрагментам ("кусочкам", предпосылкам и т.п.), которые существуют сегодня. А для этого нужно уметь найти эти фрагменты и выделить их из огромного числа других единичностей, затемняющих, скрывающих те "ростки", которые станут впоследствии элементами будущей конкретно-исторической целостности.

Любое научное предвидение, каким бы точным оно ни было, всегда неизбежно ограничено, имеет свои пределы, за которыми превращается в утопию, в пустую беспочвенную фантазию. В науке очень важно знать также и то, чего принципиально быть (появиться в будущем) никогда, ни при каких условиях, не может..

3. Существенным признаком научного познания является его системность, т.е. совокупность знаний, приведенных в порядок на основании определенных теоретических принципов, которые и объединяют отдельные знания в целостную органическую систему. Собрание разрозненных знаний (а тем более их механический агрегат, "суммативное целое&#34, не объединенных в систему, еще не образует науки. Знания превращаются в научные, когда целенаправленное собирание фактов, их описание и обобщение доводится до уровня их включения в систему понятий, в состав теории.

4. Для науки характерна постоянная методологическая рефлексия. Это означает, что в ней изучение объектов, выявление их специфики, свойств и связей всегда сопровождается - в той или иной мере - осознанием методов и приемов, посредством которых исследуются данные объекты…

5. Непосредственная цель и высшая ценность научного познания - объективная истина, постигаемая преимущественно рациональными средствами и методами, но, разумеется, не без участия живого созерцания и внерациональных средств. Отсюда характерная черта научного познания - объективность, устранение не присущих предмету исследования субъективистских моментов для реализации "чистоты" его рассмотрения…

6. Научное познание есть сложный, противоречивый процесс производства, воспроизводства новых знаний, образующих целостную развивающуюся систему понятий, теорий, гипотез, законов и других идеальных форм, закрепленных в языке - естественном или (что более характерно) искусственном: математическая символика, химические формулы и т.п. Научное знание не просто фиксирует свои элементы в языке, но непрерывно воспроизводит их на своей собственной основе, формирует их в соответствии со своими нормами и принципами. Процесс непрерывного самообновления наукой своего концептуального арсенала - важный показатель (критерий) научности.

7. В процессе научного познания применяются такие специфические материальные средства, как приборы, инструменты, другое так называемое "научное оборудование", зачастую очень сложное и дорогостоящее (синхрофазотроны, радиотелескопы, ракетно-космическая техника и т.д.). Кроме того, для науки в большей мере, чем для других форм познания, характерно использование для исследования своих объектов и самой себя таких идеальных (духовных) средств и методов, как современная логика, математические методы, диалектика, системный, кибернетический, синергетический и другие приемы и методы (см. об этом ниже).

8. Научному познанию присущи строгая доказательность, обоснованность полученных результатов, достоверность выводов. Вместе с тем здесь немало гипотез, догадок, предположений, вероятностных суждений и т.п.

В современной методологии выделяют различные уровни критериев научности, относя к ним - кроме названных - такие, как формальная непротиворечивость знания, его опытная проверяемость, воспроизводимость, открытость для критики, свобода от предвзятости, строгость и т.д. В других формах познания рассмотренные критерии могут иметь место (в разной мере), но там они не являются определяющими.

Добавлено

От себя еще раз: объективность - главный критерий науки. Нет объективности, нет и науки. Если, как Вы говорите, гуманитарные дисциплины не могут быть полностью объективными, то они не могут считаться и полностью научными. Научна только та их часть, которая объективна.

[nauczyciel]

gav

критерии научности

Получается, что любая гуманитарная наука не соответствует 1, 2 и 5 критерию научности, ещё 8 критерий - под сомнением. Но, тем не менее, гуманитарные науки общепризнаны.
Может, в учебнике Кохановского не всё правильно или приведённая цитата относится только к тех./ф.-м./хим. и другим точным наукам?

ИМХО, конспект Feeleen отражает моё понимание науки лучше:

нет единого понимания науки

[gav]

nauczyciel

Получается, что любая гуманитарная наука не соответствует 1, 2 и 5 критерию научности, ещё 8 критерий - под сомнением.

Откуда это получается? Возьмем, экономику. Разве в объекте исследования этой дисциплины нет и не может быть объективных закономерностей? Разве эти закономерности не могут иметь предсказательную силу и не могут быть выражены в форме непротиворечивой системы? Как уже говорил PavelAR, от того, что некоторые люди, гордо именующие себя "учеными экономистами", вместо открывания объективных законов своей области занимаются коллекционированием марок, то это вовсе не значит, что экономика - не наука. Да, то, чем занимается большинство наших экономистов - это не наука. Но из этого вовсе не значит, что в той или иной отрасли хозяйства не существует объктивных закономерностей, и что дисциплина экономика вообще не научна.

Добавлено

nauczyciel

Может, в учебнике Кохановского не всё правильно или приведённая цитата относится только к тех./ф.-м./хим. и другим точным наукам?

Нет, приведенные цитаты относятся к науке вообще. И такое положение вещей не только в учебнике Кохановского.

Добавлено

nauczyciel

нет единого понимания науки

С такой философией мы далеко не уйдем. С ней любой бред можно назвать наукой. Наука в широком понимании - это надежное, проверенное знание. А чтобы таковым его считать и выделяются эти критерии научности.

[nauczyciel]

gav

Откуда это получается? Возьмем, экономику

Да, Вы правы. К экономике это в большинстве случаев не относится.
Я имел в виду, скорее, философию, психологию, политологию, литературоведение и т.д.

[Feeleen]

gav

Различные исходные данные - различные системы. Но логика и там и там одна и та же - математическая.

Согласен, но истина то где?? Окончательная истина? Одно из значений "истины": "Утверждение, суждение, проверенное практикой, опытом". А проверить-то толком и нельзя.

Как невозможность строгих доказательств непосредственной практикой ограничивает точность математики?

Основное значение слова "точный" следующее:
1. Показывающий, передающий что–н. в полном соответствии с действительностью, с образцом, совершенно верный.

Где "бесконечность" в действительности? где ее образец??

Естественно, адекватность непротиворечивой системы реальным объектам природы определяется справедливостью аксиом этой системы. Что тут "плохого" не понятно

А никто и не говорит, что есть нечто "плохое".

объективность - главный критерий науки. Нет объективности, нет и науки

Я вам про Фому, вы мне про Ерёму. Я в который раз говорю, что гум науки "добывают" объективное, истинное, по возможности непротиворечивое знание. Как и все другие науки.
Изучая текст произведения я не говорю, что, как мне кажется, в нем - это задача читателя, критика. Я анализирую текст, выявляя, что автор хотел сказать. Я описываю не свои ощущения от текста, а сам текст. Который является сложной системой, но об этом я уже много писал.

Если, как Вы говорите, гуманитарные дисциплины не могут быть полностью объективными.

А где я это говорил??? я говорил, что точными, математизированными быть не могут. По определению: "Точные науки — науки, основанные на математических методах". В свою очередь, гуманитарные науки: "относящиеся к изучению общества, культуры и истории народа в отличие от естественных и технических наук".
А знание такое же объективное, только критерии объективности несколько иные. Гум науки не точные, потому что не совсем математизированные.

nauczyciel

Получается, что любая гуманитарная наука не соответствует 1, 2 и 5 критерию научности, ещё 8 критерий - под сомнением.

очень даже соответствует.

Возьмем цитаты из Кохановского.
1)

их выражение в системе абстракции, в форме идеализированных объектов. Если этого нет, то нет и науки,

Идеализация присутствует в литературоведении, есть абстракции. Понятие жанр (роман,повесть, ода и т.д.), понятие система персонажей, да и само понятие "персонаж". Сюжет - абстракция. Понятие "точка зрения" и т.д. Да и понятия литературный процесс, исторический процесс, пассионарность - все те же абстракции.
2)Предвидение. Тут подойдет ссылка на историческую науку больше: банальная фраза, что изучаются ошибки прошлого, дабы в будущем не повторились. Изучив механизм получения власти диктатором, осуществляющим массовые репрессии, можно прогнозировать ситуацию в обществе, когда очередной "фашист" может быть поддержан народными массами.
А проанализировав построение женского любовного романа, можно с большой долей уверенности сказать, что будет в очередном "творении" какой-нибудь "писательницы" для домохозяек (и форма, и содержание).
3)Пункт 5. Я изучаю текст в соответствии с научными методами, избегая домыслов, не фантазирую: "мне вот кажется, что Пушкин тут хотел сказать..." Это в школьных сочинения. Если есть спорный момент, то это оговаривается, выдвигаются различные возможные трактовки, например. Знание получается объективным... Существуют различные методики исследования худ произведения, которые и позволяют это знание получить.
4) Пункт 8. Доказательность есть. При изучении лит произведения то или иное положение должен подтверждать сам текст этого произведения, его анализ. Если высказывание критика, исследователя не подтверждается текстом, то оно ошибочно. Сейчас вот везде модно следы православия искать в русской классической литературе, все писатели резко глубоко верующими и следующими канонам стали, тексты этого не подтверждают в большинстве случаев.

Вместе с тем здесь немало гипотез, догадок, предположений, вероятностных суждений

А эта и есть та самая субъективность, так она везде присутствует. Следует соотнести с пунктом 5.
Так что все у Кохановского в порядке, просто когда человек занимается одной дисциплиной, понять другую, изучающую совершенно иной объект и имеющую свои методы, традиции, особенности, тяжело. Я вот потому и "виляю" с математикой, поскольку далеко это все от моей сферы деятельности. Но я и хочу выяснить, что к чему, не клеймя позором и упрекая в "ненаучности" чужие для меня дисциплины.

nauczyciel

Я, конечно не специалист, но я думаю, что для народной песни понятие оригинала отсутствует, поскольку каждый поёт её по-своему и это нормально.

Вы абсолютно правы, я имел в виду под оригиналом текст исконно фолькорный, а не перепетый современными исполнителями. Мало ли что они там изменили. А исконный текст: в сборниках фольклорных, записанный за каким-нибудь певцом традиционным, которому песню пела бабка, а ей - прабабка и т.д.

Да и сам я её петь люблю

Надо будет послушать.. я вот норвежскую ai vis lo lop "навеселе" часто напеваю

[gav]

Feeleen

Если, как Вы говорите, гуманитарные дисциплины не могут быть полностью объективными.

А где я это говорил???

Вот здесь:

Но факт остается фактом: из-за невозможности математизации тотальной гум знание не может стать максимально непротиворечивым и объективным.

Мне кажется, в данном контексте фразы "полностью объективны" и "максимально объективны" - синонимы.

А проверить-то *толком и нельзя

Да почему нельзя то? Я уже несколько раз приводил Вам примеры, как можно убедиться в «приземленности» и справедливости таких абстракций как отрицательные числа и бесконечность. Еще раз: проверить и строго доказать – это разные вещи. Мы можем проверить наличие определенной квалификации человека, например, устроив ему экзамен. Если человек его выдержит, мы говорим, что он прошел проверку, т.е. проверка не выявила отсутствие квалификация, то есть подтвердила ее наличие. Но отнюдь не строго доказала. Мы не можем точно сказать, что, человек, выдержавший действительно обладает той квалификацией, ради проверки которой он этот экзамен держал. Так же можно привести множество опытов, которые подтвердят практическую значимость таких абстракций как отрицательные, комплексные числа, кватернионы, матрицы, тензоры, векторы и т.п.
Почему Вы привели пример с отрицательными числами и бесконечностью? Их Вы считаете абстракциями, а натуральные числа Вы таковыми не считаете?

Где "бесконечность" в действительности? где ее образец??

А где «число три» в действительности, где его образец?

Я в который раз говорю, что гум науки "добывают" объективное, истинное, по возможности непротиворечивое знание. Как и все другие науки.

Совершенно согласен. Но я лишь добавляю, что там, где заканчивается объективность и непротиворечивость – там заканчивается и наука. И остается научной (самой надежной, проверенной, достоверной, авторитетной) лишь та часть системы знаний, которая объективна и непротиворечива. Существуют разные системы знаний. Самые надежные – точные науки, затем гуманитарные. А с конца идут различные мифы, народные приметы, и т.п., в которых может также находится рациональное зерно и предсказательная сила (основанная, хотя бы, на опыте прошлых лет), но эти знания куда менее надежные, чем научные. Наука и отличается, прежде всего, надежностью знаний, которую обеспечивают критерии научности.

[Feeleen]

gav

Мне кажется, в данном контексте фразы "полностью объективны" и "максимально объективны" - синонимы.

Да, с одной стороны. Но полностью,т.е. на 100 %, ничто объективным быть не может. Это идеал, к которому можно стремиться, а достичь нельзя в принципе.
Другое дело, что субъективности в гуманитарных дисциплинах больше, чем в точных науках. Здесь я совершенно с вами согласен. Даже много больше, если угодно.
Опять-таки замечу, точной ни одна гум наука стать не может вследствие объективных причин - особенностей изучаемого объекта (опять каламбур), а не того, что указал PavelAR.


Добавлено

Тут я тоже абсолютно согласен:

Самые надежные – точные науки, затем гуманитарные

С точки зрения точности, так оно и есть. Потому и называются науки точными.

Почему Вы привели пример с отрицательными числами и бесконечностью? Их Вы считаете абстракциями, а натуральные числа Вы таковыми не считаете?

Считаю, конечно.

А где «число три» в действительности, где его образец?

Числа нет, но есть объекты, поддающиеся исчислению. Те же яблоки.
А бесконечность все же условность.

То, что бесконечный цикл компьютер будет гонять три недели и не остановится до тех пор, пока вы или кто-либо другой, его не остановит - потверджает реальное существование такой абстрактной категории как бесконечность.

Но компьютер остановится и по другим причинам. Он не может работать "бесконечно" долго. При большей упертости и стремлению к позитивному знанию можно ведь и отринуть, то, что нельзя строго доказать.
Я лишь хочу отметить, что любое, даже на первый взгляд крайне объективное и надежное, знание имеет свои рамки, за которые оно выходит и перестает быть таковым. возникают гипотезы, предположения, доказать которые доверяется последователям. Или опровергнуть. В общем, известная условность сопровождает любую науку, делая знание относительно надежным и объективным. В той или иной мере,конечно.

Добавлено

Существуют разные системы знаний.

Кто бы спорил, но гум науки потому и науки, а не мифы, предсказания гадалок, что отвечают требованиям объективности, непротиворечивости, истинности, строгой доказательности...

В конечном счете, смысл развернувшийся дискуссии изначально был спровоцирован идеей: история - не наука, а потом и "исследование литературы - не наука". Спровоцирован techni, отчасти поддержанный PavelAR. Я лишь пытался развеять миф о том, что гум науки занимаются не объективными исследованиями, а реализацией собственных измышлений ученых, их фантазиями, т.е. представляют собой совокупность неподтверждаемых субъективных суждений фаткически.

И, кстати, у меня вопрос про экономику. Нашел в сети некое пособие (по мат моделированию в экономике), где автор утверждает

Сложность экономических систем превышает порог, до которого строится точная математическая теория. Поэтому неудивительно, что сколько-нибудь универсальных методов построения математических моделей в экономике не существует

Я так понимаю, что математизация экономики ограничена?