Борьба с лженаукой

[Luchano]

PavelAR

Мне неинтересен философский треп, мне не нужны
ссылки на мыслителей прошлого, мне нужна
достоверная формула, полученная лично Вами.
Вы же финансист, порадуйете какой-нибудь
Вашей мат. формулой из этой области? Слабо?

Формулы... чего вы так на них концентрируетесь? Жизнь гораздо богаче и сложнее любых формул. Вот как то собрались наши доктора физмат наук и начали о своем, кто-то сказал, что все процессы можно описать десятком дифура-ми. На что я заметил - ни одно уравнение не сможет описать... человеческого поведения. Возражений не нашлось. Может вы сподобитесь?

Ах, Luchano, когда же мы услышим здесь что-то лично ваше,
а не то, что можно прочитать в книгах и в Интернете

Я постоянно высказываю свои мысли, Куна пришлось процитировать, поскольку мне посоветовали его почитать.

P.P.S. Свою логическую ошибку вы так и не признали,
и снова отделались потоком пустого словоблудия.

вы определенно не брали курс формальной логики либо понабирались вершков теперь "логические ошибки" находите. Вы НАПИСАЛИ, что формулы=>научность, де без формул научность не признаете. Я заметил, что это условие не необходимое. Теперь, в чем ваш пойнт? В том, что необязательно формулы=>научность??? Если так, то вы впадаете в противоречие со своими категоричными суждениями в ПЕРВОМ посте сей темы.

polecatt

Да не вашим словам вторит Кун (как только вы еще от самодовольства-то не лопнули, а говорит он о том, что, ПРИНИМАЯ ВО ВНИМАНИЕ НОВЫЕ ФАКТЫ, не укладывающиеся в актуальную парадигму, ученые НАЧИНАЮТ ПОИСК более адекватной парадигмы, ВРЕМЕННО не отказываясь от старой. Он говорит о ПРОЦЕССЕ, а не о двух застывших позициях.

где вы увидели слово ВРЕМЕННО? Смысл этой цитаты таков - упертость ученых и отсутствие альтернатив - причины устройчивости ошибочных парадигм. Далее следует ключевое предложение - если альтернатива не найдена, то от ошибочной парадигмы никто отходить не будет. Это, ниспровергает все претензии науки на научность (принципиальность).

То, что вы выдернули цитату Куна о парадигме, это значит только то, что Кун в данном месте писал о взаимодействии на уровне парадигм, а не на более широком уровне научного сообщества. Так что рано вы ликуете.

не надо говорить отсебячину (либо давайте точные ссылки на автора, раз уж претендуете на научность), вот профессиональный обзор:

Kuhn's work has also been interpreted as blurring the demarcation between scientific and non-scientific enterprises because it describes scientific progress without reference to an idealized scientific method that can be used to distinguish science from non-science.

Куда уж точнее. Разговор ИМЕННО о широком научном обществе. Еще раз повторю для закрепления - it describes scientific progress!!!

gav

нет уж, верить - не в компетенции науки.

посмотрите сюда, чтобы было о чем судить - http://www.econphd.net/rankings.htm попробуйте найти отечественный вуз

на 77 месте по НИЦ - Russian Academy of Sciences Russia 1.6

посмотрите и на метод рейтинга, какие журналы котируются -
http://www.econphd.net/method.htm
не удивительно, что у вас сложились такие искаженные представления.

Нет, общемировоззренческое влияние имеет важнейшее значение. И на науку влияет очень сильно. Но само оно наукой не является и не вправе ей считаться.

кто говорил, что фил-я - наука? Не уводите спор в другую тему.

Я ничуть не умаляю значения для науки философии Канта. Я лишь против того, чтобы считать какую либо философию точной наукой, претендующей на какой-либо диктат частным наукам.

кто говорил о диктате? Как раз здесь я только и слышу бредовые позитивистские клише о формулах и прочем.

философы (а эпистемологии ими и являются) претендовали на однозначное свое влияние на науку, диктуя, прямо говоря, физикам как им измерять, наблюдать и доказывать.

такие детали никто давать не будет. НО при разработке методологии, вы должны использовать фил. аппарат. Иначе не будет ясна онтологическая суть ваших притязаний. Это не суть важно, если у вас не глобальная тема.

Еще раз: наука без философии, конечно, не существовала. Но это совершенно не значит, что философию следует считать наукой. Точно также и без человеческой жизни наука бы вряд ли могла существовать. Но это не значит, что жизнь – это наука.

Опять разговор не по теме. Философия никогда не претендовала на науку.... она ГОРАЗДО выше

[gav]

Luchano
Я с самого начала говорил, что
"философские трактаты - это скорее высокоинтеллектуальная художественная литература, средство для формирования богатого мировоззрения, нежели научная работа. "
Согласны?

[polecatt]

Luchano

Смысл этой цитаты таков - упертость ученых и отсутствие альтернатив - причины устройчивости ошибочных парадигм. Далее следует ключевое предложение - если альтернатива не найдена, то от ошибочной парадигмы никто отходить не будет. Это, ниспровергает все претензии науки на научность (принципиальность).

У-га-га-га

Думаю, к финансизму (или как там ваша "наука" называется) это приложимо на 100 процентов. Но только не к науке, задача которой есть "познание природных и общественных закономерностей на основе рационального анализа" (с) В.В. Жерихин

[Paul Kellerman]

Luchano

- wikipedia сменилась на econphd, прогресс налицо

- Не спешите так, юноша, я про формулу (лично вашу)
по вашей финансовой специальности, а не про
мат. модели человеческого поведения говорю.
Не надо менять объект. Либо вы даете формулу,
которую я ни в каких книгах и нигде в Инете не
найду, либо вы трепло (ах да, не забудьте также,
что вы имели глупость согласиться, что считаете
себя умнее Минобразования, академии наук и т.д.,
а там столько видных математиков, вах-вах-вах).

- А про человеческое поведение раз уж заикнулись,
советую познакомиться с основами Теории Игр
(это не как играть в Quake, а раздел математики )
Хотя, разумеется, Теория Игр - не панацея, но
мне лично она по жизни очень здорово помогает.

- А на формулах и мат. моделях я зацикливаюсь,
потому чувствую, что у вас здесь кишка ох как тонка...
Вы только на пустое словоблудие и цитирование горазды

- я определенно изучал мат.логику, а вы определенно нет
Повторяю еще раз для "особо одаренных": я говорил
"без формул работа ненаучна", вы тут же меня передернули,
сказав, что "наличие формул - не гарантия научности"
Я потом вам четко указал, что из моего утверждения
вовсе не следует ваше, в ответ пошел понос словоблудия...

[polecatt]

Кстати, насчет матмоделей поведения. Лучано, вы обратились не по адресу: сегодня этим занимаются не доктора физ-мат наук, это не в их компетенции. Этим занимаются этологи, среди которых есть и очень серьезные математики. И матмодели поведения в определенном смысле у них, разумеется, существуют.

[Luchano]

PavelAR

- Не спешите так, юноша, я про формулу (лично вашу)
по вашей финансовой специальности, а не про
мат. модели человеческого поведения говорю.
Не надо менять объект.

у вас, видать, действительно все серьезно запущено, - современные финансы это не формулы аннуитета или сложного процента, это 100% формулы, которые моделируют (еще вопрос, как удачно) человеческое поведение (в частности поведение инвесторов).

Либо вы даете формулу,
которую я ни в каких книгах и нигде в Инете не
найду, либо вы трепло

это походит на разговор реальных пацанов - "покажи, сколько у тебя денег". Я вам уже показал - формулы не показатель научности, любой человек способен навернуть кучу формул за один вечер, остальные будут всю жисть их проверять. Важно понимание и адаптация своего понимания.

Тем не менее, не могу удержиться от того, чтобы не дать вам свою формулу (иначе пацаном не буду, как никак), попробуйте где нить найти, потом не забудьте рассказать здесь о результатах... если не трепло.

R=(VK-AK)^2. © 2005, Luchano, All Rights Reserved

R - Уровень желания нести риск (Risk tolerance)
VK - Средне стат. капитал (не з.п.!) для опр. территории (Average Capital)
AK - доступный капитал *для отд. человека (Available capital)

вы имели глупость согласиться, что считаете
себя умнее Минобразования, академии наук и т.д.,
а там столько видных математиков, вах-вах-вах

уж позвольте мне иметь свое мнение по этому поводу, - глуп тот, кто бездумно склоняется перед властью и авторитетами. К тому же за ВСЕХ "видных математиков" в РАН не вам отвечать.

- А про человеческое поведение раз уж заикнулись,
советую познакомиться с основами Теории Игр
(это не как играть в Quake, а раздел математики )
Хотя, разумеется, Теория Игр - не панацея, но
мне лично она по жизни очень здорово помогает.

Знаком, бред чистой воды. Как сказал один наш кфмн после очередного доказательства на одной летней эк. школе - Я теперь понимаю, почему Нэш сошел с ума. Без намеков в вашу сторону! Опять за пацана не признаете

- А на формулах и мат. моделях я зацикливаюсь,
потому чувствую, что у вас здесь кишка ох как тонка...
Вы только на пустое словоблудие и цитирование горазды

ну это вам не делает чести, я могу найти 1000 и одну область, где вы ни бэ ни мэ, однако ни в тему это использовать в споре никогда не буду ибо знаком с основами научного спора.

- я определенно изучал мат.логику, а вы определенно нет

мат. логика (symbolic logic) - это не формальная логика, While on the above analysis, formal logic is old, dating back more than two millenia, symbolic logic is comparatively new, and arises with the application of insights from mathematical abstraction to problems in logic.
http://en.wikipedia.org/wiki/Logic#I...symbolic_logic

Повторяю еще раз для "особо одаренных": я говорил
"без формул работа ненаучна", вы тут же меня передернули,
сказав, что "наличие формул - не гарантия научности"
Я потом вам четко указал, что из моего утверждения
вовсе не следует ваше, в ответ пошел понос словоблудия...

Придется пояснить уже на кругах Венна http://en.wikipedia.org/wiki/Venn. Ваше высказывание: имеем круг - он представляет собой формулы, круг дихотомично разделен на науку и не-науку. В область науки попадают хорошие формулы, в область не-науки плохие. Все правильно? Заметьте, что в начальном посте вы НЕ упомянули про этот нюанс (видимо, надеялись, что гуманитарии это схавают). Есно, я должен был подумать, что для вас все формулы - это равно наука.

Однако суть в том, что этот круг ошибочен со всех позиций. Более реалистичное представление таково: есть два круга, наука А и формулы В, они ЛИШЬ пересекаются.

[IMG] http://upload.wikimedia.org/wikipedi....png[/img]
Вот и все. Из чего следует: формулы НЕ обязательны для науки. И также (то о чем вы твердите, в упор не видя главного) - не все формулы научны.

polecatt

Кстати, насчет матмоделей поведения. Лучано, вы обратились не по адресу: сегодня этим занимаются не доктора физ-мат наук, это не в их компетенции. Этим занимаются этологи, среди которых есть и очень серьезные математики. И матмодели поведения в определенном смысле у них, разумеется, существуют.

Этологи берут на фооружение то, что им предоставляют математики.

polecatt

У-га-га-га * *

Думаю, к финансизму (или как там ваша "наука" называется) это приложимо на 100 процентов. Но только не к науке, задача которой есть "познание природных и общественных закономерностей на основе рационального анализа" (с) В.В. Жерихин

это применимо КО ВСЕМ наукам. Я не в спец в ботанике, но и там, уверен, обычна такая ситуация - воюют две теории, обе ущербны, но всем приходится выбирать одну, потом уже делать поправки. Это АНТИнаучная деятельность. Более резонно ПРИЗНАТЬ свою беспомощность, а не уперто поддерживать отжитое и определенно ошибочное.

gav

Я с самого начала говорил, что
"философские трактаты - это скорее высокоинтеллектуальная художественная литература, средство для формирования богатого мировоззрения, нежели научная работа. "
Согласны?

Сказать сходу нельзя. Мне надо узнать, что вы понимаете под научной работой, высокоинтеллектуальностью , и В ЧЕМ их отличие. Иначе я уже вижу противоречие. Кстати, слобо богатый к мирооззрению употреблять некорректно. Художественная литература - некорректно (красота - не цель).

[polecatt]

Этологи берут на фооружение то, что им предоставляют математики.

Лучано, вы в этологии, извините, как хомяк в апельсинах! Я не буду говорить с вами на тему этологии, потому что она входит в круг моей непосредственной научной работы, и после ТАКИХ бредовых высказываний мне говорить не о чем вообще.

Не знаю как в ботанике (и не понимаю, почему вы ботанику вдруг вспомнили), но вот в зоологии теории не "воюют", они "взаимодействуют" и пытаются найти компромиссную, синтетическую теорию. Уверен, что в ботанике - то же самое абсолютно. Это естественные науки, Лучано, понимаете?

[Luchano]

polecatt

Лучано, вы в этологии, извините, как хомяк в апельсинах!

вы успокойтесь, а то уже такие интересные аналогии придумывать стали

Я не буду говорить с вами на тему этологии, потому что она входит в круг моей непосредственной научной работы, и после ТАКИХ бредовых высказываний мне говорить не о чем вообще.

вы совершили грубую ошибку ведения спора - сначала применили аргумент об этологии, потом отказались этот аргумент комментировать, сославшись на ЕГО УЗКУЮ специфичность. Опять двойка

но вот в зоологии теории не "воюют", они "взаимодействуют" и пытаются найти компромиссную, синтетическую теорию.

вы можете объяснить, почему изменяются виды животных? на чем основывается эволюция? Насколько мне известно, Дарвинизм уже далеко не безупречная теория, но от нее НЕ отказываются, пытаются подправить, что суть не-наука.

[polecatt]

Luchano, о каких ошибках говорите ВЫ, который позволяет себе совершенно безапеляционные *заявления относительно областей, в которых не разбирается вообще никаким боком? Смешно, честное слово! Это уже даже не "двойка", это недопуск. Создается подозрение, что большинство ваших высказываний на другие темы - того же качества.

Дарвинизм - это теория, которую разрабатывали последователи Дарвина до 1950-х годов. После этого появилась синтетическая теория эволюции - она именно так и называется, которая включила в себя многие положения дарвинизма и основывалась на них как на базисе, признавая при этом и то, что ряд старых дарвинистских воззрений стали ошибочны в свете появившихся данных. Помимо ряда дарвинистских положений, синтетическая теория эволюции включила в себя целый ряд данных из генетики, биоценологии, палеоэкологии, цитологии, а впоследствии, с активным развитием других дисциплин - молбиологии, биохимии и др. И наконец, ряд положений неоламаркизма и номогенеза также были включены в СТЭ. Это при том, что до 1950-х годов дарвинизм с одной сторны и неоламаркизм и номогенез - с другой рассматривались как взаимоисключающие друг друга альтернативные парадигмы.

Так что дарвинизм - это история. Нет сейчас дарвинизма. Но от него не отказались, его ИНТЕГРИРОВАЛИ. Понимаете? ИНТЕГРИРОВАЛИ вместе с альтернативными теориями в более общую, более глобальную, синтетическую теорию. И такое происходит в современной истории зоологии сплошь и рядом, в разных ее областях и разных масштабах.

Так что лучше, чем судить о дарвинизме, не разбираясь в проблеме (это относится и к любой другой области), подкорректировать собственные представления о процессах, протекающих в науке.

Я вам не могу подробно объяснить, как и почему изменяются виды лишь по той причине, что это потребует написания как минимум огромной книги. А вкратце: в основе изменения существующих и возникновения новых видов лежит механизм адаптации к актуальным условиям обитания. Только надо учитывать, что условия обитания - это не только окружающее физическое пространство, но также и биоценотические и трофические связи, социальное пространство и многое-многое другое, обобщенно говоря, все механизмы взаимодействия между совокупностью систем, составляющих данный биогеоценоз.

В основе же адаптационных механизмов лежит изменчивость, в том числе - модификационная (ранее называемая ненаследственной).

[Luchano]

polecatt

о каких ошибках говорите ВЫ, который позволяет себе совершенно безапеляционные *заявления относительно областей, в которых не разбирается вообще никаким боком?

давайте спокойнее, вы преувеличиваете некоторые вещи, во-первых, безаппеляционные суждения относительно специфики сложных предметов я не делал. Во-вторых, я не думаю, что этологи настолько продвинуты в матаппарате, что сами могут его развивать (где же специализация).

Я более чем уверен, что профессора фмн должны ориентироваться в прикладных возможностях матметодов. НИ ОДИН профессор, которого я встречал (а я работал в вузе) не был уверен во всемогуществе матметодов в применении, например, к экономике. Общий ответ был таков: ну да можно, но надо обуславливать, вводить серьезные допущения. Вы же прямо таки пышите позитивистским оптимизмом. Как минимум, я СКЕПТИЧЕН по поводу такой уж полезности матметодов где бы то ни было. Не потому, что я сам не знаю, как раз таки наоборот, а потому, что МОИ ошибки МНЕ МОГУТ ДОРОГО обойтись. Я буду иметь дело с деньгами, причем чужими. Уровень значимости в 1% для меня может иметь катастрофические последствия. Сваливать все на black box как то не хочется.

В зоологии наверняка проще, поскольку не получилось - работаешь дальше, можно до потери пульса издеваться над мышками. У нас, в социальных науках все гораздо сложнее. Человек непознан, сообщества - тем более. Эксперименты... не падайте в обморок... НЕВОЗМОЖНЫ!!! Правда, сейчас есть НИИ, которые проводят опыты над студентами на реальные деньги, но все это еще очень шатко. Я сам бы хотел поучаствовать, может кто позовет.

Смешно, честное слово! Это уже даже не "двойка", это недопуск. Создается подозрение, что большинство ваших высказываний на другие темы - того же качества.

я бы советовал вам умерить эмоции, все же ученым хотите быть. Что касается остальных высказываний - оспаривайте. Огульно же отрицать - непрофессионально.

Дарвинизм - это теория...

вот за это спасибо, приятно почитать мнение специалиста. Есно мы, простые люди, столько не можем знать. Однако предположить кое-что можем. Вот, например, те тенденции, которые вы описали говорят не о решении фундаментальных проблем, а о КОМПРОМИССЕ между противоборствующими теориями. Все это напоминает мне синергитический подход - динамический хаос как некая сверхсложная упорядоченность.

Я вам не могу подробно объяснить, как и почему изменяются виды лишь по той причине, что это потребует написания как минимум огромной книги. А вкратце: в основе изменения существующих и возникновения новых видов лежит механизм адаптации к актуальным условиям обитания. Только надо учитывать, что условия обитания - это не только окружающее физическое пространство, но также и биоценотические и трофические связи, социальное пространство и многое-многое другое, обобщенно говоря, все механизмы

я вот о такой мысли слышал - де ДНК человека настолько оптимально сложено, что вероятность получить такое же СЛУЧАЙНО равна вероятности смещения Луны с орбиты, если в нее кинуть кирпич с Земли. Как прокомментируете? Мне кажется данная мысль начисто лишает основы многих ДОМИНИРУЮЩИХ теорий.