Новая Хронология (НХ)

[nauczyciel]

Feeleen

Однако выводы сделать надо. Что я выяснил для себя и на чем стою и стоять буду?

Вывод, по моему, такой: каждый остался при своём мнении. Вы и gav своё мнение не изменили, я своё - несколько скорректировал.

[gav]

Feeleen

Таким образом ограничена область применения математики в рамках истории.

Ни в коем случае! Она, конечно, может быть ограничена (вопрос открыт), но из "теории" Фоменко это отнюдь не следует! Если я начну утверждать, что расстояния между городами - это не расстояния, а искривления элиптической орбиты, и они определяются криволинейными интегралами второго рода, и расстояние между Москвой и Балашихой получается, таким образом, равным трем световым годам. Тем самым я не ограниченность применения математики в рамках географии покажу, а свою собственную.

Очевидный факт, но формализовать не обязательно с помощью мат символов, мат моделей.

Естественно, доказывать непротиворечивость можно с помощью любых формальных систем.

[Feeleen]

PavelAR

Успокойтесь, я и матан не изучал.
Для вас Колмогоров не авторитет?
он четко обозначил, что в различных науках степень применимости математики ограничена, в биологии, общественных науках занимает ПОДЧИНЕННОЕ положение. Причина - особенности изучаемых явлений.
Опять же, использование мат методов не является ОБЩЕНАУЧНЫМ, не только у Кохановского, в любом учебнике по теории познания, философии и методологии науки это прописано, а, точнее, не прописана обязательность.

исходя из своих, довольно ограниченных о ней представлениях.

Естественно, ограниченных. Ну а что вы понимаете в гум науках?? В методологии?

Я уже
устал повторять, что принципиальную невозможность нужно доказать!

А доказать возможность не нужно??

nauczyciel
Да, похоже, что именно так. Хотя я для себя сделал выводы и кое-что выяснил и уяснил.

gav
непротиворечивость доказывается логикой. Причем суждения можно и не формализовать, если в этом нет необходимости.

[gav]

Feeleen

непротиворечивость доказывается логикой

А логика - это не математика?!

Добавлено

А доказать возможность не нужно??

А возможность успешного применения математики подтверждена примерами во многих отраслях знаний. В том числе и в биологии, и в филологии. Поразительная эффективность математики в различных областях знаний подтверждает тезис, что стремление к формализации и непротиворечивости качественно улучшает область знаний.

[Feeleen]

gav

А логика - это не математика?!

Вообще-то нет. Логика это отдельная наука, которая имеет в свой структуре мат логику как ответвление.

А возможность успешного применения математики подтверждена примерами во многих отраслях знаний. В том числе и в биологии, и в филологии.

А невозможность - безуспешными попытками ко всему объему знания из этих многих отраслей, поскольку сфера применения ограничена - см., в который уже раз говорю, Колмогорова.

[gav]

Feeleen

Вообще-то нет. Логика это отдельная наука, которая имеет в свой структуре мат логику как ответвление

Может быть, логика - это не только математическая наука, так как ей приходиться иметь дело с естественными языками, но она немыслисма без отвлечения от содержания высказываний. Именно вывод с чисто формальным содержанием и есть основной предметом логики. Формальная логика - это не ответвление логики, а ее основа. Нет никакой логики, которая бы не содержала в основе формальную.

А невозможность - безуспешными попытками ко всему объему знания из этих многих отраслей

Эта "невозможность" может быть вызвана некомпетентностью людей, осуществляющих эти попытки. Что и демнострирует пример Фоменко.

поскольку сфера применения ограничена - см., в который уже раз говорю, Колмогорова.

Колмогоров в своей статье из БСЭ, напротив говорит о том, что область применения математического метода не ограничена:

Приложения математики весьма разнообразны. Принципиально область применения математического метода не ограничена: все виды движения материи могут изучаться математически.

Он отмечает лишь различную роль и значение математических методов в других науках.
Никто не говорит о том, что все научное знание можно свести к математике. И слова Да Винчи никоим образом об этом не говорят. Мы говорим лишь о том, что любая область знаний должна стремиться к математизации - к выражению своих идей в систематизированной непротиворечивой форме.

[Feeleen]

gav

но она немыслисма без отвлечения от содержания высказываний

Мыслима, но это не так распространено, как формальная логика.

Формальная логика - это не ответвление логики, а ее основа

вы смешиваете форм-ю логику и математическую, это разные понятия.

Мы говорим лишь о том, что любая область знаний должна стремиться к математизации - к выражению своих идей в систематизированной непротиворечивой форме.

систематизация и непротиворечивость возможны и без математики.
И почему должна?? это не общенаучное требование, где это у Кохановского в учебнике или другом каком по теории познания указано требование - стремление к математизации??? Реальность слишком сложна, чтобы ее описать математикой - т.е. схематично, отвлекаясь от содержания на максимально возможное расстояние, выражаясь образно.

он отмечает лишь различную роль и значение математических методов в других науках

вообще-то он объясняет, почему мат методы НЕ МОГУТ быть использованы для основного пласта знания биологических и социальных наук.
Основная часть знания, добываемого этими дисциплинами, системна, непротиворечива и т.д. но мат методами "там и не пахло".

[gav]

Feeleen

Мыслима, но это не так распространено, как формальная логика

Приведите, пожалуйста, ссылки на серьезные работы по логике, где бы не использовалась формальная логика.

вы смешиваете форм-ю логику и математическую, это разные понятия

По-моему, это одно и тоже. В чем разница?

систематизация и непротиворечивость возможны и без математики

Хорошо, какими другими средствами это возможно?

Реальность слишком сложна, чтобы ее описать математикой - т.е. схематично, отвлекаясь от содержания на максимально возможное расстояние, выражаясь образно

Реальность, может быть, и сложна. Но научное знание вполне может быть и должно быть подвергнуто проверке на непротиворечивость.

вообще-то он объясняет, почему мат методы НЕ МОГУТ быть использованы для основного пласта знания биологических и социальных наук.

А мне кажется, что он говорит об органиченности математического метода, как инструмента познания, а не о невозможности описания объектов реального мира в математическом виде. Это разные вещи. Только лишь построением формальных систем и доказательством теорем (математический метод) вскрыть некоторые моменты качественного описания явлений нельзя. Об этом и говорит Колмогоров. Но о том, что возможности математики для описания объектов различных наук ограничены он не говорит. Нужно использовать качественный анализ, интуицию и т.п. Но о том, что результаты исследований не нужно проверять на непротиворечивость и представлять в систематизированном формализованном виде - Колмогоров не говорит.

[Paul Kellerman]

Feeleen

Для вас Колмогоров не авторитет?

О, как это знакомо, значит, мне правду говорили о том, что у гуманита-
риев вместо строгих доказательств и экспериментальных данных в ход
идут сплошные "громкие" фамилии, причем чем громче, тем типа "дос-
товернее" заявление, которое прикрывается этой громкой фамилией
Но вам не повезло, фамилиями здесь швыряться, как козырными тузами,
бесполезно. Тем более, когда все это делается лишь ради того, чтобы
обелить собственную лень, нежелание даже пытаться что-то делать
И я уже третий раз говорю, ну не нравится конкретно математика, ну
так предложили бы свою метамодель, на базе которой можно было бы
строить более адекватные модели для ваших объектов исследования.
А то получается: математика - не подходит, своя метамодель - это типа
слишком круто для будущего кандидата, так что ограничимся трепом

А доказать возможность не нужно?

За последние несколько столетий столько теорий изложено на языке ма-
тематики, что их не счесть. Лично для меня это более, чем достаточное
экспериментальное подтверждение, и я не сомневаюсь, в будущем еще
миллиарды объектов исследования будут описаны на языке математики.

Ну а что вы понимаете в гум. науках?

А причем тут сами прикладные гуманитарные науки с их специфичными
объектами исследования? Я же не говорю, что вы обязаны разбираться
в электронике, чтобы заниматься своими исследованиями. Также и я не
обязан разбираться в вашей области. Но общие требования одинаковы.
Речь о нарушении общих требований, а не о гуманитарных объектах, в
которых, вы, безусловно, больше понимаете. Ну, соответственно, вам и
доказывать почему это вдруг они не вписываются в общие требования.
О самих требованиях уже достаточно много выше писал уважаемый gav.
У меня, слава богу, хватает ума не заявлять что что-то принципиально
не подлежит ни математизации, ни вообще какой-либо формализации.

[Feeleen]

gav

Приведите, пожалуйста, ссылки на серьезные работы по логике, где бы не использовалась формальная логика.

я не говорил, что в работах по логике не используется формальная логика.
Представьте защиту/обвинение на суде, где важна уже конкретика, а не отвлечение от содержания. Логично и непротиворечиво построенная защита или обвинение гарантирует тот или иной исход процесса. Юриспруденция - тоже наука, непосредственно с логикой связана.

В чем разница?

Изучайте логику, преподавали же ее? учебники есть, в конце концов. В словаре можно посмотреть философском.

Хорошо, какими другими средствами это возможно?

А что вы понимаете под понятиями системности и непротиворечивости?
Загляните в словарь. Систему построили, где элементы взаимосвязаны и взаимообусловлены, а точнее, выделили ее в изучаемом объекте - вот вам и системность. Факты не разрознены, а взаимосвязаны. Сам по себе набор фактов никому не нужен.
В вашей теории есть положения, противоречащие друг другу?? противоречивое знание. Нет? тогда непротиворечивое. Тут логика как раз и работает. Оценивается суждение.

Но о том, что результаты исследований не нужно проверять на непротиворечивость и представлять в систематизированном формализованном виде - Колмогоров не говорит.

Разберитесь в понятиях. Формализация не обязательно математична, так же и с системностью и непротиворечивостью


PavelAR

На вопрос так и не ответили про Колмогорова. Видимо, не авторитет. Значит, батенька, вы себя выше считаете.

За последние несколько столетий столько теорий изложено на языке ма-
тематики, что их не счесть. Лично для меня это более, чем достаточное
экспериментальное подтверждение, и я не сомневаюсь, в будущем еще
миллиарды объектов исследования будут описаны на языке математики.

Оптимизм - это замечательно. А сколько объектов не описано на языке математики, вы даже не представляете. Зато описаны на языках других наук.

О самих требованиях уже достаточно много выше писал уважаемый gav.
У меня, слава богу, хватает ума не заявлять что что-то принципиально
не подлежит ни математизации, ни вообще какой-либо формализации.

про формализацию ни слова не было. Почему-то формализация отождествляется с математизацией, это не одно и то же.
В любом случае, спор софистский получается. Не истина, а кто-кого переспорит. Да и манера у вас типично софистская: поддеть, воскликнуть притворно, вопросом на вопрос отвечать... А "истина где-то рядом".

Как бы то ни было, гум науки есть? Есть. Научной общественностью признаны? Признаны. Математики в них много? Нет.
Так что общенаучные критерии одинаковы,но в каждой отрасли требуют корректировки.
Про свое я писал достаточно. Повторю: формализация требует однозначности знака. При изучении худ произведения знак имеет множество, хотя и ограниченное, значений. Система и возможности актуализации этих значений есть предмет исследования. Поэтому формализация ограничена, сам принцип формализации специфичен.
Понятие "сюжет" - абстракция, та же формализация.
И,кстати, что по вашему формализация?
В терминах вместе с gavом разберитесь, не смешивайте понятий.

Не вижу дальше смысла о чем-то спорить. Как писал У. Блейк, He who never alters his opinion is like the standing water&breeds reptiles in his mind