Портал аспирантов
 

Вернуться   Портал аспирантов > Общие > Дискуссионный зал > Общенаучные дискуссии

Ответ
 
Опции темы
Старый 23.08.2011, 19:50   #31
Hogfather
Platinum Member
 
Аватар для Hogfather
 
Регистрация: 22.07.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,298
По умолчанию

IvanSpbRu, я аналогичного мнения.
---------
DNF is not an option
Hogfather вне форума   Ответить с цитированием
Реклама
Старый 23.08.2011, 20:05   #32
IvanSpbRu
Honorary Platinum Member
 
Регистрация: 28.10.2006
Сообщений: 10,479
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olafson Посмотреть сообщение
Вот это я называю здесь неверной формализацией.

Все равно жаль, что безобидное слово <<оптимизация>> заставляют понимать в математическом смысле. Ведь мат. аппарат, скорее всего, нехитрый.
Вот тут поясните про неверность формализации, я что-то недопонял...

То есть мы строим модель A = B + C. Модель прекрасно работает по нашей эмпирике. Далее мы спрашиваем - при каких условиях A > 100. Модель говорит - если B > 50 и C > 50. И тут мы понимаем что в реальном мире C < 45, B < 53. И тут нам нужно понять, имеет ли смысл заморачиваться с объектом если максимальный результат меньше 98 при нужном нам 101, или однозначно отказываемся. Что неверного в данной формализации?

Аппарат нехитрый чаще всего, спору нет

Добавлено через 8 минут
Цитата:
Сообщение от Hogfather Посмотреть сообщение
Ну так а зачем тогда говорите про принципиальную некорректность сочетания эффективные методы?
IvanSpbRu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 20:14   #33
Olafson
Gold Member
 
Регистрация: 08.02.2009
Сообщений: 1,408
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от IvanSpbRu Посмотреть сообщение
Вот тут поясните про неверность формализации, я что-то недопонял...
То есть мы строим модель A = B + C. Модель прекрасно работает по нашей эмпирике. Далее мы спрашиваем - при каких условиях A > 100. Модель говорит - если B > 50 и C > 50. И тут мы понимаем что в реальном мире C < 45, B < 53. И тут нам нужно понять, имеет ли смысл заморачиваться с объектом если максимальный результат меньше 98 при нужном нам 101, или однозначно отказываемся. Что неверного в данной формализации?
Я имел в виду, что математика преобразует адекватное описание условий реального мира в адекватное описание целевого объекта. То есть в данном случае в модель включаются ограничения C<45, B<53 и модель нам сообщает, что во всяком случае A<98. Но может, с точки зрения экономиста это программа-максимум и в реальности мат. модели используются более прихотливо.
Olafson вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 20:21   #34
Hogfather
Platinum Member
 
Аватар для Hogfather
 
Регистрация: 22.07.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,298
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от IvanSpbRu Посмотреть сообщение
Ну так а зачем тогда говорите про принципиальную некорректность сочетания эффективные методы?
Где? Посмотрите название темы, посмотрите, что я писал. Допускаю, что слово "спорный" лучше заменить на "дискуссионный", но "спорный" и "некорректный" - несколько разные понятия.

Еще раз подчеркиваю, целью данной ветки является обсуждение слов и словосочетаний, которые на первый взгляд выглядят невинно, но могут вызвать дискуссию, к которой не все могут оказаться готовыми. Согласитесь, что если в бизнесе "оптимизация затрат" тема еженедельных совещаний, то употребление этого словосочетания в диссертации может вызвать нездоровый ажиотаж.
---------
DNF is not an option
Hogfather вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 20:25   #35
IvanSpbRu
Honorary Platinum Member
 
Регистрация: 28.10.2006
Сообщений: 10,479
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olafson Посмотреть сообщение
Я имел в виду, что математика преобразует адекватное описание условий реального мира в адекватное описание целевого объекта. То есть в данном случае в модель включаются ограничения C<45, B<53 и модель нам сообщает, что во всяком случае A<98. Но может, с точки зрения экономиста это программа-максимум и в реальности мат. модели используются более прихотливо.
Ну, возможно, включение этого ограничения в модель сделало бы ее слишком громоздкой. А практику нужна простая модель, а с ее адекватностью он разберется по ходу.

Кроме того, часто бывает, что на этапе построения модели не все ограничения известны. Знали бы все - разумеется, модель давала бы гарантированно правильный результат.

А так приходится заниматься апробацией. Вспомните уравнения аэродинамики и звуковой барьер. Никто про эти ограничения не знал. Или уж совсем классика - перигелий Меркурия и механика Ньютона.

Вот такая сверка модели с реальностью и происходит. При том что начальная формализация (на массиве имеющихся данных) проведена корректно...

Другое дело, что как раз апробацией не занимаются - получают формулу и радуются

Добавлено через 50 секунд
Цитата:
Сообщение от Hogfather Посмотреть сообщение
Согласитесь, что если в бизнесе "оптимизация затрат" тема еженедельных совещаний, то употребление этого словосочетания в диссертации может вызвать нездоровый ажиотаж.
Здесь согласен безусловно
IvanSpbRu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 20:29   #36
Olafson
Gold Member
 
Регистрация: 08.02.2009
Сообщений: 1,408
По умолчанию

IvanSpbRu, я понял. Недостаток информации сам по себе -- это не ошибка.
Olafson вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 20:54   #37
Alextiger
Platinum Member
 
Аватар для Alextiger
 
Регистрация: 16.05.2011
Адрес: SPb.Ru
Сообщений: 4,607
По умолчанию

По поводу "оптимизации" полностью согласен с Ink'ом
Формализованная оптимизация - частный случай. То что для оптимизации нужна максимизация (минимизация) некоторого критерия - это правда. Но эти задачи решаются и в рамках логических и вербальных моделей, экспертных оценок и т.д. (в гуманитарных науках). Как можно математически оптимизировать законодательство? Ту более важен качественный анализ. Ну и в экономике оптимизацией занимались еще до появления мат. моделей (оптимизация землепользования в хозяствах Древнего Рима - добивались максимизации показателей путем проб и ошибок, так сказать натуральная модель. Потом оптимальный вариант закреплялся в традициях). Ну и так далее. Есть оптимизационные задачи и в психологии, и т.д.
---------
"Будущее длится долго" (с) генерал де Голль
Alextiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 21:05   #38
IvanSpbRu
Honorary Platinum Member
 
Регистрация: 28.10.2006
Сообщений: 10,479
По умолчанию

Alextiger, это все совершенствование.

Впрочем, некритично
IvanSpbRu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 21:11   #39
Olafson
Gold Member
 
Регистрация: 08.02.2009
Сообщений: 1,408
По умолчанию

Интересно, а то, что математики называют релаксацией -- монотонное изменение критерия в сторону оптимума (безотносительно вопроса о его достижении) -- можно называть оптимизацией в <<экономическом>> смысле?
Olafson вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 21:21   #40
IvanSpbRu
Honorary Platinum Member
 
Регистрация: 28.10.2006
Сообщений: 10,479
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olafson Посмотреть сообщение
Интересно, а то, что математики называют релаксацией -- монотонное изменение критерия в сторону оптимума (безотносительно вопроса о его достижении) -- можно называть оптимизацией в <<экономическом>> смысле?
Хороший вопрос Именно в таком виде он обычно не ставится. Полагаю, все же нет
IvanSpbRu вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Текущее время: 14:40. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2024, «Аспирантура. Портал аспирантов»
Рейтинг@Mail.ru