Портал аспирантов
 

Вернуться   Портал аспирантов > Обучение в аспирантуре > Документы > Департамент подготовки и аттестации научных и научно-педагогических работников

Ответ
 
Опции темы
Старый 04.02.2015, 23:27   #1
Димитриадис
Platinum Member
 
Аватар для Димитриадис
 
Регистрация: 15.12.2009
Адрес: живу тут на форуме
Сообщений: 5,468
По умолчанию Интервью с председателем ВАК Владимиром Филипповым

Интервью с доктором физико-математических наук, председателем Высшей аттестационной комиссии, академиком РАО, ректором РУДН Владимиром Филипповым. Беседовала Наталия Демина.

Первая часть.

Опубликовано на портале "Полит.Ру" 27 января 2015 г.

Владимир Михайлович, давайте на минуту представим, что в России нет системы научной аттестации, а вы ее создаете с нуля. Какой Вы ее себе видите? Какой она должна быть?

Вы знаете, когда мы говорим «научная аттестация», то она в своем идеале должна означать признание ученой степени или ученого звания научным сообществом. И в этих словах нет ни слова о роли государства. Ученые сами принимают решение, достоин ли их коллега ученой степени, и потом уже с помощью каких-то дальнейших механизмов, допустим, в рамках того же вуза или института, соискатель получает документ о присвоении ему степени доктора или кандидата наук. То есть это та система, которая развита практически во всех странах мира, когда степень или звание присваивают сами университеты.

Но для этого, подчеркиваю, нужно иметь очень хорошее, демократически развитое научное сообщество с высокой степенью репутационной ответственности всех участвующих в присуждении степеней и званий. Начиная от аспиранта, его научного руководителя, до бизнесменов, депутатов и министров, которые пытаются получить степень кандидата или доктора наук. Когда такая репутационная ответственность в стране будет, тогда мы сможем переходить на новую систему аттестации. Сколько лет на это потребуется, я не знаю. Но по крайней мере, мы в стране стараемся идти к этому более быстрыми темпами, в сравнении с периодами, которые на это потратили многие другие страны. Но кстати, так до конца и не создавшие идеал, и примеры вскрытых в последние годы плагиатов у депутатов и министров, например, в Германии и в некоторых других странах Запада, это подтверждают.

Я попыталась собрать вопросы к Вам среди ученых. Один из наиболее частых – нужен ли ВАК? Скажите, зачем в настоящее время нужен ВАК?

На данном этапе ВАК очень нужен, потому что к вышеописанному идеалу мы пока перейти не можем. К сожалению, в России еще многие ученые недобросовестно ставят свои подписи под фальшивой диссертацией как официальные оппоненты, как ведущие организации, как научные руководители или научные консультанты. И пока они никакой серьезной репутационной ответственности за это не несут. И поэтому за этой системой подготовки и защиты диссертаций нужен контроль в виде экспертов ВАК.

ВАК – Высшая аттестационная комиссия при Минобрнауки России, это - общественная комиссия, утверждаемая, правда, на высоком уровне – Постановлением Правительства России, состоящая из научных экспертов, там нет чиновников. Кроме того, подчеркну, что в ВАК нет ни одного штатного работника – бюрократическую (в хорошем смысле слова) работу ВАК обеспечивает соответствующий Департамент Минобрнауки, поскольку ВАК создан при Минобрнауки России.

Все члены ВАК имеют основную работу в своих университетах, академических институтах и других научно-образовательных центрах. Так что ВАК – это такое экспертное сообщество – 73 члена ВАК и около 1,5 тысяч членов Экспертных советов ВАК, члены которого оценивают качество подготовленных диссертаций, их соответствие современным требованиям, а также ВАК наблюдает за качеством системы аттестации научных кадров – за диссоветами, которые присваивают степени, за совокупностью тех отзывов, которые готовят оппоненты, ведущие организации, научные руководители. Уверен, что на данном этапе в нашей стране такой контроль за качеством подготовки диссертаций просто необходим, и все дискуссии о необходимости повышения качества системы аттестации научных кадров в нашей стране, качества диссертационных исследований только подтверждают это.

Представим, что в начале 2015 года появилась новая область науки. Через какое время появятся кандидаты и доктора наук по этой специальности? Как быстро ВАК перестроится под эту новую науку?

С одной стороны, система аттестации научных кадров в нашей стране консервативна в этом отношении. Потому что перечень научных специальностей в целом должен быть стабильным. Как только меняется хотя бы одно слово в названии научной специальности, то надо пересматривать те диссоветы, за которыми по ней закреплено присуждение ученой степени. И эти советы лишаются права присваивать степень по прежней специальности, если вместо нее появляется какая-то новая специальность. Измените лишь одно слово – и многое нужно менять. Поэтому Министерство старается такие изменения в перечне научных специальностей допускать как можно реже, чтобы не подставить диссоветы, а значит и не подставить соискателей степени - аспирантов и докторантов.

С другой стороны, когда Минобрнауки раз в 7-8 лет пересматривает перечень научных специальностей, то оно иногда поддается убеждениям крупных академиков, ученых, которые говорят, что есть такая-то новая востребованная научная отрасль, и ее надо вписать в перечень научных специальностей. Почему я об этом говорю? Потому что у нас до сих пор есть около 10 научных специальностей в ВАК, которые были утверждены 5 лет назад, но за эти годы по этим специальностям не было ни одной защиты!

А можете назвать хотя бы одну?

Например, за 2008 – 2014 гг. не было в стране ни одной докторской диссертации по таким научным специальностям, как «Химия высоких энергий», «Акустические приборы и системы», «Политическая психология», «Физические поля корабля, океана, атмосферы и их взаимодействие». Более того, у нас по некоторым действующим научным специальностям даже нет диссертационных советов, никто не заявился. Потому что ученых хорошего уровня по данным специальностям в России нет. Кто-то пролоббировал эти специальности, а запроса на них нет.

Поэтому, с одной стороны, система должна быть достаточно консервативной, а, с другой стороны, создавать более гибкие механизмы защиты диссертации на стыке двух-трех специальностей. Здесь пока тоже много лишней бюрократии. Надо дополнительно вводить в диссертационный совет людей с другой научной специальностью. В ВАК междисциплинарные диссертации проходят через два-три экспертных совета, также задействовано достаточно много бюрократии. Но жизнь требует того, чтобы мы все-таки шли по пути междисциплинарных исследований.

Не случайно сейчас под эгидой Андрея Александровича Фурсенко, помощника Президента, создана специальная комиссия во главе с Михаилом Валентиновичем Ковальчуком по междисциплинарному образованию и научным исследованиям при Совете по науке при Президенте РФ. Эта комиссия как раз рассматривают устранение тех барьеров, которые препятствуют развитию междисциплинарных исследований. Так, в частности, одной из, я считаю, очень прогрессивных идей самого М.В. Ковальчука является идея о необходимости развития и поддержки конвергенции наук и технологий, актуальнейшая на сегодня проблема для будущего развития не только науки и технологий, но и всего современного общества, в частности, и в гуманитарных областях знаний. Конвергенция наук, это не просто междисциплинарность, а глубочайшее взаимопроникновение. Такому взаимопроникновению очень многое сейчас мешает.

Например, наверное, мы в России допустили «слабину», когда пошли на то, чтобы ввести решением Правительства РФ присвоение ученых званий доцента и профессора по узкой научной специальности. Теперь ученый – не просто доцент, профессор физики или химии, а по одной из 10-15 узких научных специальностей в рамках физики. А надо было написать «профессор физики», «доцент химии» и т.п.

Более того, подчеркиваю, не только весь мир, но и многие бывшие республики СССР пошли по этому пути. И Белоруссия, и Украина, и Азербайджан, и Армения присуждают ученые звания по укрупненным группам специальностей. А мы решили присуждать звания «профессор» и «доцент» по узкой научной специальности. Наверное, этот шаг не способствует развитию междисциплинарных научных исследований, конвергенции наук и технологий, но это решение еще можно исправить.

Можно ли сказать, что кардинальная перестройка работы ВАК началась после того, как грянул Диссергейт и как появился Диссернет? Или Вы никак не связываете скандал с фальшивыми диссертациями с перестройкой системы аттестации и последующим Вашим назначением на пост главы ВАК?

Конечно, поводом было вскрытие того «гноя», который образовался. И рано или поздно этот «пузырь гноя» бы обнаружился. Он обнаружился на уровне экспертного совета ВАК по истории и на уровне известного диссовета при Московском государственном педагогическом университете. Естественно, этот «гной» обратил на себя внимание всего общества. Оказалось, что под руководством председателя диссовета по истории, а по совместительству зампреда экспертного совета ВАК была выстроена целая коррупционная схема. И все поняли, что такие схемы надо не только разрушить, но и принять системные меры по недопущению подобного впредь.

Но с другой стороны, я считаю, что, при всей помощи Диссернета в обнаружении конкретных фактов, ключевой была встреча 26 марта 2013 года уже после моего назначения председателем ВАК, председателя Правительства РФ Дмитрия Анатольевича Медведева в Физтехе с группой ученых, с руководством Минобрнауки и РАН. Председатель Правительства тогда поддержал целый ряд направлений реформирования системы научной аттестации, которые мы предложили, в том числе и пилотный проект по самостоятельности ведущих вузов и научных учреждений в присвоении ученых степеней. И поддержал главное – что надо использовать не только государственный механизм аттестации, но и репутационную ответственность самих ученых.

Мне особо запомнилась самая последняя его фраза: «А вообще я хотел бы сказать вам: закручивайте гайки – и пена уйдет». И вот недавно, когда я делал доклад на Общественном совете при Министерстве, то вспомнил эти слова на конкретных цифрах и фактах. В 2012 году в ВАК поступило более 30 тысяч диссертаций. В 2013 году, через год, гораздо меньше – 18 тысяч диссертаций. А в 2014 году примерно 15 тысяч диссертаций. То есть за два года количество диссертаций снизилось в два раза. Я сразу подумал, что вот она, эта «пена», вот она была – «лишние» 10-15 тысяч диссертаций в год! Те ненужные диссертации чиновников, бизнесменов.

На Общественном совете прозвучали в деловом режиме, а на следующей день стали сенсацией Ваши слова, что ВАК лишил степени доктора экономических наук Елену Скрынник, бывшего министра сельского хозяйства.

Экспертный совет ВАК неоднократно рассматривал ее диссертацию, более того, неоднократно посылались приглашения в адрес Е.Б. Скрынник прийти на заседания, но она не пришла. Оказалось, что целый ряд страниц ее диссертации имеют неправомерные заимствования, не содержали необходимых ссылок. Мы не говорим, что это плагиат, потому что наличие плагиата определяется лишь решением суда, но то, что эти факты неправомерного заимствования имеют место, было подтверждено и заключением Экспертного совета ВАК по экономическим наукам. Эти нарушения являются серьезными нарушениями Положения о порядке присуждения ученых степеней.

Елена Скрынник – бывший министр. Но хватит ли независимости у ВАК, чтобы лишить степени действующего министра или депутата? Возможно ли такое? Или звонок сверху – и ВАК будет вынужден «забыть» о неправомерных заимствованиях?

Если у человека в диссертации есть явно неправомерные заимствования, то в этом отношении Дмитрий Викторович Ливанов настроен достаточно решительно и настраивает нас такую же решительность. Яркий тому пример – бывший ректор РГСУ Лидия Федякина. Были очевидные факты неправомерного заимствования в ее диссертации, эксперты сделали свое заключение, но срок давности уже истек. Тогда министр снял ректора с работы. Подчеркиваю, даже за пределами срока.

Поэтому если есть факт неправомерного заимствования и его никуда не денешь, задача экспертов это выявить и констатировать. А дальше уже, подчеркиваю, а) либо вступает нормативный акт о лишении степени, как в случае с Е.Б. Скрынник, либо, б) если срок давности уже прошел, то это дело работодателя, не только нашего министра Ливанова Д.В.,, но и других, принимать решение, оставить ли этого человека с клеймом плагиатора на всю жизнь и ущербом для репутации данной организации, или все-таки его уволить. Мы пытаемся активно лоббировать позицию, чтобы в случае фальшивых диссертаций репутационную ответственность несли не только ученые, но и сами организации. И здесь Д.В. Ливанов показал замечательный пример.

Если коллеги из Диссернета говорят, что у действующего ректора того или иного вуза в диссертации есть неправомерные заимствования, как Вы к этому относитесь? Правильно ли я поняла Вашу позицию, что пока экспертный совет ВАК этот случай не рассмотрел, человек считается «невиновным»?

Конечно. К сожалению, система Диссернета несовершенна. Там если человек ссылается на свои же работы, и это иногда считается заимствованием. Человек ссылается на работы, которые выполнялись его учениками, возможно вместе, в одной научной школе. Это тоже неоднократно было выяснено при детальном анализе. Сами ученики писали, что мы все это апробировали вместе в эксперименте и так далее. Не говоря уже о том, что есть некоторые общие факты, которые берутся из какой-то энциклопедии и там прописываются. Это антиплагиатом считается неправомерным заимствованием. Поэтому без детального анализа вывода сделать никак нельзя.

И тем более по социально-экономическим и гуманитарным наукам. Там действительно мысль, которая излагается, бывает тривиальной. Даже, подчеркиваю, в некоторых юридических диссертациях, потому что там часто идут ссылки на нормативную базу. И чуть в каком-то месте известную концепцию изложишь, но не поставишь кавычки, а это оказывается из текста какого-то известного нормативного акта. А эта норма дублируется уже в десятке диссертаций. И при проверке окажется, что это неправомерные заимствования, что это взято из таких-то диссертаций.

Поэтому, конечно, требуется тщательный анализ. Как я уже говорил, за прошлый год в ВАК поступило 24 официальных заявления из Диссернета, 16 находятся на рассмотрении экспертных советов. Половина из них в двух советах по экономике. По 4 случаям было принято решение о лишении степени, по 4 случаям было принято решение об отказе в лишении степени. Поэтому 24 официальных обращения Диссернета в ВАК, которые поступили о лишении степени, – это очень немного в масштабах бедствий, которые были.
---------
"О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость..."
Димитриадис на форуме   Ответить с цитированием
Реклама
Старый 04.02.2015, 23:28   #2
Димитриадис
Platinum Member
 
Аватар для Димитриадис
 
Регистрация: 15.12.2009
Адрес: живу тут на форуме
Сообщений: 5,468
По умолчанию

Вы готовы к сотрудничеству с Диссернетом или считаете, что должны держаться независимо? Как должно быть организовано взаимодействие научного сообщества, Диссернета и ВАК? Как Вы это видите?

Деятельность ВАК регламентирована нормами, которые нам предписаны Правительством РФ, в рамках двух основных документов. Это Положение о Высшей аттестационной комиссии и Положение о порядке присуждения ученых степеней, в рамках которых мы действуем и не можем выйти за их пределы.

Скажем, мы хотим пригласить какого-то соискателя на заседание экспертного совета ВАК, чтобы выяснить – а сам ли он написал диссертацию, или ему за деньги написали хорошую работу. По новым положениям уже нельзя пригласить человека на заседание экспертного совета ВАК (мы можем приглашать только на заседание Президиума ВАК, но там за одно 3-часовое заседание проходит 150-200 диссертаций).

Аналогично, мы не можем действовать по своей инициативе: прочитали информацию в Диссернете и приняли меры. Мы можем действовать только тогда, когда к нам поступит по форме написанное заявление, апелляция. Это не означает, что по итогам опубликованной информации в Диссернете какая-то группа ученых не может сделать заключение, что это действительно плагиат, или разгромить диссертацию этого соискателя научной степени в пух и прах. Пусть тогда уже об этом узнает научное сообщество и работодатели этого человека.

Я думаю, что многим ректорам вузов будет неприятно, что если работа их профессоров будет раскритикована в Диссернете на всю страну, ведь этому профессору потом преподавать в университете студентам. Я думаю, что думающие о своей репутации вузы постараются избавиться как можно быстрее от такого профессора.

Поэтому подчеркиваю, что в своей работе ВАК жестко регламентирована. Мы не можем брать информацию выборочно из Диссернета. Тогда нам скажут, а почему вы не берете 90% другой? Здесь нельзя идти таким путем. Только строго по поступившим в ВАК заявлениям.

Стоит сказать о том, Дмитрий Викторович Ливанов привлек людей, которые активно работают именно с Диссернетом, в частности, в Общественный совет Минобрнауки входит Михаил Сергеевич Гельфанд, который является активным участником работы по Диссернету. Не случайно на этом Общественном совете как раз по предложению Гельфанда М.С. заслушивался мой доклад как председателя ВАК.

С другой стороны, когда по итогам такой информации Диссернета по экономическим диссертациям группа экономистов во главе с А.А. Аузаном, деканом экономического факультета МГУ, обратились к Д.В. Ливанову, министр создал Рабочую группу во главе с А.А. Аузаном, поручил ей внимательно проанализировать информацию из Диссернета.

В итоге они представили свои предложения по группе диссертаций примерно 40 человек, градуировали ее на 5 уровней, что вот эти ученые точно допустили неоднократные серьезные нарушения и их надо выводить из Экспертных советов ВАК, а по этим коллегам нужно провести дополнительное исследование, а вот здесь можно допустить, что ученые не могли проверить работы, когда были оппонентами, ведь тогда еще не было автоматической системы «Антиплагиат». И так далее.

По итогам этой работы Министр пошел, во-первых, на то, что были выведены из состава Экспертных советов ВАК в совокупности около 40 человек. Из них большая часть тех, кого рекомендовала группа А.А. Аузана.

Министр на этом не остановился и сказал, что раз эта работа получилась, то давайте мы теперь найдем механизм, чтобы Рабочая группа А.А. Аузана работала и дальше с материалами Диссернета. И они приступили к работе по диссертациям в области педагогических, психологических, политологических и медицинских наук.

Но подчеркиваю, эта группа ведет свою работу не в рамках ВАК, а по специальному поручению Министерства.

Как она называется? У нее есть какой-то статус?

Группа по вопросам общественно-профессионального мониторинга качества работы экспертных советов ВАК.

А ее возглавляет А.А. Аузан?

Да.

Она же будет работать дальше по другим наукам?

Да. На совещании Дмитрий Викторович Ливанов попросил их заняться диссертациями по другим наукам.

Ученый из Санкт-Петербурга, эксперт в области ComputerScienceЭдуард Гирш попросил спросить Вас, почему нельзя проводить заседания экспертного совета ВАК в формате видеоконференции? И вообще проводить защиты через видеоконференции? Люди из регионов почти не могут приезжать, поэтому в экспертных комиссиях ВАК очень много москвичей.

В этом вопросе два момента. Первое, действительно, многие интересуются, почему бы не проводить защиты диссертаций с использованием технологий в режиме онлайн. Но ведь в какой-то момент разорвалась связь – все. Всю процедуру организации защиты нужно начинать с нуля, а это требует 3-5 месяцев.

А почему? Кто так сделал, что с нуля?

Потому что прервалась интернет-связь, и заседание диссертационного совета уже не действительно – ведь какое-то время из-за разорванной связи некоторые члены диссовета фактически отсутствовали на его заседании.

Заново дозвонились по Скайпу и продолжайте дальше.

Но вдруг члены диссертационного совета и другие участники защиты не услышали что-то важное, какую-то важную критику, когда как раз и отключили интернет-связь на несколько минут? А нас достаточно «умных» людей, которые как раз в нужный момент могут и специально интернет-связь разорвать. Именно поэтому у нас сейчас обязательной является видеозапись всей процедуры защиты, чтобы было подтверждение наличия кворума во время всей процедуры защиты.

На Западе такую защиту можно провести?

И на Западе тоже невозможно. Только оффлайн. Более того, там потому это делают, что на защиту Ph.D. собирается 5-7 экспертов, которые два-три часа разговаривают с соискателем.

А в России можно перейти к этой западной системе?

А я как раз с этого начинал, отвечая на ваш вопрос про идеал системы научной аттестации. В идеале соискатель должен защищаться перед группой ученых, а степень присуждаться вузом.

Теперь о части вопроса – пожелания большего количества ученых из регионов в экспертных советах ВАК. Было категорическое пожелание министра, и мы пытаемся ему следовать, чтобы в советах было как можно больше коллег из регионов. К сожалению, экономическая ситуация такова, что некоторые не могут приезжать. Или их не могут командировать. Но подчеркиваю, в значительной степени это вызвано финансовыми обстоятельствами. И на последнем совещании у министра группа Аузана А.А. также ставила вопрос о привлечении коллег из других регионов.

Подчеркиваю, что мы настолько демократичны в этом отношении, что на последнем совещании было принято такое неординарное решение в истории ВАК, что в состав экспертных советов ВАК могут быть включены не только доктора, но и кандидаты наук, активно работающие в науке.

Казалось бы, что это противоречит логике. Поступает докторская, а оценивают ее кандидаты наук. Читают и, допустим, говорят, нет, это работа не уровня докторской. Это казалось бы нонсенс. Но почему министр поддержал эту идею? Дело в том, что мы хотим задействовать активно работающих ученых с отличными показателями по наукометрии, с очень высоким индексом Хирша, публикующиеся в лучших мировых журналах и так далее.

Кандидатов наук или Ph.D. тоже?

И Ph.D., конечно, тоже.

А без степени нельзя?


Нет, до детского сада мы еще не дошли.

Экономисты насчитали, что у них на всю страну, включая тех коллег, которые работают за рубежом, таких потенциальных экспертов ВАК около 80 человек.

На конференции научной диаспоры в ЕУСПб я слышала цифру в 40…

Из этих 80 ученых-россиян примерно половина находится за рубежом, а половина здесь. Сколько из них согласится стать экспертами? Эксперт не только должен прочитать диссертацию, но еще и просмотреть личное дело соискателя ученой степени. Например, он обязан проанализировать - опубликованы ли основные результаты диссертации или не опубликованы. Он заполняет анкету, он подписывает проект заключения экспертного совета ВАК, в частности, по актуальности и новизне полученных результатов – так что на нем лежит серьезная ответственность, и далеко не все активно работающие в науке ученые готовы этим заниматься, причем на бесплатной основе.

Все это бесплатно? На общественных началах?

Все это бесплатно. Поэтому на самом деле работа эксперта ВАК сложна и ответственна.

Возвращаясь к вопросу о представительстве в ВАК экспертов из регионов. Рабочая группа А.А. Аузана также ставила вопрос, есть ли возможность оплаты работы экспертов. В ВАК и в Министерстве этот вопрос неоднократно обсуждался. Понятно, что в данный момент финансовой ситуации в стране неправильно просить Минфин найти деньги для достойной оплаты работы экспертов ВАК, тем более, что это практически не делалось ранее десятилетия (до 2013 года максимальная оплата работа эксперта в ВАКе была примерно 1650 рублей в месяц, так что многие ученые даже не хотели тратить время на оформление бумаг для получения этих «вознаграждений»).

Я все-таки думаю, что быть членом экспертного совета ВАК – очень почетно и престижно как для ученого, так и для организации, где он работает. К этому статусному положению стремятся очень многие, причем и ученые, и организации. И мы пока этим пользуемся, поэтому члены экспертных советов ВАК работают бесплатно, на общественных началах. Это очень высокая позиция и высокое признание для ученого – быть членом Экспертного совета ВАК. Ведь по одной группе научных специальностей в Экспертный совет ВАК приказом Министра включают только 30-40 экспертов со всей страны, и они готовят судьбоносные решения – рекомендации в присвоении или отказе в присвоении ученых степеней кандидата или доктора наук; судьбоносные решения, потому что на нормальную кандидатскую диссертацию у человека в среднем уходит 3-5 лет, а на докторскую в среднем – 15-20 лет.

А больше сделать не имеет смысла?

В некоторых советах бывает и 50 человек.

Количество экспертов законодательно не определено?

Должно быть не меньше 30 человек. Конечно, мы заинтересованы в том, чтобы как можно больше экспертов было из регионов – тогда больше доверия в регионах к работе ВАК, но подчеркиваю, пока вопрос оплаты не решен. Министр дал поручение просчитать сумму расходов на оплату хотя бы командировочных расходов для иногородних членов ВАК и Экспертных советов ВАК. Не оплату за труд, а хотя бы командировочных. Наверное, в Министерстве должны будут потом найти механизм, как оплатить эти командировочные расходы, ведь командировочные сотруднику оплачиваются, как правило, только самой организацией, где работает этот сотрудник.

Министерство не может оплачивать командировочные, если приезжают в Москву не его работники, а часто члены Экспертных советов ВАК являются работниками организаций, даже не подведомственных Минобрнауки. Поэтому параллельно Министр дал поручение проработать, каким механизмом можно выплатить оплату командировочных расходов иногородним членам экспертных советов ВАК.
---------
"О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость..."
Димитриадис на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2015, 23:29   #3
Димитриадис
Platinum Member
 
Аватар для Димитриадис
 
Регистрация: 15.12.2009
Адрес: живу тут на форуме
Сообщений: 5,468
По умолчанию

Вторая часть.

Опубликовано на портале "Полит.Ру" 4 февраля 2015 г.

Скажите, пожалуйста, как обстоят дела с научной аттестацией, по Вашему мнению, в Российском университете дружбы народов? Придя на пост главы ВАК, Вы дали поручение проверить все диссертации, защищенные в РУДН. Можете об этом рассказать поподробнее?

Действительно, когда я стал председателем ВАК, то сразу дал поручение проверить все диссертации, защищенные в РУДН по всем диссертационным советам за последние 3 года. Я учитывал скандал вокруг диссовета по истории в МГПУ, и у нас тоже есть совет по историческим наукам. Но мои коллеги проверяли все дисссоветы, не только историков. И мы сами нашли такую диссертацию с некорректными заимствованиями, но по техническим наукам на инженерном факультете.

Выявленная ситуация была как неожиданная для нас (в технических науках это бывает крайне редко), так и совершенно тривиальная. Как ни парадоксально, в этом сыграло роль принятое у нас положение о стимулировании научной работы. Дело в том, что в РУДН существует правило, что если аспирант или докторант успешно защитят диссертацию в срок или раньше положенного срока, то его научный руководитель получит премию. Казалось бы, хорошее дело. У одного научного руководителя был аспирант, который диссертацию защитил раньше во время, а второй не укладывался в срок. И научный руководитель приказал уже защитившемуся аспиранту отдать свою главу другому. Второй защитил диссертацию, получил степень кандидата наук, диплом. И тут мы это открыли и лишили нашего выпускника степени кандидата наук, а профессора, конечно же, уволили.

Была обнаружена только одна диссертация с заимствованиями?

Да, но мы пока взяли срез диссертаций за последние три года.

А как шла проверка? Какими методами?

Нормативный срок был три года. Все диссертации проверялись через «Антиплагиат». Но в связи с этим поднятым Вами вопросом, я вновь хочу подчеркнуть, что проблема плагиата в России – более широкая, чем принято считать. Очевидно, что это вообще боль и беда России – списывать, а значит, допускать детей до обмана других, до обмана общества (а потом строить программы и ведомства по борьбе с коррупцией).

Когда кандидат наук нам сейчас говорит: «Надо же, так жестоко поступили – лишили уже присвоенной степени кандидата наук, за то, что в диссертации было списано 15-20 страниц диссертации! Я ведь раньше мог в университете почти всю магистерскую диссертацию в Интернете взять и списать, и мне ничего не было. Ладно, в магистратуре нельзя, но в бакалавриате в вузе мы в массовом порядке спокойно списывали курсовые работы из Интернета. Ладно, в бакалавриате нельзя, но ведь в школе я спокойно списывал или давал списывать другим». И так, начиная с первого класса.

Я неоднократно пересказывал коллегам случай, когда выпускник РУДН, певец - «шоколадный мальчик» Пьер Нарцисс заставил нас всерьез обо всем этом задуматься. Когда я был министром, мы оказались с ним на одной передаче, посвященной ЕГЭ. И когда там стали говорить про проблему списывания и различных нарушений на ЕГЭ, он, выступая, сказал: «Вы знаете, у нас в Камеруне аналог ЕГЭ существует 40 лет. И если у нас обнаруживают, что кто-то списывал на экзамене по ЕГЭ, то по национальному телевидению показывают его папу и маму, позоря всю семью». И нам всем было так стыдно перед Камеруном. Россияне несколько лет обсуждают, как бороться со списыванием, а там жесткие правила действуют уже десятилетия! Понимаете, где наше общество находится еще в этом вопросе?

Или, например, в Египте, где мы были с делегацией в 2003 году, со мной были ректоры МАИ, МЭИ, некоторых других вузов России. Все они были противниками ЕГЭ. И они спросили ректора Хелуанского университета: «У вас в Египте больше 30 лет существует английская система образования, есть аналог ЕГЭ. Существует ли у вас проблема списывания на итоговом экзамене?». И этот седой ректор сказал: «Вы знаете, я давно занимаюсь образованием, но об этом никогда не слышал. У нас в Египте мусульманский характер законов. У нас за развращение молодежи предусмотрены очень жестокие наказания. А когда молодежь развращают на уровне списывания, то есть учат обману, это в обществе считается очень серьезным преступлением, и за попытку вмешательства в этот экзамен тюремный срок от 10 лет и больше. И желающих попасть под такое наказание я не видел ни разу за 40 лет».

А как у нас в России относятся к списыванию, что в первом классе, что в 11-ом классе? Нелогично требовать у молодого человека добросовестного отношения к кандидатской диссертации, если до этого ему разрешали списывать 11 лет в школе и 5-6 лет в вузе.

Вы проверяете в РУДН магистерские и бакалаврские работы на плагиат?

Решением Ученого совета Университета мы ввели в РУДН обязательную проверку всех выпускных работ на плагиат под подпись автора работы, его научного руководителя, заведующего кафедрой. Магистерские и бакалаврские работы допускаются к защите только после проверки «на антиплагиат». Если там больше какого-то процента, то работа к защите не допускается. Если какой-то процент есть, то надо выяснять со студентом на защите, что это были за заимствования. Это требование мы ввели несколько лет назад.

Хотя несколько лет назад министерство обещало ввести эту систему во всех вузах, но только пока погрозило пальчиком, а приказ не издало. Некоторые вузы (РУДН и, насколько я знаю, Высшая школа экономики) ввели это требование своими решениями. И это автоматом переходит на уровень кандидатской диссертации. Все знают, что если за списанную магистерскую диссертацию мы накажем научного руководителя – доцента или профессора, то за списанную кандидатскую диссертацию уж точно уволим из Университета.

Каким вузам вы собираетесь отдавать право присуждать степени кроме Санкт-Петербургского университета? Или это право будет для отдельных, самых сильных университетов?

Я думаю, что в законе в итоге будет положение, что Минобрнауки определяет порядок отбора. Вначале должны быть определены критерии отбора. На первом этапе таких вузов должно быть немного. Но учитывая, что для полноты эксперимента целесообразно охватить ряд областей знаний – технические, гуманитарные, социально-экономические, медицинские, физико-математические и естественные науки, то в эксперименте, возможно, будет задействовано около 10 ведущих вузов и около 10 академических научных институтов.

Правильно ли я понимаю, что первое время ВАК будет осуществлять над этими вузами какой-то контроль? Вы будете выборочно проверять диссертации или что?

Конечно, такой контроль будет. Задача этого пилотного проекта состоит и в том, чтобы понять, в какой мере Россия готова к этой новой системе аттестации научных кадров высшей квалификации. Думаю, что как и эксперименте по ЕГЭ, который, кстати, шел 8 лет, этот пилотный проект потребует 3-5 лет работы в режиме эксперимента, чтобы выявить все основные проблемные вопросы т и найти на них ответы.

Во-первых, министерство будет вырабатывать критерии отбора и осуществлять сам отбор таких вузов и научных организаций. Во-вторых, министерство выработает какие-то примерные, рекомендательные положения и требования к новой процедуре присуждения ученых степеней самими организациями. А уж более детальные, процедурные положения будут разрабатывать сами организации, участвующие в эксперименте. Но подчеркиваю, что выборочный контроль, конечно, останется за государством – за Министерством, за ВАК. Как такой контроль будет осуществляться, также должно быть определено министерством.

А когда начнется эксперимент?

Наверное, в весеннюю сессию Федерального собрания закон может быть принят. После этого осенью 2015 года можно будет выбрать организации с тем, чтобы с 1 января 2016 года они вступили в эксперимент.

То есть нужен специальный закон?

Министерство разработало проект закона.

Это будет отдельный закон или новая глава?

Это поправка к Закону о науке. Несколько строчек.

Что некоторые вузы могут присуждать ученые степени?

Нет, что министерство имеет право провести отбор учебных и научных организаций и дать им право на присуждение собственных ученых степеней.

Вы были ректором, потом стали министром. Теперь глава ВАК. Вы видите систему образования и науки с разных сторон. Какие были самые главные для вас открытия или неудачи в Вашей работе?

На уровне кого? Ректора? Министра? Председателя ВАК?

Оглядываясь назад, на свою работу на посту министра, Вы бы что-то сделали по-другому? Или считаете, что сделали максимум того, что могли?

Вы знаете, наверное, многое можно было бы сделать по-другому, но именно в технологии реализации. Я не отказываюсь ни от каких своих принципиальных идей. И, в частности, от введения ЕГЭ при всей звучащей критике. То же самое и о введении системы бакалавров и магистров. Более того, я неоднократно подчеркивал, что очень хорошо, что когда пришел новый министр, Андрей Александрович Фурсенко, он своим взглядом оценил, быть ЕГЭ или не быть. Я начинал эксперимент, а он вводил Единый государственный уже в окончательном виде. По бакалаврам и магистрам тоже он принимал окончательное решение.

В самом начале своей работы Андрей Александрович сказал, что мы еще посмотрим, будет ЕГЭ или не будет. И некоторые ректоры-противники ЕГЭ, «воспряли» духом. А когда Андрей Александрович и Президент России поездили по стране и посмотрели, что дает ЕГЭ, тогда приняли окончательное решение. Они увидели, что ЕГЭ создает механизм оценки школьных знаний более независимым и объективным путем. Кроме того, ЕГЭ дает выпускникам географическую мобильность – возможность поступить в любой вуз страны. И когда А.А. Фурсенко всё это проанализировал, то он решил ввести ЕГЭ уже на постоянной основе. То же самое с бакалаврами, магистрами.

Подчеркиваю, это очень хорошо, что смена руководства министерства позволила критически посмотреть и на ЕГЭ, и на необходимость введения Болонской системы в России, и потом принять решение, что эти шаги нужно предпринять. Такая смена министров полезна. Чтобы не один и тот же министр проводил в жизнь какие-то «навязываемые» им реформы, и после его ухода они заканчивались, а чтобы потом они были поддержаны его преемником, если они действительно продиктованы жизнью.

Другое дело, что при этой смене министерств эксперимент по ЕГЭ получился очень длинным – 8 лет. Нам нужно было быстрее его закончить и вводить экзамен на постоянной основе. При этом сколько осталось еще «дыр» в ЕГЭ, которые только в последнее время ликвидируются.

Но с другой стороны, хочу подчеркнуть, что когда вы спрашиваете, как можно было что-то сделать лучше, мы забываем про те условия, те времена, которые были. Тогда, в начале 2000х годов в стране, в системе образования денег было в 100 раз меньше, чем сейчас. И кстати, это одна из очень больших заслуг А.А. Фурсенко как Министра, что ему удалось в приоритетном порядке резко увеличить поступления средств от государства в систему образования, от школьного до высшего образования.

Перед уходом в министерство, мы в РУДН в 1997-98 гг., чтобы выплатить зарплату сотрудникам, получали от Министерства образования вагоны автомобильных шин. Нам говорили: «Продайте их где-нибудь за любую цену и дайте зарплату людям». И тогда еще первый проректор РУДН Григорий Артемович Балыхин занимался продажей шин, обеспечивал своевременность выплаты зарплаты. Про все это нельзя забывать, рассуждая, а можно ли что-то было сделать в реформах лучше или нельзя.

А мы сейчас про это даже особо и не думаем. Поэтому подчеркиваю, что в технологиях многое можно было сделать по-другому. Например, в рамках того же ЕГЭ нужно было с самого начала как можно шире работать с образовательным и родительским сообществом. Делали правильное дело, но, наверное, недостаточно объясняли людям, обществу, что этот экзамен вводится в первую очередь в интересах детей – для расширения доступности высшего образования, в интересах качества образования – значит, в интересах общества и всей страны..

Еще раз подчеркну, что ни от одной крупной идеи, которую мне удалось реализовать на посту министра, я не стал бы отказываться.
---------
"О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость..."
Димитриадис на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2015, 23:33   #4
Димитриадис
Platinum Member
 
Аватар для Димитриадис
 
Регистрация: 15.12.2009
Адрес: живу тут на форуме
Сообщений: 5,468
По умолчанию

Сейчас многие учителя и родители жалуются, что в последние годы вся система образования в школе перестроилась под ЕГЭ, под сдачу ЕГЭ. Вас это не беспокоит? Или вы считаете, что это нормально? Говорят, что учителя натаскивают учеников на ЕГЭ…

Что значит натаскивают? Идеал ЕГЭ был следующим. Нам надо было составить по каждому предмету, например по биологии, банк данных в 10 тысяч вопросов по биологии. А потом выборочно выпускнику школы на ЕГЭ попадается 40 из них. Если человек выучит по биологии все 10 тысяч вопросов, слава Богу. Вот и всё «натаскивание». Натаскивайте его, чтобы он знал 10 тысяч вопросов, чтобы мог ответить на любые 40 из них. Вы же понимаете, что такое знание предмета («натаскиванием») – уже хорошо.

Чтобы сдать ЕГЭ, надо просто знать предмет. А вот чтобы сдать его на 95-100 баллов, надо уметь решать третью часть ЕГЭ, олимпиадные задачи. И тогда была установка, мы ее реализовывали в 2001-2003 годах - для того, чтобы получить 100 баллов из 100, это мог сделать 1 человек из 5000 выпускников школы. Знать ответы на все 10 тысяч вопросов по предмету для получения 95-100 баллов недостаточно, ты должен «натаскать» себя на трудные, олимпиадные задачи третьей части ЕГЭ, а не на тестовую систему.

Потом, когда Владимир Владимирович Путин, который, кстати, очень часто общается со студентами, встречался со студентами Физтеха, то спросил у них: «Мне тут про ЕГЭ говорят всякие страсти. Что вы думаете?». Они ему ответили : «Владимир Владимирович, не парьтесь. Это настолько примитивный экзамен, что давайте отставим этот вопрос в сторону. Тот, кто не может сдать ЕГЭ – тот двоечник». И он понял, что ЕГЭ – это не натаскивание. Что для тех, кто знает хорошо предмет, для способных ребят, ЕГЭ – это просто «семечки».

Подчеркиваю, что в идеале суть успешной сдачи ЕГЭ заключается в том, чтобы знать свой предмет. Выучи 10 тысяч вопросов по биологии и всё. Этого достаточно, чтобы получить 3 или 4. Но чтобы получить «отлично», 90 – 100 баллов, то нужно овладеть творчеством решать олимпиадные задачи. Между прочим, школьники, участвующие в олимпиадах, тоже занимаются «натаскиванием» - они постоянно, в большом количестве тренируются – решают различные олимпиадные задачи. Как в спорте, спортсмен, чтобы показать лучший результат, тренируется = «натаскивает» себя.

А Вы можете как бывший министр прокомментировать оптимизацию системы школ? Сейчас многие в Москве жалуются, что объединяют школы подчас с совершенно разными системами обучения. У вас есть мнение, правильно это делается или нет? Почему руководители московского образования это делают? Какая логика ими движет?

Вы знаете, я на уровне Москвы не могу что-то комментировать, потому что, во-первых, не анализировал ситуацию в экономике системы образования в мегаполисе. Эксперты ссылаются на экономику этого процесса, что крупные школы – это более экономично. Возможно, хотя и не это должно быть определяющим.

Во-вторых, наше Министерство тогда занималось оптимизацией сети сельских школ. И тогда это была вынужденная мера, особенно во времена недофинансирования школ, когда не хватало денег на зарплаты учителям, школы были нищие - не хватало денег для оплаты коммунальных расходов, постоянно шли угрозы отключения школ от электричества.

Но главным посылом было другое – качество образования. В малокомплектных сельских школах не хватало учителей, чтобы обеспечить знания учеников под требования ЕГЭ. Если учитель в сельской школе вел сразу 5-6 предметов, то о каких высоких знаниях можно говорить? В этих условиях неприятие мер означало бы подставить под ЕГЭ совершенно неготовых к нему и педагогов и учеников.

Вот статистика того времени. В стране было 5200 школ, где детей с первого по последний класс было меньше 20 человек. Меньше 20 на всю школу! И какое там будет качество образования? И какая при этом экономика содержания таких школ – они были не по карману нищим тогда муниципалитетным бюджетам. А по итогам сдачи ЕГЭ мы должны наказывать каждого директора такой школы? Или критиковать учителей?

Да, была социальная проблема, об этом откровенно говорили тогда: закроете школу – закроется деревня. И мы это понимали. Но Министерству образования надо ставить во главу проблемы интересы ребенка, интересы человека. Как вы хотите сохранить деревню, если у учеников не будет знаний? Вы его навечно хотите оставить в этой деревне? Он же не сдаст ЕГЭ и никуда не сможет уехать, никуда не сможет поступить. Вы что, хотите специально сохранять такую деревню – «гетто» из этих детей? Ведь не случайно в Законе об образования – и в прежнем, и в новом, есть определение, что образование – целенаправленный процесс воспитания и обучения в интересах личности, общества, государства. Государство – на последнем месте, на первом месте – человек!

Очевидно, что надо было создавать условия для детей, чтобы они получали хорошие знания, сдавали хорошо ЕГЭ. Поэтому оптимизация сети сельских школ была обоснована, подчеркиваю, даже не столько экономикой учебного процесса, сколько его сущностью – доступностью качественного образования. Такая оптимизация потребовала колоссальных вложений. Например, когда началась программа информатизации школьного образования, то она в первые два года началась с программы «Компьютеризация сельских школ», потому что в городах родители, спонсоры, «платное образование» еще как-то могли находить средства на развитие городских школ.

Следующим следствием оптимизации сети сельских школ стала программа «Школьный автобус». Нужно было выделить миллиарды рублей на приобретение автобусов для подвоза детей в эти более крупные школы. Я помню, когда президент Владимир Путин первого сентября 2001 года объявлял об открытии в стране программы компьютеризации сельских школ – это было в деревне Кузькино Самарской области. Область была одной из передовых в области образования, там работал прогрессивный министр образования Ефим Яковлевич Коган .

В этом активно участвовал и губернатор Титов К.Э., и он тогда Путину сказал: «В связи с этой программой оптимизации сети сельских школ, мы начали реализовывать программу «Школьный автобус», а дорог то нет. Я теперь вынужден тратить миллионы рублей, чтобы построить нормальные дороги». Это он так «жаловался» на нас, на министерство образования. Наконец-то в эти крупные школы из деревень появились дороги. То есть с оптимизацией сети сельских школ был связан целый комплекс дополнительных мер. Такая оптимизация была необходима. Кстати, вот результат: в 2000 году в стране было более 64 тысяч школ, сейчас – около 48 тысяч.

Экономику образования в крупных городах, почему нужна оптимизация, я точно не знаю. Но еще в мою бытность министром я поддерживал одну идею и, видимо, коллеги в какой-то мере идут этим путем. О чем идет речь – поясню на примере. Моя жена работала учителем в школе в Ясенево. И ровно через забор, подчеркиваю, не в 50 метрах, ровно через забор было три школы. Там и сейчас эти три школы. И каждая из этих трех школ – с 1 по 11 классы. Я тогда говорил: объединитесь – сделайте, как в большинстве стран мира: одна школа – для детей с 1 по 4 класс, вторая школа – для детей с 5 по 8 класс, а третья школа – с 9 по 11 класс. Это разного возраста дети, каждому возрасту нужна особая среда обитания.

Я понимаю.

Я эту идею пытался провести в жизнь, но тогда помешало отсутствие ЕГЭ. Ведь никто из директоров не хотел покидать свое место в 11 классе. Там же медали и аттестаты выдают, и итоговые оценки ставят. И все три директора категорически отказались от этой идеи, а политической воли к объединению школ тогда в Москве еще не было.

Кстати, в этих трех школах есть три футбольных поля, которые очень неэффективно используются. Особенно в Москве, в период распутья с октября по апрель. Мы обсуждали тогда с министром спорта России Вячеславом Фетисовым, что на месте этих плохо используемых футбольных площадок можно построить всесезонные, круглогодичные физкультурно-оздоровительные комплексы – ФОКи. Причем для этого даже не потребуется денег государства – их всегда не хватает.

Такие проекты возможно реализовать на условиях привлечения средств инвесторов – тогда можно было бы использовать с 8 утра до 16 часов эти ФОКи для школьных занятий физкультурой и спортом, а с 16 до 23 часов – на коммерческой основе, в том числе для всего рядом проживающего населения, чтобы окупить вложения инвесторов. Поэтому такого рода идеи укрупнения школ надо поддерживать.

Спасибо большое за интервью.


Источник:
http://polit.ru/article/2015/02/04/interview_filippov2/
http://polit.ru/article/2015/01/27/interview_filippov1/
---------
"О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость..."
Димитриадис на форуме   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2015, 19:56   #5
Hulio
Gold Member
 
Аватар для Hulio
 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 2,172
По умолчанию

Димитриадис, Вы так боялись, что если Вы просто кинете ссыль, сайт полит.ру ляжет после притока веб-серферов с этого форума?
Hulio вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Текущее время: 14:39. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© 2001—2017, «Аспирантура. Портал аспирантов»
Рейтинг@Mail.ru