Предложения о бесплатных публикациях

[4gost]

Вполне допускаю, что вам о таких случаях неизвестно. Но мир полон удивительных открытий, знаете ли.
рискну предположить, что в естественных науках вероятность столкнуться с подобными "открытиями" на 2-3 порядка ниже, чем в остальных.

А вот идея просить деньги за публикацию (пусть даже с бесплатными бумажными копиями журнала) вместо бесплатной публикации (но без предоставления автору халявной бумажной макулатуры) - дурь, независимо от отрасли наук. Кому жизнь не мила без печатного экземпляра журнала со своим опусом - могут заказать его в частном порядке

[nabonid1]

рискну предположить
ненаучно.
в естественных науках вероятность столкнуться с подобными "открытиями" на 2-3 порядка ниже, чем в остальных
Наивная стереотипность восприятия науки естественниками столь типично некорректна, что уже давно не вызывает потребности в доказывании куда большей сложности социогуманитаристики.

[Старший докторенок]

nabonid1, да нет я все понимаю. Я понимаю, что лучше если сборник будет издан до начала конференции, но увы не все в моей силе. Если бы я имела бы все ресурсы в своих руках, то настаивали на публикации сборника до конференции. Однако в том - то и дело, что специфика моей должности и состоит, в том, что сама я никаких бумаг не подписываю, я их только пишу. Была бы моя воля - издала бы приказ издать сборник до начала конференции.

[nabonid1]

Старший докторенок, о, в этом с Вами трудно не согласиться.
Была бы моя воля - издала бы приказ издать сборник до начала конференции. Увы, только личные контакты со всеми кругами, ответственными за этот процесс, могут позволить даже приказу воплотиться в жизнь. Сам по себе приказ еще недостаточен.

[kravets]

Я понимаю, что лучше если сборник будет издан до начала конференции

... если конференция реальная, то - после. Издадут тех, кто приехал и доложил. В этом и смысл конференции в классическом понимании.

[Courtney Love]

Наивная стереотипность восприятия науки естественниками столь типично некорректна, что уже давно не вызывает потребности в доказывании куда большей сложности социогуманитаристики.

потребности в доказывании дури и жадности некоторых представителей неестественных наук?

[nabonid1]

Courtney Love, а это уже некорректные приемы спора: начинается подмена предмета и аргументы к референтным группам. Дурь и жадность (только она здесь вообще причём - совершенно неясно, не смешивайте издательский бизнес с наукой, они хоть и близки в своих социальных связях, но вовсе не идентичны) свойственны некоторым людям, и естественники в этом поле не исключение.
Можете проповедовать культ естествознания. Но с социогуманитарной точки зрения это будет печально. Наука отстает у нас по стране в целом. Логично, что в каких-то отраслях - больше. И история, которой я занимаюсь, в этом процессе - не исключение. Вовсе не отрицаю наличие пробелов и проблем в родной отрасли, но это не значит, что в других отраслях их нет. Равно как и совершенно разных ученых (или называемых таковыми в силу наличия степени).

[Courtney Love]

Courtney Love, а это уже некорректные приемы спора: начинается подмена предмета и аргументы к референтным группам. Дурь и жадность (только она здесь вообще причём - совершенно неясно, не смешивайте издательский бизнес с наукой, они хоть и близки в своих социальных связях, но вовсе не идентичны) свойственны некоторым людям, и естественники в этом поле не исключение.
А вы что подразумевали под наукой в сообщении 502?
Если в естественных науках подобных хитрых требований меньше - то и хорошо, гуманитарии должны к этому стремиться. А не называть это "куда большей сложностью социогуманитаристики".

Скажите, а как же можно сравнить развитие и успехи , скажем, исторической науки у нас в стране и в других странах? Ну, если не брать кол-во статей в расчет.

[nabonid1]

Если в естественных науках подобных хитрых требований меньше - то и хорошо, гуманитарии должны к этому стремиться. А не называть это "куда большей сложностью социогуманитаристики".
Я уже говорил об издательском деле и науке. Вы не о том предмете спора.

Если в естественных науках подобных хитрых требований меньше А мне казалось, что принципы научного познания для всех одинаковы. Если об издательском деле - это другой вопрос.

Для примирения предметов дискуссии. Давайте вспомним журнал "Естественные науки" Спутник+. Издатель вроде как гуманитарий, если даже не историк.

[Courtney Love]

А мне казалось, что принципы научного познания для всех одинаковы.
Так откуда же в социогуманитаристике какие- то дополнительные сложности?

Добавлено через 7 минут


Для примирения предметов дискуссии. Давайте вспомним журнал "Естественные науки" Спутник+. Издатель вроде как гуманитарий, если даже не историк.

А давайте не будем. Если их исключили из ринца, то за ними вслед ещё десяток можно отправить. Журнал Вопросы педагогики, например. А название- то какое, почти что Вопросы языкознания:D

[Lord Marlin]

... если конференция реальная, то - после. Издадут тех, кто приехал и доложил. В этом и смысл конференции в классическом понимании.
ну так то более логично тезисы конференции издавать ДО начала, чтоб все приехавшие могли взять програмку, найти любопытные названия и посмотреть к ним тезисы... издавать после - это что-то странное, ни разу не видел на приличных конфах по физике и химии такого.

[kravets]

Одностраничные тезисы (которые вполне и в инете размещаются) и труды тех, кто реально доложил - это две большие разницы. Например, конференции, которые цепляются к IOP series, требуют личного доклада. Не приехал - не публикуют. А это между прочим WoS/Scopus уровень.

[Lord Marlin]

IOP series
так это по факту статья, с рецензированием и вероятностью не быть опубликованной.
хотя туда, обычно, сливают то что не жалко или очень слабые исследования. у нас обычно так..

[kravets]

так это по факту статья, с рецензированием и вероятностью не быть опубликованной

О как. А на конференциях сплошной поток проскакивает, без рецензирования?

[4gost]

если конференция реальная, то - после
как участник конференций, я резко против такого подхода, т.к. одна из функций сборника тезисов - дать возможность ознакомиться с тезисами докладов и решить, на какие нужно обязательно сходить, а на какие - как получится. Поэтому сборник тезисов вместе с остальными материалами должны выдавать при регистрации, следовательно, он должен быть напечатан заранее

Добавлено через 5 минут
А мне казалось, что принципы научного познания для всех одинаковы.
вот только здесь на форуме представители гуманитарных (и иже с ними) отраслей регулярно пишут такое, от чего у "естественников" возникает шок

Добавлено через 2 минуты
Одностраничные тезисы (которые вполне и в инете размещаются) и труды тех, кто реально доложил - это две большие разницы.
да. Но у нас "труды" конференций не особо распространены - разве что в виде отдельных номеров журналов, с которыми была договоренность у оргкомитета. Но туда предлагают написать статью авторам самых интересных докладов

Добавлено через 2 минуты
либо, как Вы правильно сказали,
конференции, которые цепляются к IOP series
но это, как правило, +100-150 долларов к оргвзносу, что интересует далеко не всех

Добавлено через 2 минуты
А на конференциях сплошной поток проскакивает, без рецензирования?
тезисы конференций, как правило, не рецензируются (кроме формального беглого взгяда на соответствие тематике). Но у нас тезисы - это именно 1 страница текста, где кратко говорится, о чем будет доклад

[Lord Marlin]

kravets, у нас так же как расписал 4gost
только кроме отдаленных номеров еще бывает IOP

[kravets]

тезисы конференций, как правило, не рецензируются (кроме формального беглого взгяда на соответствие тематике). Но у нас тезисы - это именно 1 страница текста, где кратко говорится, о чем будет доклад

Я как-то привык к иной технологии.
1) шлем тезисы. По тезисам программный комитет определяет, хочет ли он полнотекст увидеть.
2) шлем полнотекст. Он рецензируется. Обязательно. Тогда мусора в виде сплошного потока нет.

Да, это по конференциям, которые статусные, например, в ИПУ РАН. Или зарубежные из известных.

Добавлено через 1 минуту
только кроме отдаленных номеров еще бывает IOP

Ну так IOP требует, чтобы:
- было как минимум двойное слепое рецензирование
- был чистый английский
- доклад был вживую доложен

Добавлено через 8 минут
но это, как правило, +100-150 долларов к оргвзносу, что интересует далеко не всех

Охохонюшки... Сам IOP ценит свою крышу в 50. Ровно.

[4gost]

Охохонюшки... Сам IOP ценит свою крышу в 50. Ровно.
вот поэтому у нас подобные варианты и не пользуются особой популярностью - не так много желающих платить за публикацию в платном журнале (а еще и на прибыль оргкомитета), если можно без особых проблем опубликоваться бесплатно

Добавлено через 4 минуты
Я как-то привык к иной технологии.
1) шлем тезисы. По тезисам программный комитет определяет, хочет ли он полнотекст увидеть.
2) шлем полнотекст. Он рецензируется. Обязательно. Тогда мусора в виде сплошного потока нет.
нет, полнотексты рецензируются всегда, но вот у нас п.2 имеет смысл только тогда, когда "полнотекст" будет опубликован в приличном журнале, иначе никто не будет хоронить свои результаты в безымянном РИНЦ-сборнике.

[Музейщик]

представители гуманитарных (и иже с ними) отраслей регулярно пишут такое, от чего у "естественников" возникает шок

Взаимно. И что? Объявить друг другу анафему и метать фекалии? Или допустить мысль, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят? На ваш взгляд, какая позиция продуктивнее?

[Martusya]

Взаимно. И что? Объявить друг другу анафему и метать фекалии? Или допустить мысль, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят? На ваш взгляд, какая позиция продуктивнее?

А кто идет в ваш монастырь?
Все издалека наблюдают и делятся изумлением.
Большинство из "ваших", судя по всему, ситуация устраивает.

Добавлено через 7 минут
вот поэтому у нас подобные варианты и не пользуются особой популярностью - не так много желающих платить за публикацию в платном журнале (а еще и на прибыль оргкомитета), если можно без особых проблем опубликоваться бесплатно


Бесплатно могут быть проблемы таки, в виде доколебок рецензента,
в IOP conference series никто не придирается.
И досыта, и без греха (с)

[Музейщик]

Martusya, ну что ж, будем знать, что позиция "у нас наука, а у вас дурь" теперь называется "делятся изумлением".

[Martusya]

Martusya, ну что ж, будем знать, что позиция "у нас наука, а у вас дурь" теперь называется "делятся изумлением".

Передергивать - это у вас профессиональное?

[Музейщик]

Передергивать - это у вас профессиональное?

Разумеется. История же служанка, проститутка и вообще противоестественная не-наука. Нас специально всему этому обучают и при защите проверяют усвоение навыков. Где уж нам до вас, нормальных ученых.

[Martusya]

Разумеется. История же служанка, проститутка и вообще противоестественная не-наука. Нас специально всему этому обучают и при защите проверяют усвоение навыков. Где уж нам до вас, нормальных ученых.

Занятно, что вы все сказанное не-гуманитариями интерпретируете именно так.

[Музейщик]

Martusya, на самом деле мнение не-историков о моей науке меня вообще не интересует, точно так же как естественников в норме не должно интересовать мое мнение об их науке. Специальность можно всерьез обсуждать только со специалистами. Все остальное - треп на лавочке.

[Martusya]

Martusya, на самом деле мнение не-историков о моей науке меня вообще не интересует, точно так же как естественников в норме не должно интересовать мое мнение об их науке. Специальность можно всерьез обсуждать только со специалистами. Все остальное - треп на лавочке.

На самом деле тут о вашей науке никто не рассуждает.
Комментируют особенности публикационной деятельности.
Странно, что вы не видите разницы.

[Музейщик]

особенности публикационной деятельности

Это часть сложившихся научных практик. Они индивидуальные в каждой специальности и не меряются общими мерками. Естественникам об этом долбят уже давно, но они в свое уперлись и навязывают всем свою норму. Нет, у гуманитариев не является нормой:

- публиковать тезисы вместо полнотекстовых докладов
- радостно приветствовать отсутствие печатной версии издания
- судить о качестве статьи по тому, входит ли журнал в международные базы

etc. etc. etc.

Для вас это нормально, для нас ненормально, и наоборот. Давайте не будем навязывать друг другу стандарты. Вот и весь разговор. Странно, что вам это надо разжевывать.

[Martusya]

Это часть сложившихся научных практик.

Научных???
Не-не, я чисто изумиться:D

[4gost]

Комментируют особенности публикационной деятельности.
а также аспектов, связанных с защитами

Добавлено через 1 минуту
- публиковать тезисы вместо полнотекстовых докладов
потому что у нас, знаете ли, не принято один и тот же материал публиковать многократно

[Martusya]

- публиковать тезисы вместо полнотекстовых докладов
- радостно приветствовать отсутствие печатной версии издания
- судить о качестве статьи по тому, входит ли журнал в международные базы


Это все не имеет отношения к специфике науки как таковой.
Это традиции, причем российские традиции.
Некоторые из них деструктивны.

[Музейщик]

у нас, знаете ли, не принято

Давайте не будем навязывать друг другу стандарты

изумиться

Гуманитарные науки сообщают нам, что изумиться - этимологически, выйти из ума. Первоначально употреблялось в значении "потерять сознание".

[Martusya]

Гуманитарные науки сообщают нам, что изумиться - этимологически, выйти из ума. Первоначально употреблялось в значении "потерять сознание".

А негуманитарии люди простые.
Имеют в виду сильное удивление.
И их все понимают.
Даже гуманитарии.
А если например, захочет кому-то сказать, что он "вышел из ума", он скажет "ты глуп, милый друг".
И его тоже поймут.
Но когда тебя понимают - это неинтересно же.
Нет темы для научной дискуссии.
Это не нейтроны кувалдой вышибать. Тут думать надо!

[nabonid1]

Музейщик, если оппонент даже не пытается идти на компромисс, то и спорить дальше нет смысла. Плюньте.

Добавлено через 1 минуту

Бесплатно могут быть проблемы таки, в виде доколебок рецензента,
в IOP conference series никто не придирается.
И досыта, и без греха (с)

Как печально все в естествознании. Будем изумляться дальше.

[Музейщик]

А если например, захочет кому-то сказать, что он "вышел из ума", он скажет "ты глуп, милый друг".

Я заметил. Но к сожалею стремление указывать на чужие глупости часто лишь попытка скрыть собственную.

[Martusya]

Я заметил. Но к сожалею стремление указывать на чужие глупости часто лишь попытка скрыть собственную.

Вовсе не часто.
Часто это отыгрывание комплексов.
Еще чаще - слабые нервишки.

[nabonid1]

Добавлено через 7 минут


А давайте не будем. Если их исключили из ринца, то за ними вслед ещё десяток можно отправить. Журнал Вопросы педагогики, например. А название- то какое, почти что Вопросы языкознания:D

Я так понимаю естественники не умеют использовать сравнительный метод? Видимо, сопоставление анатомии мухи и слона у них показывает идентичность выделительных систем.
Не хотите компромиссов — не надо.

[Музейщик]

Плюньте.

Гуманитарии не плюются :)

[nabonid1]

Лишь повторюсь:

Можете проповедовать культ естествознания. Но с социогуманитарной точки зрения это будет печально.
Потрясающе говорят естественники: богословие превыше всех наук. Где-то мы уже это слышали.

[Martusya]

Я так понимаю естественники не умеют использовать сравнительный метод? Видимо, сопоставление анатомии мухи и слона у них показывает идентичность выделительных систем.
Не хотите компромиссов — не надо.

Автор процитированного не естественник, если что.

[nabonid1]

Гуманитарии не плюются :)
Ну так боритесь с ветряными мельницами. А я, пожалуй, плюну.

Добавлено через 50 секунд
Martusya, уговорили.

[Martusya]

Не хотите компромиссов — не надо.

О каком копромиссе вы говорите?
К компромиссу стремятся, когда надо вместе двигаться дальше.
У нас наметилась совместная движуха, или мы чисто потрындеть?

Добавлено через 34 секунды

Martusya, уговорили.

Я нечаянно.

[nabonid1]

Martusya, а я и не Вам говорил. Вы общались с музейщиком)

[Martusya]

Потрясающе говорят естественники: богословие превыше всех наук. Где-то мы уже это слышали.

Какие? Где?
Или все хором декламируют, хороводя вокруг синхротронов?

Добавлено через 23 секунды
Martusya, а я и не Вам говорил. Вы общались с музейщиком)

Так я-то вас спрашиваю.

[nabonid1]

Martusya, кстати, открыл Спутник+. 280 рублей за страницу, однако.

[Martusya]

Martusya, кстати, открыл Спутник+. 280 рублей за страницу, однако.

Что это?

[Музейщик]

Ну так боритесь с ветряными мельницами.

В чем вы меня подозреваете, коллега? Я просто смотрю, как они вертятся.

[МЮрий]

В плане сией дискуссии (для ее понимания) мне интересен один вопрос:
4gost и Lord Marlin, публикуясь в журналах входящих в международные базы, какими по счету в списке авторов Вы стоите (интересует просто средняя цифра, допустим в последних трех статьях)?

[Lord Marlin]

МЮрий, 3.

[Martusya]

О нет.
Только не песня про сто тыщ авторов-халявщиков....

[Lord Marlin]

Martusya, может что-то новое?)) мне даже интересно

[4gost]

В плане сией дискуссии (для ее понимания) мне интересен один вопрос:
за этот год у меня вышло 6 WOS-статей: две, где я первый автор, две - где второй, и по одной, где 3 и 4.
У меня к Вам будет ответный вопрос - что такого ценного Вы можете извлечь из данной информации?

Добавлено через 46 секунд
О нет.
Только не песня про сто тыщ авторов-халявщиков....
вы думаете, будет опять шарманка про это? А вдруг что-то новое?

[nabonid1]

О нет.
Только не песня про сто тыщ авторов-халявщиков....
Зато о предмете спора.

[Martusya]

Зато о предмете спора.

А каков у нас текущий предмет?
А то я уже немного теряю нить

Добавлено через 1 минуту


вы думаете, будет опять шарманка про это? А вдруг что-то новое?

Да ну.
Гуманитарии консервативны.
Бумажные журнальчики, потрепанные аргументы, которые выдают их с головой.

[nabonid1]

две, где я первый автор, две - где второй, и по одной, где 3 и 4
Вспоминая шарманку про глупых гуманитариев и танцуя под неё, спрошу: а что так много соавторов? У нас единоличные или два автора обычно.

Добавлено через 1 минуту
О нет.
Только не песня про сто тыщ авторов-халявщиков....
Неужели возведённое в идол естествознание так продажно-халявно?

[Martusya]

за этот год у меня вышло 6 WOS-статей: две, где я первый автор, две - где второй, и по одной, где 3 и 4.
У меня к Вам будет ответный вопрос - что такого ценного Вы можете извлечь из данной информации?


Я вам навангую следующий вопрос.
А сколько всего авторов?
4 ? 5?
Нуууу, а чего ж вы хотели. Вписываете друг друга в братские могилы.
Так все могут.
Вы попробуйте в одно литсо написать.
Про рецепты из 90-хх.

Добавлено через 43 секунды


Неужели возведённое в идол естествознание так продажно-халявно?

Мы уже выяснили выше, за проституцию отвечает история.
Читайте внимательнее.

Добавлено через 27 секунд
Вспоминая шарманку про глупых гуманитариев и танцуя под неё, спрошу: а что так много соавторов? У нас единоличные или два автора обычно.


Бинго!

[4gost]

Вспоминая шарманку про глупых гуманитариев и танцуя под неё, спрошу: а что так много соавторов? У нас единоличные или два автора обычно.
я рад, что гуманитарии у нас такие умные, что смогли бы сами и ставить синтез, и исследовать полученные образцы десятком методов, и правильно интерпретировать полученные этими методами результаты.
Приходите к нам работать, замените собой целую лабораторию :)

[nabonid1]

Бумажные журнальчики, потрепанные аргументы, которые выдают их с головой.
Вы, уважаемая, просто пропускаете те аргументы, на которые не можете ответить. Либо :laugh: согласны с ними, но в силу догм не можете с ними прилюдно согласиться. Темное средневековье, однако.

[Martusya]

Продираясь сквозь дым горящих поп гуманитариев, замечу,
что началось все с того, что бумажные журналы совсем не обязательны в нынешнее время. И даже как-то странны.
Всего лишь. С этого.

Добавлено через 44 секунды
Вы, уважаемая, просто пропускаете те аргументы, на которые не можете ответить. Либо :laugh: согласны с ними, но в силу догм не можете с ними прилюдно согласиться. Темное средневековье, однако.

На какие?
Побудьте великодушным, хоть один пропущенный? Мммм?

[nabonid1]

4gost, я лишь возвращаю Вас к разнице в специфике наук. У нас все делает один человек. Поэтому и публикаций у нас меньше. Вовсе не принижаю Вашу науку и Вашу работу.

[4gost]

что началось все с того, что бумажные журналы совсем не обязательны в нынешнее время. И даже как-то странны.
я бы даже уточнил - с того, что редакция обязана бесплатно рассылать авторам бумажные экземпляры журналов с их трудами

[Martusya]

4gost, я лишь возвращаю Вас к разнице в специфике наук. У нас все делает один человек. Поэтому и публикаций у нас меньше. Вовсе не принижаю Вашу науку и Вашу работу.

Почему меньше?
У вас больше вообще-то.
Если сравнить гуманитария и не-гуманитария с одинаковым стажем в науке, гуманитарий переплюнет с большой вероятностью.

[Музейщик]

смогли бы сами и ставить синтез, и исследовать полученные образцы десятком методов, и правильно интерпретировать полученные этими методами результаты

Смогли бы. Вы только что описали работу с историческими источниками.

[Martusya]

Смогли бы.

Ишь ты.

[МЮрий]

Я вам навангую следующий вопрос.
А сколько всего авторов?
Плохая из Вас Баба Ванга.
Озвученная позиция была мне интересна, не с точки зрения длинны хвоста, а именно близости к началу. По указанным позициям, я могу для себя сделать вывод, что у ребят не юношеский максимализм в попе свербит, а они реально понимают о чем говорят.
за этот год у меня вышло 6 WOS-статей ...
Реально уважуха!

P.S. значит все же реально разница в подходах по специальностям, просто у меня чуть другой угол наблюдений - коммерческий (я с точки зрения работы на себя).

[Lord Marlin]

Смогли бы. Вы только что описали работу с историческими источниками.
ок)
но тогда будет одна статья в 10 лет)
пока вы научитесь на всем этом работать)

[Hogfather]

Все эти ваши коллайдеры суть костыли для убогих, путь настоящего учёного - книги, водка и онанизм.

[nabonid1]

Martusya, Мы уже выяснили выше, за проституцию отвечает история. Вы, наконец, согласны с музейщиком? Рад за Вас. Но он говорил с сарказмом.
Он также мог сказать о генетике, алхимии и кибернетике. Но не стал, посчитав это недостойным и неуважительным.

[Lord Marlin]

Озвученная позиция была мне интересна, не с точки зрения длинны хвоста, а именно близости к началу. По указанным позициям, я могу для себя сделать вывод, что у ребят не юношеский максимализм в попе свербит, а они реально понимают о чем говорят.
кстати самое последнее место крайне кошерно - ибо это то, кто всем этим исследованием руководил.

[Martusya]

[b]Но он говорил с сарказмом.


Даааа выыыы чтоооооо?
Спасибо, добрый человек.

Так чего там с пропущенными мной аргументами?

[nabonid1]

Hogfather, ������������������������

[Музейщик]

но тогда будет одна статья в 10 лет

Единолично и на том уровне, который вам так дорог (международные базы) - да. Нас это устраивает. Но можно и вписывать в соавторы всю лабораторию, включая уборщиц, и тогда у всех будет скопус-статей много и часто, можно бутдет махать ими перед пещерными гуманитариями. Тоже хорошо. Итого, возвращаемся к тому, что вам уже давно и неоднократно сказано - у всякой отрасли свои сложившиеся практики, не надо их грести под одну гребенку.

[Martusya]

Все эти ваши коллайдеры суть костыли для убогих, путь настоящего учёного - книги, водка и онанизм.

Вы не просекаете текущие контексты.
Путь настоящего ученого - источники.
Говорится с придыханием. И глазами так - амоооорээээ истоооочники!

[nabonid1]

кстати самое последнее место крайне кошерно - ибо это то, кто всем этим исследованием руководил.
Любопытная специфика, учтём. Это только в химии?

[Lord Marlin]

пещерными гуманитариями
кстати мне тут никто ни разу не объяснил почему гуманитарии не пишут работы в соавторстве?

[Hogfather]

Martusya, "три источника, три составные части..." далее см. выше

[Lord Marlin]

Любопытная специфика, учтём. Это только в химии?
я физик. а так у всех естесвенников походу дела. у наших не всегда, еще есть мамонты начальники из болот, которые себя вперед пропихивают

[nabonid1]

Музейщик, 1-2 в год. На том уровне, о которым вы говорите, и единолично. Но 6 — точно нет. Если только не паровозиком.

[Martusya]

Единолично и на том уровне, который вам так дорог (международные базы) - да. Нас это устраивает. Но можно и вписывать в соавторы всю лабораторию, включая уборщиц, и тогда у всех будет скопус-статей много и часто, можно бутдет махать ими перед пещерными гуманитариями. Тоже хорошо. Итого, возвращаемся к тому, что вам уже давно и неоднократно сказано - у всякой отрасли свои сложившиеся практики, не надо их грести под одну гребенку.

А вы не допускаете, что несете хрень?
Не, я просто интересуюсь уровнем подгорания.

[4gost]

Смогли бы.
я рад за вас, серьезно
у нас люди годами и десятилетиями осваивают один метод или группу методов не зная, что вокруг бродят такие самородки

[Музейщик]

кстати мне тут никто ни разу не объяснил почему гуманитарии не пишут работы в соавторстве?

Потому что для гуманитариев норма работать самостоятельно, и им даже в голову не приходит, что для этого нужны какие-то особые объяснения.

[МЮрий]

кстати самое последнее место крайне кошерно - ибо это то, кто всем этим исследованием руководил
Вот опять специфика.
Тогда объясняйте - от первого к крайнему идет увеличение участия в статье, т.е. первый тот кто реально делал, а крайний тот кто руководил всем процессом и реально к данной статье отношения не имеет или наоборот?

[nabonid1]

Lord Marlin, пишем иногда. Я могу например с докторенком или кэти жар написать, но вот с лучником - никак. Дело не только в научных интересах и опыте в отдельных отраслях, но в другой специфике, например, я не смогу понять летопись в оригинале, в отличие от лучника.

[Martusya]

крайний тот кто руководил всем процессом и реально к данной статье отношения не имеет или наоборот?

Почему не имеет-то, если руководил?

[Музейщик]

А вы не допускаете, что несете хрень?

Допускаю. Более того, я допускаю, что мы все ее несем с завидной регулярностью. Это естественный процесс для человека - нести хрень. А для ученых в особенности. Но так исторически сложилось, что сообщать об этом друг другу в прямолинейной незавуалированной форме считается дурным тоном.

[Lord Marlin]

Потому что для гуманитариев норма работать самостоятельно, и им даже в голову не приходит, что для этого нужны какие-то особые объяснения.
ну я вот задался вопросом. объясните, пожалуйста.

а почему нельзя кучковаться по интересам?
1) ищет данные в архивах, 2) собирает данные на раскопках, 3) тащит что-то из междисциплинарки (социология, политолоия и тд...) 4) все это систематизирует и синтезирует.... вроде так инетерснее должно получиться... еще можно естественника со спектрометром взять с собой
или вы как английские бароны: на двоих барон три мнения и четыре претендента на престол?


кстати у меня вот тут мысль родилась не так давно, подправте если что
естественники часто занимаются синтезом нового знания на основе анализа природы (находят новые законы, придумывают новые материалы, устройства). историки же вроде бы только анализом занимаются... что синтезируется?
в философии я понимаю где синтез, а вот в истории он где?

[МЮрий]

Почему не имеет-то, если руководил?
Там написано руководил всем, а это, как правило, очень большие уважаемые люди, которые в конкретном болоте руки не пачкают (из моей практики первого технического образования - первые два человека руководители (один вообще не в теме), далее я, далее лаборатория (где у каждого были свои задачи к теме статьи не относящиеся)).

[4gost]

Единолично и на том уровне, который вам так дорог (международные базы) - да.
нивапрос. Вот только
- что вы все эти 10 лет кушать будете
- за те 10 лет, что вы готовили эту статью, она безнадежно устареет

Потому что для гуманитариев норма работать самостоятельно, и им даже в голову не приходит, что для этого нужны какие-то особые объяснения.
да-да, когда у нас в прошлом году к коллегам приходили историки с археологами на предмет анализа и датировки всяких найденных "источников", что-то они не горели желанием самостоятельно анализировать оные источники тем самым десятком методов и интерпретировать полученные результаты. Или это были неправильные пчелы гуманитарии?

[Lord Marlin]

Lord Marlin, пишем иногда. Я могу например с докторенком или кэти жар написать, но вот с лучником - никак. Дело не только в научных интересах и опыте в отдельных отраслях, но в другой специфике, например, я не смогу понять летопись в оригинале, в отличие от лучника.
вот и не могу понять почему ка краз и не сотрудничать тем, кто обладает разными навыками... вроде это логично-дополняют друг друга соавторы

[Martusya]

Там написано руководил всем, а это, как правило, очень большие уважаемые люди, которые в конкретном болоте руки не пачкают.

Всем - это данным исследованием.
Что такое болото в данном контексте- не ясно.

[Lord Marlin]

Вот опять специфика.
Тогда объясняйте - от первого к крайнему идет увеличение участия в статье, т.е. первый тот кто реально делал, а крайний тот кто руководил всем процессом и реально к данной статье отношения не имеет или наоборот?
всем - в смысле работай над статьей

[МЮрий]

всем - в смысле работай над статьей
тогда сразу и конкретизируйте. У всех разный опыт.
Что такое болото в данном контексте- не ясно.
про "болото" написал кто-то из ребят и за эти три страницы контекст не изменился.

[Martusya]

про "болото" написал кто-то из ребят и за эти три страницы контекст не изменился.

Там, где "болото", ничего дельного не пишут.
Нормальный руководитель координирует исследование,
саму статью не пишет, конечно.
Текст вообще штука не первостепенная.

[nabonid1]

Lord Marlin, дополняют, высказывая замечания, рецензенты, наличие которых так не нравится Martusya. Да и у нас такие традиции взгляда на авторский вклад. Не вписываем мы руководителя, координатора, уборщицу. И именно потому, что один человек работает над всеми аспектами, статей гораздо меньше.
А археологи с датировкой - это другая песня. В этом контексте Вы же не станете отрицать важность математики для физики?

[Martusya]

наличие которых так не нравится Martusya.

Слушайте, а могу я вас попросить, не интерпретировать мои сообщения вообще никак?
Хрень у вас выходит, ну.
Заколебаюсь я вам объяснять же.

Но последний раз.
Рецензенты мне НРАВЯТСЯ!
Если адекватные.
Вероятность адекватного рецензирования в приличном журнале выше на порядок, чем в неприличном.
В неприличном его практически нет.

[Lord Marlin]

В этом контексте Вы же не станете отрицать важность математики для физики?
математика в физике инструмент и не более. все равно надо подводить физическое обоснование, а не математическое.

дополняют, высказывая замечания, рецензенты, наличие которых так не нравится Martusya.
вот тут я не очень понял, что вы хотите сказать


А археологи с датировкой - это другая песня.
а почему - это другая песня?

[МЮрий]

Нормальный руководитель координирует исследование,
саму статью не пишет, конечно.
главное, что бы хотя бы прочел под чем подписывается и указал место, на которое его надо поставить.
Текст вообще штука не первостепенная.
я понимаю о чем Вы, но мы сейчас о статье, а это текст.

[4gost]

А археологи с датировкой - это другая песня.
ну вот несколько выше один товарищ убеждал меня, что он сам бы все это делал в течение 10 лет. Но на практике я что-то такого энтузиазма у его коллег не вижу

[Martusya]

главное, что бы хотя бы прочел под чем подписывается и указал место, на которое его надо поставить.


Да ему и подписываться не надо, бумажных версий нету же.:D
Читают, думаю, большинство.
Вычитывают - не все.

[Музейщик]

а почему нельзя кучковаться по интересам?

Потому что нужды нет. Вам шашечки или ехать? Если можно ехать одному, то нужно ехать одному. Но можно и так как вы предлагаете. Но нужды нет.

что вы все эти 10 лет кушать будете

Зарплату.

за те 10 лет, что вы готовили эту статью, она безнадежно устареет

Результаты гуманитарных изысканий устаревают гораздо медленнее, чем естественных.

Или это были неправильные пчелы гуманитарии?

Правильные. Просто они помимо кучи собственно исторических методов (которыми пользовались самостоятельно), обратились еще и к вашим - сопоставили, проверили. Это нормальная практика. Или вам обидно, что вас в соавторы не взяли?

что синтезируется?

Закономерности исторического развития, последовательная, целостная и непротиворечивая картина прошлого.

[nabonid1]

Lord Marlin, а мне, как историку новейшего времени, простите за любопытство, зачем нужна датировка Вами археологических предметов? У Вас физико-математические науки, а у нас - исторические науки и археология. Надо же было ее куда-то привязать. Междисциплинарные области сами по себе требуют междисциплинарного подхода и растекаются по разным отраслям наук, то же музееведение или архивоведение, например, степень по которым можно получить и по тех.наукам.

[МЮрий]

математика в физике инструмент и не более. все равно надо подводить физическое обоснование, а не математическое.
А чем датировщики в истории отличаются от математики в физике?
По мне, так и там и там инструмент для физических или исторических обоснований.

[nabonid1]

МЮрий, а физики так, видимо, на глазок смотрят. Без математики.

[МЮрий]

удаляюсь, что-то и так много букв сегодня написал.

[4gost]

Или вам обидно, что вас в соавторы не взяли?
собственно, мне то обижаться нечего, я к оным исследованиям отношения не имею. Но вот в публикации они почему-то включили всех, кто исследовал их образцы естественнонаучными методами. Второй раз спрошу - это неправильные гуманитарии, да? Они почему-то не присвоили себе результаты труда других людей, а честно включили всех этих физиков-химиков в соавторы тех работ, где используются их результаты и интерпретация оных.

Зарплату.
а за что вам ее платить будут, если вы 10 лет собираетесь рожать одну статью?

[nabonid1]

МЮрий, и я с вами. Всем пока, и прошу прощения за безрезультатный спор.жаль потраченного времени.
МЮрий, занялся изучением финансирования образования. Если будут вопросы - могу обратиться?

[МЮрий]

Если будут вопросы - могу обратиться?
Однозначно да!

[Музейщик]

Второй раз спрошу - это неправильные гуманитарии, да?

Правильные. Использовали и включили. Значит, их тематика потребовала коллаборации. Моя не требует, я единолично работаю.

а за что вам ее платить будут, если вы 10 лет собираетесь рожать одну статью?

Видите ли, у историков помимо статей бывает другой научный продукт. В частности, в рамках музейной работы - выставки. На научную подготовку выставки уходит минимум несколько месяцев, а то и больше. Кроме того, а вам зарплату только за статьи платят? Подготовительная работа, сами эксперименты и т.д. работой не считается?

[Lord Marlin]

Lord Marlin, а мне, как историку новейшего времени, простите за любопытство, зачем нужна датировка Вами археологических предметов? У Вас физико-математические науки, а у нас - исторические науки и археология. Надо же было ее куда-то привязать. Междисциплинарные области сами по себе требуют междисциплинарного подхода и растекаются по разным отраслям наук, то же музееведение или архивоведение, например, степень по которым можно получить и по тех.наукам.
т.е. с остальным вы согласны. можно разделить работу в архивах на разных людей?


Закономерности исторического развития, последовательная, целостная и непротиворечивая картина прошлого.

если закономерности развития общества - так это социология и политология, а ни как не история синтезирует. история только материал им дает.
остальное - это именно, что анализ данных, на основе которых вы строите предположение, что так происходило.

Добавлено через 1 минуту
А чем датировщики в истории отличаются от математики в физике?
По мне, так и там и там инструмент для физических или исторических обоснований.
если математик разработал метод под конкретную статью, то он будет в соавторах. если математик посчитал много для статьи, то он будет в соавторах.

[Музейщик]

если закономерности развития общества - так это социология и политология, а ни как не история синтезирует. история только материал им дает.

Вы в курсе, когда вообще социология и политология выделились из общественных наук и какие до сих пор идут дискуссии по поводу их самостоятельности?

остальное - это именно, что анализ данных, на основе которых вы строите предположение, что так происходило.

Давайте лучше я вам расскажу, как правильно физикой и математикой заниматься ;)

[nabonid1]

т.е. с остальным вы согласны. можно разделить работу в архивах на разных людей?
У вас вывод ненаучен. Я отрицал одно, Вы экстраполируете это на другое.

[Музейщик]

можно разделить работу в архивах на разных людей?

Нельзя. Работа в архиве - не механический поиск, искать должен сам автор.

[nabonid1]

Закономерности исторического развития
закономерности развития общества
Я все более улавливаю печальную антинаучную закономерность естественников — неумение сравнивать.

[Lord Marlin]

Вы в курсе, когда вообще социология и политология выделились из общественных наук и какие до сих пор идут дискуссии по поводу их самостоятельности?
я слышал, что сейчас гораздо активнее на западе идет спор про историю как науку. вот история полоитологии - это хорошо, а история социологии тоже, история физики. но вот чисто история... странная штуку

Добавлено через 32 секунды
У вас вывод ненаучен. Я отрицал одно, Вы экстраполируете это на другое.
я спрашиваю, а не делаю вывод.

Добавлено через 1 минуту
Нельзя. Работа в архиве - не механический поиск, искать должен сам автор.
почему должен?
два человека работают над одной проблемой. думают они чучуть по разному. вдвоем они найдут больше информации и она будет разносторонее. разве нет?

[nabonid1]

я слышал, что сейчас гораздо активнее на западе идет спор про историю как науку.
Аналогичным способом в СССР губили кибернетику. Темное естествознание. Темное средневековье.

[Lord Marlin]

Я все более улавливаю печальную антинаучную закономерность естественников — неумение сравнивать.

а историческое развитие чего изучает история?

[nabonid1]

Lord Marlin, а это в школе Вам не объяснили?

[Lord Marlin]

Аналогичным способом в СССР губили кибернетику. Темное естествознание. Темное средневековье.
почему? если в двух трех предложениях?
мне кажется логичным такой подход

Добавлено через 32 секунды
Lord Marlin, а это в школе Вам не объяснили?
я уже не помню- это было давно. напомните, пожалуйста

[nabonid1]

Lord Marlin, почитайте сами, ликбезом не занимаюсь.

Добавлено через 4 минуты
мне кажется логичным такой подход
А мне вот кажется, что «науки о природе» в период между научными революциями не делают фундаментальных открытий. Но я же не отрицаю их статус как наук.
Кризис истории был, но уже преодолён. Если хотите больше знать - у Лучника много бюджетных мест в магистратуру, поступайте.

[Музейщик]

я слышал, что сейчас гораздо активнее на западе идет спор про историю как науку.

Ничего подобного там не происходит, это какие-то домыслы.

разве нет?

Нет.

а историческое развитие чего изучает история?

Всего.

Добавлено через 6 минут
Lord Marlin, понимаете ли в чем дело, судя по задаваемым вами вопросам, вы действительно ничегошеньки не смыслите в исторической науке начиная с самых азов, вам действительно нужнен именно самый что ни на есть ликбез, как и вашим уважаемым коллегам (да, никто вам на форуме его, увы, проводить не будет). Но при этом уровне "познаний" вы позволяете себе делать вывод о том, правильно ли историки занимаются своей наукой. Вот скажите, вы бы не посмеялись, если бы кто-то , не знающий таблицы умножения, стал бы учить вас математике? Так почему же вы себе позволяете ровно то же самое, и при этом думаете, что выглядите сколько-нибудь серьезно в глазах оппонентов? Короче говоря, завязывайте уже лезть в чужой огород, не срамитесь.

[4gost]

Но при этом уровне "познаний" вы позволяете себе делать вывод о том, правильно ли историки занимаются своей наукой.
некоторые местные "гуманитарии" при аналогичных познаниях в области естественных наук почему-то регулярно себе позволяют учить рыб плавать физиков, как им заниматься наукой

[Музейщик]

некоторые местные "гуманитарии" при аналогичных познаниях в области естественных наук почему-то регулярно себе позволяют учить рыб плавать физиков, как им заниматься наукой

Горячо их осуждаю, предлагаю не уподобляться и играть каждый в свои игрушки заниматься своими исследованиями по правилам принятым в своей отрасли, не навязывая их остальным.

Добавлено через 4 минуты
Ваш вопрос насчет электронная версия vs печатная, с которого началась вся эта катавасия, касался юридического т.е. гуманитарного журнала. Для гуманитарных журналов наличие печатной версии предпочтительно, так сложилось, наши науки (т.е. и диссоветы, и вообще все процедурные институции) действительно более консервативны. Поэтому ваша попытка настоять на приоритете электронной версии была не по адресу.

[Courtney Love]

Для гуманитарных журналов наличие печатной версии предпочтительно, так сложилось, наши науки (т.е. и диссоветы, и вообще все процедурные институции) действительно более консервативны. Поэтому ваша попытка настоять на приоритете электронной версии была не по адресу.
А давайте вы не будете говорить за всех гуманитариев, а? Называйте все конкретнее - исторические науки и исторические журналы.

[Lord Marlin]

Короче говоря, завязывайте уже лезть в чужой огород, не срамитесь.
я и не лезу. я понять пытаюсь.
но почему то все мне упорно говорят, что я пытаюсь научить. я высказываю свои мысли в слух и надеюсь, что мне покажут, если я не прав. но пока на все мои "почему" мне отвечают "по кочану" и "сам дурак".

[Старший докторенок]

почему должен?
два человека работают над одной проблемой. думают они чучуть по разному. вдвоем они найдут больше информации и она будет разносторонее. разве нет?

обычно если исследователь ищет материал в архиве, то он его и обрабатывает. Информация бывает разносторонней не только от того, что исследователи думают по-разному, а от того, что источники разные.

Добавлено через 3 минуты
я и не лезу. я понять пытаюсь.
но почему то все мне упорно говорят, что я пытаюсь научить. я высказываю свои мысли в слух и надеюсь, что мне покажут, если я не прав. но пока на все мои "почему" мне отвечают "по кочану" и "сам дурак".

почитайте современные исторические журналы: Новейшая история России, Новый исторический вестник. У этих журналов есть свои сайты - можно дома читать не выходя из дома. Тогда Вы увидите, что значит для автора исторический источник, и что изучает историческая наука.

[kravets]

я высказываю свои мысли в слух и надеюсь, что мне покажут, если я не прав

Принципиальное отличие истории от физики, химии - это субъективизм. В физике, химии - неважно, кто проведет эксперимент и обработает его результаты - главное, чтобы это было сделано по правилам. В истории важно, кто работает с источником - именно преломленный через его восприятие материал источника и дает содержание истории.

Увы, как мне кажется, вследствие этого "абсолютной", "объективной" истории не существует. Разве что хронология.

[Lord Marlin]

именно преломленный через его восприятие материал источника и дает содержание истории.
т.е. три мнения и четыре претендента на престол:)
вообще мне казалось, что более научный подход - это не пропускать через себя источник, а взять много источников и находить в них зерно, похожее на истину. пусть и примерную и с оговорками.
а так походит на эссе по теме

[Старший докторенок]

много источников и находить в них зерно

не получается порой находить много источников. Порой по какой-то проблеме информацию надо собирать по крупицам. Безусловно есть методики перепроверки источников, проверка их достоверности. Но историческая наука - это очень точная наука.

[nabonid1]

Принципиальное отличие истории от физики, химии - это субъективизм
kravets, принципиальное отличие - невозможность изучать явления и процессы в условиях действительности. Даже в отличие от социологов, мы не можем опросить участников этих процессов, поскольку их уже нет. Субъективизм есть в физике и химии, поскольку ученые - всегда люди. Естественно, его куда меньше, чем в "науках о духе". Субъективизм есть в самом изучаемом историками процессе. Источники же никто для нас специально не писал. В них приходится также вычленять истину. Как говорит доктор Хаус: "Все лгут". Авторы источников - не исключение. И истина у нас - вечное приближение относительных истин к пока недосягаемому абсолюту. Поэтому даже взгляды одного историка со временем могут меняться. В силу выявления новых источников, использования новых методов и подходов. Но и они не дают гарантии абсолюта, лишь на каплю нас приближая к нему.
Lord Marlin, так Вас со всей лабораторией загнать - не найдете Вы много источников, если они не сохранились. Толку от такой лаборатории и не будет.
Старший докторенок, не забудем подчеркнуть для kravets еще одно принципиальное отличие истории от физики и химии - законы функционирования общества гораздо сложнее тех законов, которые открыты физикой и химией. Это не к вопросу о соотношении степени сложности природы и общества - при нынешнем уровне развития науки мы будем плутать в предположениях. Но это вопрос о том, что исторические процессы слишком многофакторны, а источники не позволяют однозначно выявить всю совокупность факторов или определить пороговый уровень какого-либо набора факторов для "запуска" или прекращения определенного процесса. И смоделировать эти процессы невозможно, поскольку условий также бесчисленное множество, учесть их все - нереально. Именно поэтому - в силу специфики исторической ситуации и изучаемого объекта - историки зачастую пишут не в соавторстве, ибо масса других историков "погружены" в свои исторические эпохи и разбираются в них значимо лучше.

[D328]

Это традиции, причем российские традиции.
К тому же недавно установленные. В былые времена пары качественных статей в год в серьезных журналах и выступления на вузовской конференции было достаточно для подтверждения профпригодности.
Не нужно было придумывать липовые заочные конференции и липовые журналы, сервис публикации 4 страничек текста с размещением в РИНЦ за 1000 рублей и две недели.

Добавлено через 9 минут
Аналогичным способом в СССР губили кибернетику.
Это миф. Объявление кибернетики лженаукой в 1949-1953 сыграло неприятную, но не решающую роль в кризисе отечественной компьютерной отрасли.

Добавлено через 12 минут
Нет, у гуманитариев не является нормой:
...
- судить о качестве статьи по тому, входит ли журнал в международные базы

Уже проходил и это. Объявлял для дружественной кафедры бесплатную публикацию материалов в сборнике по экономико-управленческой тематике. С ISBN но без игры в РИНЦ и выдавания публикаций за материалы заочной липовой конференции. Полное фиаско.

[nabonid1]

экономико-управленческой тематике
это социальные науки, а не гуманитарные.
- судить о качестве статьи по тому, входит ли журнал в международные базы
Музейщик, если она вышла опубликована бесплатно и не по дружбе, то (нет не можно) возможность качества несколько более вероятна, чем в иных условиях.

Добавлено через 1 минуту
И вообще где модератор? Ветка ушла совершенно не в тему.

[Ёрик]

Коллеги,*у меня как у страждущего нескромная просьба: а нельзя ли не флудить в теме. Обсуждение журналов мне тоже очень интересно, но тему уже 10 страниц как пора разделить :)))

[Музейщик]

я высказываю свои мысли в слух и надеюсь, что мне покажут, если я не прав.

Коллега, можно я тоже свои мысли вслух выскажу? Очевидно же, что солнце вращается вокруг земли. Мы каждый день это наблюдаем. Но физики почему-то утверждают обратное. Не затруднит ли вас коротко, но убедительно и доказательно, в нескольких фразах объяснить мне почему я не прав? Чтобы не флудить, можно в личку.

[Lord Marlin]

Музейщик, вообще несколько прямых доказательств. Все они перечислены в вики. Но самое прямое и простое для понимания - годичный параллакс звезд (грубо говоря изменение положения звезды на небе в течение года).
вот тут даже рисунки есть https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_% D0%B7%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D 0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1% 81

Если бы планеты была неподвижна относительно звезд, то координаты на небе не менялись бы. А так у нас Солнце неподвижно, а Земля движется.

[Музейщик]

А так у нас Солнце неподвижно

Нифига, вот же оно по небу движется. А движение звезд вы выдумали, мне его не видно. И вообще, чего я по ссылкам пойду? Вы мне сами объясните в двух словах, трудно что ли? Или вы не специалист?

[Martusya]

Музейщик, ну вас-то просили объяснить не тупые люди, так что аналогии несколько притянуты за уши.

[Музейщик]

Martusya, вы не обижайтесь, но как вам поделикатнее еще намекнуть? Ваши познания в исторической науке для нас историков выглядят именно вот так - солнце вокруг земли. Да, для вас придется проводить именно ликбез. А здесь присутствующие коллеги видимо не настолько альтруисты, и я их вполне понимаю.

[Martusya]

Martusya, вы не обижайтесь, но как вам поделикатнее еще намекнуть? Ваши познания в исторической науке для нас историков выглядят именно вот так - солнце вокруг земли. Да, для вас придется проводить именно ликбез. А здесь присутствующие коллеги видимо не настолько альтруисты, и я их вполне понимаю.

В вашему сожалению, меня это не может обидеть.
Потому что как бы вам поделикатнее намекнуть... ваша историческая наука мне интересна на уровне научпопа и кино про гардемаринов.
Все срачики дискуссии, происходящие тут - они не про науку, ни про какую. Они про наукометрию. Но вы почему-то упорно дуете губки и рассказываете всем как физики со своей толстой душевной организацией ничего не понимают вашей лирической деятельности.
Каков смысл занимать позицию трепетных обиженок?
Пристыдить оппонентов не очень получится.

[Музейщик]

Они про наукометрию. Но вы почему-то

...всего лишь в сотый раз пытаемся до вас донести, что наукометрия у нас не может строиться на одинаковых принципах, т.к. слишком разные научные практики (элементарно, вы знаете, что научно подготовленная выставка - это форма монографии? а между тем ни музееведам, ни культурологам ее в наукометрию не засчитают, т.к. это принципиально невозможно; и таких нюансов дофига и больше).

Но поскольку
историческая наука мне интересна на уровне научпопа и кино про гардемаринов
то разъяснять вам вещи, которые для нас сами собой разумеются, никто не хочет (да вам эти разъяснения и не нужны, вы просто уперлись, что наукометрия должна быть одна на всех, и не слезаете со своей табуреточки).

[Martusya]

вы просто уперлись, что наукометрия должна быть одна на всех

Между прочим, я всегда высказывала ровно противоположное мнение.
Что в очередной раз показывает, что вы читаете что-то свое, но никак не мои сообщения.

[Музейщик]

Martusya, я не могу знать, что вы высказывали всегда. Кроме того, речь не о вас лично, а о вас-естественниках собирательно. Я опираюсь на те беседы, в которых участвовал. В них естественники хором заставляют нас гуманитариев играть по их правилам, периодически это надоедает.

[Martusya]

В них естественники хором заставляют нас гуманитариев играть по их правилам, периодически это надоедает.

Ммммм... нет. Не заставляют.
Спрашивают, отчего играете в то, что вам не нравится.
Вы ссылаетесь на то, что у вас науки такие.

[Музейщик]

отчего играете в то, что вам не нравится.

Вот тут я вообще не понял, о чем речь. Поясните.

[Martusya]

Вот тут я вообще не понял, о чем речь. Поясните.

Не хочу.
Заколебалась пояснять.

[Музейщик]

Martusya, хорошо.

[Lord Marlin]

Нифига, вот же оно по небу движется. А движение звезд вы выдумали, мне его не видно. И вообще, чего я по ссылкам пойду? Вы мне сами объясните в двух словах, трудно что ли? Или вы не специалист?

прямую ссылку на интересующий меня вопрос из господ историков еще ни разу не выложили. так что не надо ляля.
и я ни разу не подвергал тому, что присутствующие специалисты в истории, у меня другие вопросы были. читать научитесь.

я не против того, что наукометрия может быть разная. я понять пытаюсь почему она разная. не просто слова -так сложилось и у нас так принято, а почему так сложись и почему так принято.
но все почему-то воспринимают как наезд на историю.

[Музейщик]

но все почему-то воспринимают как наезд на историю

Мое мнение - дело исключительно в том тоне, который вы и ваши коллеги себе позволяете. Почему таким тоном нельзя общаться с людьми, которые вас старше по возрасту и по статусу, объяснять надо было, пока дитя поперек лавки лежало. Сейчас уже бесполезно.

[Lord Marlin]

Мое мнение - дело исключительно в том тоне, который вы и ваши коллеги себе позволяете. Почему таким тоном нельзя общаться с людьми, которые вас старше по возрасту и по статусу, объяснять надо было, пока дитя поперек лавки лежало. Сейчас уже бесполезно.
идите в лес со своим менторским тоном и статусом

[kravets]

не просто слова -так сложилось и у нас так принято, а почему так сложись и почему так принято.

Ну физики, публикующие статью о 500+ авторах, так и объясняют - у нас так сложилось и так принято.

[Lord Marlin]

Ну физики, публикующие статью о 500+ авторах, так и объясняют - у нас так сложилось и так принято.
если мне не изменяет память, то когда прошлый раз это обсуждали было сказано откуда пошла такая традиция. да спорная, но обоснование там есть
тем более часть физиков тоже те еще странные персонажи

[kravets]

Сказано. Но не объяснено и тем более не обосновано. И здесь тоже было сказано. "Такова объективная реальность" - этой фразой наш школьный учитель физики пресекал бесплодные дискуссии. Думаю, это тот самый случай.

Может, смиримся дружно с этими реальностями?

[Martusya]

Статья с сотнями авторов чуть ли не единственная в своем роде. Вряд ли ее имеет смысл рассматривать для иллюстрации физических традиций.

[kravets]

Статья с сотнями авторов чуть ли не единственная в своем роде. Вряд ли ее имеет смысл рассматривать для иллюстрации физических традиций.

Неужели?
==============
В соответствии с данными Thomson Reuters Web of Science, начиная с 2009 года, резко выросло число работ с количеством соавторов более тысячи человек, например, в области изучения элементарных частиц.
==============
Отсюда: https://www.ru-science.com/ru/blog/publikaciya-scopus/soavtorstvo-v-nauke-i-ego-vidy

Думаю, что такие данные действительно есть.

Поэтому я и предлагаю не просить объяснить очевидное для других областей знаний. "У каждой стряпки свои порядки", как бы они не казались дикими для других.

[Martusya]

Неужели?


Ага. Именно поэтому про нее и писали даже на обычных новостных сайтах в свое время.

Если говорить строго, является ли она единственной, где количество авторов измеряется тысячами - нет, не является.
И есть даже такое полушутливое понятие как "килоавтор".
Но это все еще нестандартная ситуация в естественных науках.
Ни хорошая, ни плохая. Нестандартная.
В качестве иллюстрации специфики она не работает. Просто статистически.

П.с. 2009 год - первые публикации по работам церна.

[kravets]

резко выросло число работ с количеством соавторов более тысячи человек

В качестве иллюстрации специфики она не работает. Просто статистически.

Ну да...

[Martusya]

Ну да...

Да.

https://habrastorage.org/files/989/478/1b4/9894781b43034372add24f5807b43c1e.png

[Музейщик]

Ну, для гуманитарных наук даже голубой график является, как вы выражаетесь, дурью и хренью, а про черный и вовсе скорбно помолчим.

[Martusya]

Ну, для гуманитарных наук даже голубой график является, как вы выражаетесь, дурью и хренью, а про черный и вовсе скорбно помолчим.

Ну вот предположите, что археологи откопали, допустим, Атлантиду.
Со всеми ее "источниками".
Вот это как бы запуск церна для некоторых физиков.

[Музейщик]

Ну вот предположите

Все равно впятидесятером писать не будут. Ну незачем это в наших науках. Смотрите, вот, положим, откопали археологи захоронение какое-то - ну могут они коллективом (именно те, кто собственно раскапывал и фиксировал) опубликовать одну статью с самим фактом открытия и еще одну в соавторстве с естественниками с лабораторными проверками датировки. Все, дальше пойдет индивидуальная работа, потому что один (антрополог) будет писать про кости, второй (религиовед) интерпретировать погребальную символику, третий (специалист по материальной культуре) изучать положенное в могилу оружие и украшения и т.д. и т.п. Да, если суммировать - в одном склепе порылась толпа народу, но исследовательский выхлоп будет у каждого свой и 99% статей будут индивидуальные.

[kravets]

Да.

https://habrastorage.org/files/989/478/1b4/9894781b43034372add24f5807b43c1e.png

Займусь арифметикой.

Всего классов 5. ВесА классов (примерно; причем кумулятивные, судя по подписи): 200; 350; 570; 820; 1430.

Нас интересуют два первых класса. Объединим. Получаем 4 класса с весами 550; 570; 820; 1430. Общий вес 3370, интересующий класс - примерно 16%.

У Вас интересное представление о статистической незначимости.

Добавлено через 59 секунд
потому что один (антрополог) будет писать про кости, второй (религиовед) интерпретировать погребальную символику, третий (специалист по материальной культуре) изучать положенное в могилу оружие и украшения и т.д. и т.п.

И это честно. А нечестно - это всех копателей в эти статьи вписывать - они ж копали...

[Martusya]

Займусь арифметикой.


Займитесь.
Всего статей в физических и околофизических журналах в год выходит около 400000 (я очень занижала некоторые цифры, когда прикидывала, и не считала другие науки).
Из них около 2000 статей - с большим числом авторов.
Это 5 %.
До 2009 года в разы меньше.

[Музейщик]

А нечестно - это всех копателей в эти статьи вписывать - они ж копали

Вот именно.

[Martusya]

Все равно впятидесятером писать не будут. Ну незачем это в наших науках. Смотрите, вот, положим, откопали археологи захоронение какое-то - ну могут они коллективом (именно те, кто собственно раскапывал и фиксировал) опубликовать одну статью с самим фактом открытия и еще одну в соавторстве с естественниками с лабораторными проверками датировки. Все, дальше пойдет индивидуальная работа, потому что один (антрополог) будет писать про кости, второй (религиовед) интерпретировать погребальную символику, третий (специалист по материальной культуре) изучать положенное в могилу оружие и украшения и т.д. и т.п. Да, если суммировать - в одном склепе порылась толпа народу, но исследовательский выхлоп будет у каждого свой и 99% статей будут индивидуальные.

Так а если захоронений сотни?

[Музейщик]

Так а если захоронений сотни?

По каждому захоронению будет такая же картина, таким образом общее соотношение коллективных и индивидуальных статей тоже сохранится как мизерное к подавляющему.

[kravets]

Приведенные Вами ранее данные - иные. Чему верить?

[Martusya]

Приведенные Вами ранее данные - иные. Чему верить?

Почему иные?

[kravets]

Я доверяю источнику с приведенной Вами картинки. Данные картинки Вашим не соответствуют.

[Martusya]

Я доверяю источнику с приведенной Вами картинки. Данные картинки Вашим не соответствуют.

Хм. Не 2000, а 3000 в 2014 году.
Недосчитала, да.
Ладно, даже 3200.
В 2012 еще больше.
Тем не менее, суть остается прежней.

Добавлено через 34 секунды
По каждому захоронению будет такая же картина, таким образом общее соотношение коллективных и индивидуальных статей тоже сохранится как мизерное к подавляющему.

Ну то есть имеется возможность помельчить.

[kravets]

Тем не менее, суть остается прежней.

Именно. Примерно 16% статей с количеством авторов 500+ по приведенным Вами данным - это незначительная доля? Еще раз удивлюсь Вашему восприятию понятия "значимость".

На этом "дискуссию" по оценке приведенной инфографики завершил.

[Martusya]

Именно. Примерно 16% статей с количеством авторов 500+ по приведенным Вами данным - это незначительная доля? Еще раз удивлюсь Вашему восприятию понятия "значимость".

Почему 16?
8 же. С 50+.
Учтите, что данные по всем наукам, а журналы я посчитала только физические.
Т.е. 400000 смело можно удваивать как минимум.
Химики, биологи...
Нет, 5 % вполне с запасом иллюстрируют реальность.

[Музейщик]

Ну то есть имеется возможность помельчить.

Нет, не мельчить, заниматься каждый своим, не вписываясь друг к другу незаслуженно.

[Martusya]

Нет, не мельчить, заниматься каждый своим, не вписываясь друг к другу незаслуженно.

Да, перекрестное вписывание - это очень нехорошо.
Это не предмет спора даже.

[Lord Marlin]

ок.
так и запишем. историки считают, что удобнее работать практически всегда в одиночку. почему они так считают - не признаются

я все равно не понимаю почему нельзя в одной статье провести комлексное исследование чего-либо (захоронения) либо что-то одно исследовать на комплексе захоронений (как изменился погребальный саван и почему). Получается , что в одном случае будет статья от 5 человек, работающих в одном захоронении с разными штуками, а в другом от пят человек, работавших с одной штукой в разных захоронениях.

[LeoChpr]

исследовать на комплексе захоронений
У археологов таких работ много, а вот у архивистов и источниковедов почти нет. Оно и понятно. Человек один на один работает с источником и с кем-то делиться, ну если это не начальник и не НР.

[Lord Marlin]

LeoChpr, ок, спасибо, но почему бы тогда не брать комплекс источников? каждый работает со своим. Предположим исследуют развитие столпничества в Византии. Один исследует источники при одном императоре , другой при другом, или разделяются на отношение власти\церкви\народа к этому явлению. Так можно показать развитие отношения власти, церкви и народа к этом со временем. Или это будет делать один человек?
Ну или какое-нибудь развитие карикатуры в ПМВ. Один за одну страну, другой за другую. Или за блок. И выдают совместное комплексное исследование.

[Dereza]

LeoChpr, ок, спасибо, но почему бы тогда не брать комплекс источников? каждый работает со своим. Предположим исследуют развитие столпничества в Византии. Один исследует источники при одном императоре , другой при другом, или разделяются на отношение власти\церкви\народа к этому явлению. Так можно показать развитие отношения власти, церкви и народа к этом со временем. Или это будет делать один человек?
Ну или какое-нибудь развитие карикатуры в ПМВ. Один за одну страну, другой за другую. Или за блок. И выдают совместное комплексное исследование.
Lord Marlin, я не историк, но могу предположить, что тогда это будет не статья, а монография в раздельном соавторстве - слишком много материала. У юристов так бывает. Каждый писал свой кусок, потом соединили по главам. Но автор главы - кто-то один. Невозможно коллективом писать один и тот же текст. Если только с аспирантом, за которым ты все время правишь и большими кусками свои мысли дописываешь. Но писать в соавторстве с аспирантами сейчас чревато для самих аспирантов.

[LeoChpr]

почему бы тогда не брать комплекс источников? каждый работает со своим
Вообще-то это вопрос к историкам. Я "дикий историк". Но, один из проектов комплексного исследования проблемы истории науки мы, на мой взгляд, попытались и успешно завершили. http://journals.state-and-society.ru/index.php/HPRPD Четыре года работали. Сейчас подводим итоги. Осталось пара-тройка "мастерских мазков" и полотно будет завершено и подписано маэстрами.

[Lord Marlin]

Dereza, спасибо.
ситуация проясняется.
что тогда это будет не статья, а монография в раздельном соавторстве - слишком много материала.
но вообще у меня была именно идея о сквозном анализе, а не просто разбивка на главы.

а так, очень походит на излишне субъективный взгляд и не желание пододвигать свою точку мнения.

[Dereza]

но вообще у меня была именно идея о сквозном анализе, а не просто разбивка на главы.
а так, очень походит на излишне субъективный взгляд и не желание пододвигать свою точку мнения.
Вообще не так. Просто это физически неудобно работать вместе над одним и тем же текстом. А если у специалистов еще и разные позиции, то писать одну научную работу в нераздельном соавторстве вообще невозможно. Каждый из них напишет статью сам и изложит свои аргументы. Зачем им путаться друг у друга под ногами в рамках одной статьи?

[Lord Marlin]

Просто это физически неудобно работать вместе над одним и тем же текстом.
спорный вопрос...


Каждый из них напишет статью сам и изложит свои аргументы
это понятно, разные течения, но я про тех, кто считает более менее одинаково. у физиков тоже есть те кто одно и тоже объясняет по разному.
тем более вопрос идет не про глобальные открытия, а про рутинную научную работу.

[Dereza]

спорный вопрос...
Для меня бесспорный. Мы работали с коллегой над одной статьей вместе - там была объективная необходимость сделать ее быстро и в соавторстве. Статья на стыке специальностей. Фактически каждый оперативно написал свой кусок, и больше всего времени потратили на то, чтобы их состыковать.

я про тех, кто считает более менее одинаково.

Тут я вообще не знаю, как вместе можно писать. Проговорить все концептуально, а потом один пишет и фамилию другого в соавторы вписывает?

[Martusya]

Очень разное отношение к тексту получается.
Барьер непреодолим (с)

Добавлено через 52 секунды


Тут я вообще не знаю, как вместе можно писать. Проговорить все концептуально, а потом один пишет и фамилию другого в соавторы вписывает?

Получить и интерпретировать результаты, а уж сложить это в буковки дело десятое.

[Dereza]

Получить и интерпретировать результаты, а уж сложить это в буковки дело десятое.
У нас нет результатов в том смысле, в котором они есть у физиков и химиков, т.е. результатов эксперимента.
Есть сугубо теоретические вопросы, которые на эмпирику вообще не опираются, и там "сложить буковки" это и значит осуществить анализ, т.е. это дело отнюдь не десятое. Вернее, анализ и выливается в буковки.
Есть проблемы, решение которых завязано на эмпирику. Но при этом сбор материала и анализ тоже в 99% случаев осуществляет один человек. Сделать так, чтобы изучал судебную практику один, а обобщение делал другой, невозможно. Или почти невозможно.

[Юрген]

Тут шо, опять физики с лириками сцепились? И не надоело?
Добавлю немного.
Результаты субъективных подходов в гуманитарных науках зачастую определяют судьбу больших социумов. Так случилось например с т.н. колониальными, постколониальными исследованиями. И еще в социальных науках есть метод включенного наблюдения, который полностью зависит от мастерства и субъективных качеств ученого. Это все что касается этнографии, антропологии... Словом арсенал инструментов включает множество подходов, которые постоянно трансформируются.

[LeoChpr]

арсенал инструментов включает множество подходов, которые постоянно трансформируются.
Так это справедливо не только для гуманитаристики. Еще И.П. Павлов писал о том что от метода зависит многое и при одном из них исследователь может получить хороший результат, при другом плохой.

[Музейщик]

могу предположить, что тогда это будет не статья, а монография в раздельном соавторстве - слишком много материала.

Именно.

У нас нет результатов в том смысле, в котором они есть у физиков и химиков, т.е. результатов эксперимента.
Есть сугубо теоретические вопросы, которые на эмпирику вообще не опираются, и там "сложить буковки" это и значит осуществить анализ, т.е. это дело отнюдь не десятое. Вернее, анализ и выливается в буковки.
Есть проблемы, решение которых завязано на эмпирику. Но при этом сбор материала и анализ тоже в 99% случаев осуществляет один человек. Сделать так, чтобы изучал судебную практику один, а обобщение делал другой, невозможно. Или почти невозможно.


Именно.

Добавлено через 8 минут
Собственно, почему у нас и вызывает, как тут теперь принято выражаться, изумление подход физиков-химиков. Ну помогала лаборатка технически эксперимент проводить, но ведь к выводам, которые и составляют суть статьи, она не имеет никакого отношения - почему ее надо вписывать в соавторы? Те же наши археологи - да могут написать коллективно, как я уже сказал, но это все равно будет только костяк экспедиции, который проделывал собственно научную обработку, а не вся толпа, державшая лопаты.

[Lord Marlin]

но ведь к выводам, которые и составляют суть статьи
как пришли к таким ыводам иногда даже более важно, чем сами выводы.
а не вся толпа, державшая лопаты
если бы лопатой надо учиться пользоваться 5-10 лет и настраивать под каждый эксперимент уникальный образом, то это уже не
помогала лаборатка технически эксперимент проводить, а
собственно научную обработку

[Музейщик]

Lord Marlin, я в лес ушел, общайтесь с другими.

[Lord Marlin]

Dereza, Юрген, ну так один фиг получается, что в первую очередь стоит фигура\мнение ученого, а не факты. все будет зависит от того как он их интерпретирует. т.е. самый адекватный взгляд - это субъективный взгляд адекватного ученого. так?

[Dereza]

Dereza, Юрген, ну так один фиг получается, что в первую очередь стоит фигура\мнение ученого, а не факты. все будет зависит от того как он их интерпретирует. т.е. самый адекватный взгляд - это субъективный взгляд адекватного ученого. так?

В общем - да. А разве у вас не так?

у физиков тоже есть те кто одно и тоже объясняет по разному.

[Martusya]

Ну помогала лаборатка технически эксперимент проводить

"Лаборантка" имеет степень пэхэдэ, как правило.
Сначала она разбирается в сути эксперимента, потом осуществляет настройку приборов (а порой и монтаж установки) под данную задачу,
пишет по для управления экспериментом и обработки результатов.
Вот, что такое нынешняя "лаборантка".

[Музейщик]

"Лаборантка" имеет степень пэхэдэ, как правило.

Тоже кстати для наших наук аномалия, чтобы человек со степенью сидел на должности лаборанта или ассистента.

Сначала она разбирается в сути эксперимента, потом осуществляет настройку приборов (а порой и монтаж установки) под данную задачу,
пишет по для управления экспериментом и обработки результатов.

На здоровье. Каков ее вклад в выводы, сделанные в статье? Почему недостаточно авторами указать таки авторов, а "лаборанток" перечислить в режиме "мы очень благодарны за техническую помощь (список)"?

[Lord Marlin]

В общем - да. А разве у вас не так?
у нас рано или поздно все принимают одну сторону. доказательств набирается достаточно. плюс обычно 2, край 3 гипотезы\теории более менее популярны. и то одна все равно более распространена.

Добавлено через 1 минуту
Каков ее вклад в выводы, сделанные в статье?
без это части не было бы выводов. вообще. никак. так как не было бы работы.
плюс часто очень важно понимать как сделали работу.

[Martusya]

Тоже кстати для наших наук аномалия, чтобы человек со степенью сидел на должности лаборанта или ассистента.


Кто вам сказал, что эта должность так называется?


На здоровье. Каков ее вклад в выводы, сделанные в статье? Почему недостаточно авторами указать таки авторов, а "лаборанток" перечислить в режиме "мы очень благодарны за техническую помощь (список)"?

Потому что это не техническая помощь, это сама суть исследования.
Гипотеза-эксперимент-выводы - это примерная схема.
Кто-то выдвигает гипотезу, кто-то придумывает, как построить эксперимент, чтобы ее проверить, кто-то обрабатывает результаты. Один человек может выполнять несколько функций.
Выделить в этой цепочке, кто важнее, нельзя.

[Музейщик]

это сама суть исследования

Мне все равно непонятно, почему "суть исследования" реализует один человек, а выводы пишет другой, но вот именно в такие моменты я и предлагаю останавливаться и не пытаться докапываться до странностей оппонента. Ну вот такие вы, что теперь, не считать вас учеными что ли из-за этого? :D

[Martusya]

Мне все равно непонятно, почему "суть исследования" реализует один человек, а выводы пишет другой

Даже ваши формулировки неправильны. "Писать" выводы может и какой-нибудь аспирант. Некоторые руководители практикуют это, чтобы наблатыкался научному языку. Анализ, обсуждение и т.д. - часто это дело всей команды. Если мы говорим о небольших коллективах авторов. Ну, до десятка человек. Но даже если кто-то не принимает в этом участия - его вклад в работу нельзя описать просто благодарностью в конце статьи.
Каждый этап работы трудоемок и требует высокой квалификации выполняющего.

Добавлено через 1 минуту
Ну вот такие вы, что теперь, не считать вас учеными что ли из-за этого? :D

Я полагаю, людей, которые действительно занимаются всеми этими исследованиями, мало волнует чье-либо мнение на эту тему.

[LeoChpr]

то это уже
Разве кто-то может с этим спорить? Но это относится к методу, технологии, а технологии нейтральны от идеологии, а если они вписываются в концепцию и при этом позволяют уточнению некоторых моментов, то "Да здравствует" лаборант. Кстати, некоторые открытия в химии были свершены из-за ошибок (халатности) лаборантов.
И вторая сторона медали. Многие "открытия" в гуманитаристике, например, в психологии - чистейший результат спекуляции и неправильного использования технологии. Меня как-то удивило, что А.Н. Леонтьев (по воспоминаниям его учеников) сам настраивал аппаратуру для экспериментов (и это с философским образованием чел.).
Хотя и противоположный пример. Когда еще в 30-е годы П.П. Блонский без многоканального ЭЭГ указал мозговую локализацию некоторых нарушений поведения, что впоследствии было подтверждено 16-канальным ЭЭГ.

[Музейщик]

Я полагаю, людей, которые действительно занимаются всеми этими исследованиями, мало волнует чье-либо мнение на эту тему.

И это абсолютно верная позиция как в отношении естественников, так и гуманитариев.

а технологии нейтральны от идеологии

Лепешинская бы с вами поспорила.

[Dereza]

у нас рано или поздно все принимают одну сторону.
У нас - нет. Можно принимать одну сторону в той части исследования, которая основывается на однозначно интерпретируемых эмпирических данных. Например, если удельный вес изнасилований в общем числе зарегистрированных преступлений в течение 10 лет падает, то никто не будет утверждать, что он растет. А вот за счет чего он падает, 10 человек будут объяснять по-разному.

[LeoChpr]

Лепешинская бы с вами поспорила.
Сир, чувствуется принадлежность к ИГМИ (моя и ваша).

[Martusya]

Мне тут товарищи из зала подсказали про одну штуку.
Я как сама ни фига не экспериментатор услышала и забыла в свое время.
Однако вот (https://www.mpg.de/197494/rulesScientificPractice.pdf)
Рекомендую, тем у кого подгорает от тысяч авторов.

[Лучник]

тем у кого подгорает от тысяч авторов.

Штука в том, что в гуманитарных публикациях много авторов в одной статье - это очень часто халтура. Понятно (если не включать дурака), что у естественников нет так.
Но!
Естественники диссернета стали вносить свои правила в чужой гуманитарный монастырь (всю эту тупую галиматью лень перечислять).
В ответ на это гуманитарии внесли свои правила в монастырь естественнонаучный: если Ростовцев числится автором статьи среди пятисот авторов - он халтурщик. И точка. :)

Добавлено через 2 минуты
Ибо гуманитарии еще раньше естественников постигли мудрость: против тупости есть одно оружие - ответная тупость.

Кто с тупостью к нам придет - от тупости и погибнет.

[Martusya]

Местные гуманитарии все диссернетом обижены что ли, и по этому поводу выгуливают тут глупости?

[Лучник]

Местные гуманитарии все диссернетом обижены что ли, и по этому поводу выгуливают тут глупости?

Это маленький участок большого противостояния.

[individ]

Штука в том, что в гуманитарных публикациях много авторов в одной статье - это очень часто халтура. Понятно (если не включать дурака), что у естественников нет так.
Но!
Естественники диссернета стали вносить свои правила в чужой гуманитарный монастырь (всю эту тупую галиматью лень перечислять).
В ответ на это гуманитарии внесли свои правила в монастырь естественнонаучный: если Ростовцев числится автором статьи среди пятисот авторов - он халтурщик. И точка. :)

Добавлено через 2 минуты
Ибо гуманитарии еще раньше естественников постигли мудрость: против тупости есть одно оружие - ответная тупость.

Кто с тупостью к нам придет - от тупости и погибнет.

Тут проблема больше чем на первый взгляд кажется.....
Во первых все гуманитарии - хоть каким нибудь боком, но относятся к власти....

А все эти якобы борцы с наукой и популяризации её.
Под видом продвижения знаний в массы - занимаются тем, что борются с ненужным народом...
Их миллион раз самих постоянно ловили на вранье и вообще лженауки. А всё бесполезно. Довольно организованная структура. И хорошо финансируется...

Самое забавное в этом деле то, что они не скрывают даже, что выполняют поручения.
При этом само государство ещё их финансирует.

Вот например Саватеев. Писал диссертации и работы на тему какая в России коррупция. Причём сотрудничал даже со Швейцарией...
Ему пытались задать вопрос, что вот например такие работы писать - необходимо иметь доступ к конфиденциальной информации как минимум. А так вообще надо работать на спецслужб????
Не станешь же фантазировать или же писать диссертацию на собственном опыте - тем более опыта этого нет.....

И потом через несколько лет превращается вдруг в великого и гениального математика - который разъезжает по всей стране читать лекции....
Кто нибудь видел цены на билеты и проживание в гостинице????

Или взять ту же Асю....
Какая к чёрту наука?????
Народ именно профессионально занимается пропагандой. За это не плохо платят.

Надо сказать, что службы которые отбирают такой народ работают по одному стандарту...
Я заметил, что похожих отбирают.
Как Пуси и так Ася имеют какое то извращённое поведение. Сексуальные отклонение...
Когда послушаешь чего они рассказывают - становиться плохо....

Может некоторых так шантажируют???? Может просто их инстинктам потакают????

Тут проблема в другом. Само государство ещё финансирует и поддерживает их...
В любой другой стране их с волчьим билетом на улицу.... а в России странности какие то...
Ведь от очень многих кроме вреда вообще ничего нет.

[Музейщик]

Во первых все гуманитарии - хоть каким нибудь боком, но относятся к власти

Вот это точно глупость. Я гуманитарий, но никак к власти не отношусь. И, насколько успел узнать, коллеги-форумчане тоже.

[Lord Marlin]

Или взять ту же Асю....
если вы про казанцеву, то вроде она и никогда не говорила, что занимается наукой. они книжки научпоп пишет, причем очень хорошие. чем она вам не угодила?

[Ёрик]

Вообще есть эмпирическое правило.*Если вместо разбиения аргументов идут рассуждения о финансировании, дальше можно не читать. Как минимум, это частный случай ad hominem.

[individ]

если вы про казанцеву, то вроде она и никогда не говорила, что занимается наукой. они книжки научпоп пишет, причем очень хорошие. чем она вам не угодила?

С этим туда.... https://vk.com/skepticism1

Там про неё многое написано... Если интересно пролистайте темы....

Сперва вроде она на каждом углу кричала, что вообще то наукой занимается....
Когда её раз 100 на вранье и бреде поймали - тогда стала кричать, что попсой занимается....

Добавлено через 1 минуту
Вот это точно глупость. Я гуманитарий, но никак к власти не отношусь. И, насколько успел узнать, коллеги-форумчане тоже.

Если сказать коротко - вы вообще то по всем параметрам обычный чёкнутый фрик....

И не относитесь вообще ни к кому и не к чему....

[Музейщик]

вы вообще то по всем параметрам обычный чёкнутый фрик

А, ну да. Как я мог забыть... :D

[Лучник]

Если сказать коротко - вы вообще то по всем параметрам обычный чёкнутый фрик...

Я тоже не отношусь. Но, если подумать, хорошо подумать, то и меня можно аттестовать как чёкнутого фрика (обзову-ка я себя сам пока со стороны похуже не прилетело).

[Lord Marlin]

С этим туда.... https://vk.com/skepticism1
Там про неё многое написано... Если интересно пролистайте темы....
по поиску "казанцева" выпало две темы. с одной действительно есть вопросы, но в общем и целом, на мой взгляд, количетсов бреда не выше, чем в нормально научной статье. во второй теме спорный довольно вопрос, кто прав.

[4gost]

Ну вы, коллеги, и понаписали тут за 3 дня...

[individ]

по поиску "казанцева" выпало две темы. с одной действительно есть вопросы, но в общем и целом, на мой взгляд, количетсов бреда не выше, чем в нормально научной статье. во второй теме спорный довольно вопрос, кто прав.

Вот именно....
Я никогда этого не мог понять....
Чуть ли не тройные стандарты.

Для обычного фрика одни параметры... Он там может хоть всю планету на уши поставить.
Кучу аргументов и решить кучу задача и ему будут говорить, что вот будет результат приходите....
Или там это всё не считается и не есть доказательство...
Достаточно взять критерии с Ж.Ж. - в соответствующем сообществе....
Там замучаешься своё доказывать... я уже не говорю о публикации в журнале.

А вот доцент ахинею публикует - и вот такой дают комментарий по этой теме...
Тут только руки разводить остаётся!!!!

[Lord Marlin]

individ, ну фиг знает. у нас не было принципиальных проблем опубликоваться. не знаю правда наколько наша группа правильная. что вы под этим подразумеваете?

[individ]

individ, ну фиг знает. у нас не было принципиальных проблем опубликоваться. не знаю правда наколько наша группа правильная. что вы под этим подразумеваете?

Одна и та же пластинка по 100-му разу....
Сарданашвили мне так же говорил....

Я не понимаю какие могут быть проблемы????
Сколько лет в Академии наук работаю - ни разу с публикациями не было проблем.

Возможность публикации в журнале на прямую увязана со статусом журнала и какую группу правильных доцентов он обслуживает.
Это касается абсолютно всех журналов.

Всё это пропаганда на тему, что вот мол человек должен хорошую статью написать, а её обязательно опубликуют...
Не работает это так.
Никто фейс-контроль не отменял и не собирается отменять.

Я с уравняшками вожусь. И вот при общении с редакторами - им обычно чтоб отвязаться от назойлевых просителей - начинают ставить не реальные задачи...
Обычно у них отмазка такая...

Ты главное рассмотри все абсолютно уравнения. Найди все решения которые там могут быть. С использованием мат аппарата и идей которые у нас приняты.....
Какое нибудь частное направление никого не интересует.... и не нужно.

После робкого возражения, что в журнале тогда то и тогда то вообще были опубликованы просто численные значения каких то очень частных уравнений.
Начинается крик, что вот циферка от доцента представляет больший интерес чем сотни формул от кого то другого...

Вот ещё забавная ситуация.... Есть такой гражданин Морозов...
Активный сторонник борьбы со всякими фриками... Даже многолетняя борьба с фриками. Модерация нескольких ресурсов.
Попытка втереться в доверие к доцентам....
Не дала ему возможность опубликовать статью в приличном журнале.
Вот тут можно почитать забавные его жалобы...
https://trv-science.ru/2017/12/19/elektronnyj-arxiv-nauki/

Всё осталось тем же, что и было в средневековье.
Методы только стали более либеральными. На костре не сжигают, но бороться с не теми взглядами продолжают.....

[Lord Marlin]

Одна и та же пластинка по 100-му разу....
Сарданашвили мне так же говорил....
ну я тут не сталкивался с такой темой. вы ее активно продвигаете - решил уточнить

Никто фейс-контроль не отменял и не собирается отменять.
дык я с этим не спорю, что есть журналы в которых не опубликуешься, если ты не относишься к кокой-либо группе людей. с этим мы тоже сталкивались, но опубликовать работу в принципе в приличном журнале не возникало проблем.

а так это определенная защита от фриков и идиотов, а так же своих шкурных интересов. всегда будут люди, которые будут пользоваться незаконными методами, но вы тут правильно заметили, что
Методы только стали более либеральными. На костре не сжигают,, так что прогресс есть.

а по поводу
вот циферка от доцента представляет больший интерес чем сотни формул от кого то другого... вы уверены, что темы равнозначны? и это действительно имеет хоть какой-то смысл кроме разминки ума?

современный способ финансирование и ранжирования исследований не идеальный, но пока лучше не придумали.

[individ]

а так это определенная защита от фриков и идиотов, а так же своих шкурных интересов. всегда будут люди, которые будут пользоваться незаконными методами, но вы тут правильно заметили, что
, так что прогресс есть.


А может стоить просто статью прочитать???
Почему упор во всей этой борьбе один?
Это фейс-контроль...
Он ведь не обеспечивает того, что будут публиковать вообще верные и не лженаучные работы???


а по поводу
вы уверены, что темы равнозначны? и это действительно имеет хоть какой-то смысл кроме разминки ума?

В истории математики есть такая - самая короткая опубликованная научная статья....
Где то в начале эры компов - поручили решить уравнение... И методом перебора он выдал циферку....
Прошло несколько десятков лет и некоторые мои знакомые и я нашли фомулки для более сложного уравнения.
Так потом стали ещё за это ругать... Вот такие дела...


современный способ финансирование и ранжирования исследований не идеальный, но пока лучше не придумали.

Так никто на деньги и не претендует.
Деньги нужны???? --- забирайте себе.
Дайте возможность просто опубликовать результат.

[avz]

Пришло от коллег

Научный журнал «Вестник Пермского национального исследовательского политехнического университета. Химическая технология и биотехнология» приглашает Вас опубликовать результаты Ваших научных исследований.
Журнал издается в течение 8 лет и индексируется в наукометрической базе данных Российского индекса научного цитирования (РИНЦ).
Публикация статей в журнале является полностью бесплатной.
Подробная информация по ссылке http://vestnik.pstu.ru/biohim/about/inf/ !
Срок приема статей в первый номер продлен до 18 февраля 2018 года. Выход в печать 30 марта 2018 года.