Just Another One
14.12.2016, 12:29
Вынесу в отдельную тему. Ваши впечатления?
http://biblio.dissernet.org/
http://biblio.dissernet.org/
Просмотр полной версии : Диссеропедия журналов
4gost
14.12.2016, 12:50
Ваши впечатления?
констатация очевидных фактов, в общем-то
констатация очевидных фактов, в общем-то
Hogfather
14.12.2016, 12:50
констатация очевидных фактов, в общем-то
Позвольте спросить, каких?
Позвольте спросить, каких?
mitek1989
14.12.2016, 12:53
Позвольте спросить, каких?
внешние рецензии, к примеру. Большинство из таких журналов, в общем-то, это на своих сайтах пишут
внешние рецензии, к примеру. Большинство из таких журналов, в общем-то, это на своих сайтах пишут
Just Another One
14.12.2016, 12:59
констатация очевидных фактов
Оно, конечно, так. Но когда на голых словах утверждают, что список ВАК - фня, это одно, а когда с уликами - немножко серьезнее выглядит.
Добавлено через 2 минуты
Позвольте спросить, каких?
Таких, что я вот смотрю и не понимаю, а чем тогда на деле отличается крутой ВАК-журнал от Вестника мухосранского ПТУ?
Оно, конечно, так. Но когда на голых словах утверждают, что список ВАК - фня, это одно, а когда с уликами - немножко серьезнее выглядит.
Добавлено через 2 минуты
Позвольте спросить, каких?
Таких, что я вот смотрю и не понимаю, а чем тогда на деле отличается крутой ВАК-журнал от Вестника мухосранского ПТУ?
Hogfather
14.12.2016, 13:06
Just Another One, видите ли, первый признак того, что Вами манипулируют, это эмоции по отношению к совершенно незнакомым вам людям. Сайт откровенно манипуляционный, это его единственное предназначение. Критиковать что-либо всегда проще, чем что-то создать. Я посмотрел диссертации по нашему вузу, поскольку личности там не депутаты и не губернаторы, то сделано тяп-ляп, доказательной базы никакой и все вызывает лишь брезгливое недоумение. Фактов как-таковых нету.
Just Another One
14.12.2016, 13:11
Hogfather, видите ли, я (льщу себе) не совсем полный идиот, и каждое досье смотрю детально, сам сравниваю цитаты, проверяю ссылки и т.д. Значительная часть кейсов в проектах Диссернета обоснована. Другое дело, что это НЕ официальная экспертиза юридически.
Hogfather
14.12.2016, 13:20
Just Another One, это комплексы, мой друг. Как человек неуверенный в своей сексуальной полноценности заводит себе кучу любовниц или рассказывает на форумах о своих любовных подвигах (если даже первое сделать не в состоянии), как человек, у которого проблемы с деньгами постоянно рассказывает, как он много зарабатывает, так и человек, у которого проблемы с научной самоидентификацией, постоянно ищет подтверждение того, что в отечественной науке все прогнило и вместо порносайтов рассматривает дисернет. Человеку уверенному в себе не надо себе ничего доказывать. Защищайте докторскую или кандидатскую по другим наукам -- отпустит.
прохожий
14.12.2016, 13:27
Таких, что я вот смотрю и не понимаю, а чем тогда на деле отличается крутой ВАК-журнал от Вестника мухосранского ПТУ?
широтой аудитории ...
широтой аудитории ...
Just Another One
14.12.2016, 13:29
прохожий, вы будете смеяться, но у копровестников аудитория шире.
Добавлено через 1 минуту
Hogfather, ну и говно вы все-таки...
Добавлено через 1 минуту
Hogfather, ну и говно вы все-таки...
Lord Marlin
14.12.2016, 13:43
имхо, СантаХрякус ни разу ни прав.
дерьмо из науки надо выметать, а то всех будут считать за дерьмо
дерьмо из науки надо выметать, а то всех будут считать за дерьмо
прохожий
14.12.2016, 13:43
Защищайте .... кандидатскую по другим наукам -- отпустит.
у вас получилось ... :rolleyes:
у вас получилось ... :rolleyes:
Just Another One
14.12.2016, 14:16
дерьмо из науки надо выметать
А у нас люди привыкли, что дерьмо делится на свое и чужое. Чужое - надо выметать, а свое - всячески оправдывать.
А у нас люди привыкли, что дерьмо делится на свое и чужое. Чужое - надо выметать, а свое - всячески оправдывать.
прохожий
14.12.2016, 14:18
а свое - всячески оправдывать.
своё ... не пахнет
своё ... не пахнет
Just Another One
14.12.2016, 14:19
прохожий, вот-вот, привыкли, снюхались.
Hogfather
14.12.2016, 14:30
имхо, СантаХрякус ни разу ни прав.
дерьмо из науки надо выметать, а то всех будут считать за дерьмо
Прежде чем возражать по существу, неплохо прочитать написанное. Я высказал свое оценочное суждение по поводу конкретного сайта, кратко оно сводится к следующему: Диссернет, как ФБК, откровенно околополитический проект и отношение к чистоте рядов он имеет менее чем никакое.
Приведу аналогию. Медаль во время войны можно получить на передовой, а можно было, мягко говоря, не за боевые заслуги. Такое было, будет и никуда от этого не деться. Данный сайт собирает отдельные случаи именно второго, не показывая общую долю таких разоблачений в генеральной совокупности, и на основании этого создает впечатление у обывателя, что медальки вообще даются ни за что. Где-то так.
у вас получилось
Да, иначе бы не советовал. Я познал Дао и теперь, практически, бодхисаттва.
Hogfather, ну и говно вы все-таки...
Спасибо, значит квалификацию пока не потерял.
дерьмо из науки надо выметать, а то всех будут считать за дерьмо
Прежде чем возражать по существу, неплохо прочитать написанное. Я высказал свое оценочное суждение по поводу конкретного сайта, кратко оно сводится к следующему: Диссернет, как ФБК, откровенно околополитический проект и отношение к чистоте рядов он имеет менее чем никакое.
Приведу аналогию. Медаль во время войны можно получить на передовой, а можно было, мягко говоря, не за боевые заслуги. Такое было, будет и никуда от этого не деться. Данный сайт собирает отдельные случаи именно второго, не показывая общую долю таких разоблачений в генеральной совокупности, и на основании этого создает впечатление у обывателя, что медальки вообще даются ни за что. Где-то так.
у вас получилось
Да, иначе бы не советовал. Я познал Дао и теперь, практически, бодхисаттва.
Hogfather, ну и говно вы все-таки...
Спасибо, значит квалификацию пока не потерял.
Just Another One
14.12.2016, 14:35
Где-то так.
Нет, не так. Ваша сентенция переводится гораздо проще: Диссернет открыл рот на мой вуз, поэтому они козлы. Вот и всё.
Нет, не так. Ваша сентенция переводится гораздо проще: Диссернет открыл рот на мой вуз, поэтому они козлы. Вот и всё.
Hogfather
14.12.2016, 14:38
Диссернет открыл рот на мой вуз, поэтому они козлы. Вот и всё.
Свежая мысль, кстати. Рукопожатная. И лишена логических противоречий. На ней и остановимся.
Свежая мысль, кстати. Рукопожатная. И лишена логических противоречий. На ней и остановимся.
Hulio
14.12.2016, 15:58
Диссернет, как ФБК, откровенно околополитический проект и отношение к чистоте рядов он имеет менее чем никакое.
соглашусь, они еще изначально свои цели декларировали - громить едросов. Либеральную и правую шушеру они практически не трогают. Не говоря уже о методологии проверки диссертаций. Что касается журналов из списка - то и без диссернета понятно, что не может журнал быть научным, и рецензируемым и издаваться по экономике и праву одновременно (причем без специализации в какой-либо области), или полидициплинарным. Так что и без них понятно что это платные помойки.
соглашусь, они еще изначально свои цели декларировали - громить едросов. Либеральную и правую шушеру они практически не трогают. Не говоря уже о методологии проверки диссертаций. Что касается журналов из списка - то и без диссернета понятно, что не может журнал быть научным, и рецензируемым и издаваться по экономике и праву одновременно (причем без специализации в какой-либо области), или полидициплинарным. Так что и без них понятно что это платные помойки.
individ
14.12.2016, 16:56
соглашусь, они еще изначально свои цели декларировали - громить едросов. Либеральную и правую шушеру они практически не трогают. Не говоря уже о методологии (http://phdru.com/plagiat/fighters/) проверки диссертаций. Что касается журналов из списка - то и без диссернета понятно, что не может журнал быть научным, и рецензируемым и издаваться по экономике и праву одновременно (причем без специализации в какой-либо области), или полидициплинарным. Так что и без них понятно что это платные помойки.
Ещё к тому же они своих правильных доцентов не трогают!
Обычно Мухосранск ругают, хотя у самих бредятины выше крыши.
Даже на критику не реагируют. Просто игнорируют.
Бредятину публикуют, себя защищают.
Сейчас вот с одним доцентом ругался. Мне публиковать не разрешают ни одной буковки.
А в архиве статью разместили.
https://arxiv.org/abs/1612.03768v1
Формула известна каждому фрику. Рука не подымается назвать это даже плагиатом.
Это всё равно, что объявить о открытии Пифагоровых троек - и потом сказать, что Пифагор их спёр.
Я уже десятерым доцентам задал вопрос. Какого хрена там статью разместили?
Бред какой то! Мямлят про великое открытие и что ценность утверждения зависит от правильности доцента.
И что если напишет обычный человек - это не считается, а считается если подадут голос правильные люди.
Если в архиве такая хрень, что же ждать от Краснодара???
Ещё к тому же они своих правильных доцентов не трогают!
Обычно Мухосранск ругают, хотя у самих бредятины выше крыши.
Даже на критику не реагируют. Просто игнорируют.
Бредятину публикуют, себя защищают.
Сейчас вот с одним доцентом ругался. Мне публиковать не разрешают ни одной буковки.
А в архиве статью разместили.
https://arxiv.org/abs/1612.03768v1
Формула известна каждому фрику. Рука не подымается назвать это даже плагиатом.
Это всё равно, что объявить о открытии Пифагоровых троек - и потом сказать, что Пифагор их спёр.
Я уже десятерым доцентам задал вопрос. Какого хрена там статью разместили?
Бред какой то! Мямлят про великое открытие и что ценность утверждения зависит от правильности доцента.
И что если напишет обычный человек - это не считается, а считается если подадут голос правильные люди.
Если в архиве такая хрень, что же ждать от Краснодара???
yegorov-p
14.12.2016, 20:16
Не говоря уже о методологии (http://phdru.com/plagiat/fighters/) проверки диссертаций.
Непонятно, почему Вы принимаете описанную на левом сайте методологию за истину. На их же сайте описываемая методология совершенно противоположна:
Результаты первичного исследования заносятся в сводную таблицу, в которой содержатся постраничные отчеты о заимствованиях текста. На последнем этапе независимый эксперт снова выверяет эти отчеты, проверяя на наличие корректно оформленных цитат и возможность "самоплагиата", то есть заимствований из своих собственных более ранних работ.
Затем финальные сводные таблицы экспертизы передаются для публикации в СМИ, а также публикуются на сайте Сообщества. В отдельных случаях проверке подлежат и научные публикации авторов диссертационных работ."
Добавлено через 5 минут
Диссернет, как ФБК, откровенно околополитический проект и отношение к чистоте рядов он имеет менее чем никакое.
Мне примерно так же начальник ЖЭКа (или как они там сейчас называются) вещал, про то, что навальновский росжкх создан на деньги запада, с целью, понимаешь, внести смуту в наши тесные патриотические ряды и вообще я поступил крайне несознательно, когда настучал на этот самый ЖЭК через РосЖКХ.
Оно работает? Работает. Результаты повторяемы и проверяемы? Да. Пользу лично мне приносит? Приносит. А политический он там или нет, меня вообще как-то не волнует.
Непонятно, почему Вы принимаете описанную на левом сайте методологию за истину. На их же сайте описываемая методология совершенно противоположна:
Результаты первичного исследования заносятся в сводную таблицу, в которой содержатся постраничные отчеты о заимствованиях текста. На последнем этапе независимый эксперт снова выверяет эти отчеты, проверяя на наличие корректно оформленных цитат и возможность "самоплагиата", то есть заимствований из своих собственных более ранних работ.
Затем финальные сводные таблицы экспертизы передаются для публикации в СМИ, а также публикуются на сайте Сообщества. В отдельных случаях проверке подлежат и научные публикации авторов диссертационных работ."
Добавлено через 5 минут
Диссернет, как ФБК, откровенно околополитический проект и отношение к чистоте рядов он имеет менее чем никакое.
Мне примерно так же начальник ЖЭКа (или как они там сейчас называются) вещал, про то, что навальновский росжкх создан на деньги запада, с целью, понимаешь, внести смуту в наши тесные патриотические ряды и вообще я поступил крайне несознательно, когда настучал на этот самый ЖЭК через РосЖКХ.
Оно работает? Работает. Результаты повторяемы и проверяемы? Да. Пользу лично мне приносит? Приносит. А политический он там или нет, меня вообще как-то не волнует.
Hulio
15.12.2016, 01:33
Оно работает?
вот когда после защиты диссертацию, всякие дегенераты будут приглашать в ВАК, в диссовет, потому что они так решили, тогда будет любопытно прочесть "плач Ярославны".
Добавлено через 3 минуты
На их же сайте описываемая методология совершенно противоположна:
нет там никаких независимых экспертов. Есть просто нанятые шавки. Ту статью дополнил примером, а также напоминанием, что многие диссертации пишутся начиная с собственных рефератов и курсачей, не говоря о ВКР и магистерских диссертациях.
вот когда после защиты диссертацию, всякие дегенераты будут приглашать в ВАК, в диссовет, потому что они так решили, тогда будет любопытно прочесть "плач Ярославны".
Добавлено через 3 минуты
На их же сайте описываемая методология совершенно противоположна:
нет там никаких независимых экспертов. Есть просто нанятые шавки. Ту статью дополнил примером, а также напоминанием, что многие диссертации пишутся начиная с собственных рефератов и курсачей, не говоря о ВКР и магистерских диссертациях.
yegorov-p
15.12.2016, 11:57
вот когда после защиты диссертацию, всякие дегенераты будут приглашать в ВАК, в диссовет, потому что они так решили, тогда будет любопытно прочесть "плач Ярославны".
Слушайте, ну вот Вы свой диссер сами писали? Вы же помните, о чем там вообще работа, какие данные Вы использовали, что получили, какая научная новизна и так далее? Если у Вас честная работа, ниоткуда не списанная, на актуальную тему, в чем проблема рассказать о ней в ВАКе, диссовете и так далее?
Ту статью дополнил примером, а также напоминанием, что многие диссертации пишутся начиная с собственных рефератов и курсачей, не говоря о ВКР и магистерских диссертациях.
Можете заодно смело выпиливать все упоминания про РГБшный Антиплагиат, потому как им счетная палата уж года как два запретила подобную деятельность.
Слушайте, ну вот Вы свой диссер сами писали? Вы же помните, о чем там вообще работа, какие данные Вы использовали, что получили, какая научная новизна и так далее? Если у Вас честная работа, ниоткуда не списанная, на актуальную тему, в чем проблема рассказать о ней в ВАКе, диссовете и так далее?
Ту статью дополнил примером, а также напоминанием, что многие диссертации пишутся начиная с собственных рефератов и курсачей, не говоря о ВКР и магистерских диссертациях.
Можете заодно смело выпиливать все упоминания про РГБшный Антиплагиат, потому как им счетная палата уж года как два запретила подобную деятельность.
Юрген
15.12.2016, 13:35
в чем проблема рассказать о ней в ВАКе, диссовете и так далее
(задумчиво) А может просто объявить все без исключения диссертации недействительными?
Кому надо, тот пройдет перезащиту, а все остальные побоятся...
(задумчиво) А может просто объявить все без исключения диссертации недействительными?
Кому надо, тот пройдет перезащиту, а все остальные побоятся...
прохожий
15.12.2016, 13:40
(задумчиво) А может просто объявить все без исключения диссертации недействительными?
Кому надо, тот пройдет перезащиту, а все остальные побоятся...
а это идея! ...
Кому надо, тот пройдет перезащиту, а все остальные побоятся...
а это идея! ...
Just Another One
15.12.2016, 13:49
А может просто объявить все без исключения диссертации недействительными?
И вернуть деньги :D
И вернуть деньги :D
yegorov-p
15.12.2016, 14:35
(задумчиво) А может просто объявить все без исключения диссертации недействительными?
Кому надо, тот пройдет перезащиту, а все остальные побоятся...
А что, есть случаи перезащит с формулировкой "Что-то Вы нам не нравитесь?" в золусе?
Кому надо, тот пройдет перезащиту, а все остальные побоятся...
А что, есть случаи перезащит с формулировкой "Что-то Вы нам не нравитесь?" в золусе?
МЮрий
24.01.2017, 22:34
Интересно:
Вышла в свет статья "РОССИЙСКИЕ НАУЧНЫЕ ЖУРНАЛЫ ПОД ЛУПОЙ «ДИССЕРНЕТА»: «БОРЬБА ЗА ЧИСТОТУ НАУКИ» ИЛИ «ЧИСТОЙ ВОДЫ БОЛТОВНЯ»?" (http://cyberleninka.ru/article/n/rossiyskie-nauchnye-zhurnaly-pod-lupoy-disserneta-borba-za-chistotu-nauki-ili-chistoy-vody-boltovnya)
С.С. Ипполитов
Учредитель, издатель, шеф-редактор "Экономического журнала"
Краткое содержание:
"В статье анализируется новый проект «Вольного сетевого сообщества «Диссернет» под названием «Российские научные журналы под лупой “Диссернета”». На основе анализа статистических данных Российского индекса научного цитирования (РИНЦ) и других открытых источников в статье делается вывод о несостоятельности методов, положенных «Диссернетом» в основу ранжирования научных журналов России.
В статье также высказывается предположение о существовании «фабрики загадочных публикаций», непосредственным участником которой предположительно является основатель «Диссернета» А.А. Ростовцев."
Вышла в свет статья "РОССИЙСКИЕ НАУЧНЫЕ ЖУРНАЛЫ ПОД ЛУПОЙ «ДИССЕРНЕТА»: «БОРЬБА ЗА ЧИСТОТУ НАУКИ» ИЛИ «ЧИСТОЙ ВОДЫ БОЛТОВНЯ»?" (http://cyberleninka.ru/article/n/rossiyskie-nauchnye-zhurnaly-pod-lupoy-disserneta-borba-za-chistotu-nauki-ili-chistoy-vody-boltovnya)
С.С. Ипполитов
Учредитель, издатель, шеф-редактор "Экономического журнала"
Краткое содержание:
"В статье анализируется новый проект «Вольного сетевого сообщества «Диссернет» под названием «Российские научные журналы под лупой “Диссернета”». На основе анализа статистических данных Российского индекса научного цитирования (РИНЦ) и других открытых источников в статье делается вывод о несостоятельности методов, положенных «Диссернетом» в основу ранжирования научных журналов России.
В статье также высказывается предположение о существовании «фабрики загадочных публикаций», непосредственным участником которой предположительно является основатель «Диссернета» А.А. Ростовцев."
Just Another One
25.01.2017, 04:06
С.С. Ипполитов
Только не надо забывать, что это еще и издатель Нового исторического вестника, человек из которого тут до соплей доказывал, что журнал честный и бесплатный, и даже чуть не суд грозился подать за обвинения в торговле публикациями, а в итоге одна из докторенков подтвердила, что да, деньги они берут, причем откровенно называют свой журнал платным в переписке, но не на сайте.
Так что Ипполитов против Ростовцева - это жаба гадюку...
Только не надо забывать, что это еще и издатель Нового исторического вестника, человек из которого тут до соплей доказывал, что журнал честный и бесплатный, и даже чуть не суд грозился подать за обвинения в торговле публикациями, а в итоге одна из докторенков подтвердила, что да, деньги они берут, причем откровенно называют свой журнал платным в переписке, но не на сайте.
Так что Ипполитов против Ростовцева - это жаба гадюку...
Lord Marlin
25.01.2017, 09:29
скандалы, интриги, расследования
Юрген
26.01.2017, 09:30
Вышла в свет статья "РОССИЙСКИЕ НАУЧНЫЕ ЖУРНАЛЫ ПОД ЛУПОЙ «ДИССЕРНЕТА»: «БОРЬБА ЗА ЧИСТОТУ НАУКИ» ИЛИ «ЧИСТОЙ ВОДЫ БОЛТОВНЯ»?"
неплохой полемический текст. Только излишне эмоциональный для научной статьи. Будет очень любопытно почитать реакцию диссернета на критику. Отмечу лишь, что 500 авторов для статьи по физике - это достаточно распространенное явление, поэтому автору придется в недалеком будущем отвечать на насмешки неопределенного и довольно широкого круга "настоящих ученых"...
неплохой полемический текст. Только излишне эмоциональный для научной статьи. Будет очень любопытно почитать реакцию диссернета на критику. Отмечу лишь, что 500 авторов для статьи по физике - это достаточно распространенное явление, поэтому автору придется в недалеком будущем отвечать на насмешки неопределенного и довольно широкого круга "настоящих ученых"...
прохожий
26.01.2017, 09:47
что 500 авторов для статьи по физике - это достаточно распространенное явление
это извращение ...
это извращение ...
BLV
26.01.2017, 09:56
это извращение ...
Полли Матцингер.
Соавтором Полли стала ее собака Галадриэль Мирквуд.
В 2001 году будущий лауреат Нобелевской премии по физике Андрей Гейм опубликовал в журнале Physica B статью, посвященную обнаружению вращения Земли гироскопом/ Соавтором Гейма стал его хомяк Тиша, который в выходных данных статьи значился как H.A.M.S.
Подобные истории случались не только за границей. У известного лингвиста, основателя кафедры теоретической и прикладной лингвистики филологического факультета МГУ Владимира Звегинцева (1910 – 1988) был кот по имени Шангри. Ему посвящена последняя книга ученого «Мысли о лингвистике» («Моему последнему другу – к-ту Шангриладзе»).
В изданном в 1973 году сборнике «Теоретические и экспериментальные исследования в области структурной и прикладной лингвистики» можно увидеть как статью самого В. А. Звегинцева «Смысл и значения», так и статью «К вопросу о вопросе», подписанную «Кот. Шангриладзе (мл.)».
Много лет Звегинцев работал также в Издательстве иностранной литературы (с 1963 года – Издательство «Прогресс»), и в книгах, напечатанных этим издательством, тоже обнаружен вклад кота Шангри. В качестве редактора и автора предисловия «К. Шангриладзе» указан в книге Сомерсета Моэма «Подводя итоги (Взгляды на вопросы художественного творчества)». Видимо, в данном случае это был предшественник Шангриладзе-младшего.
Полли Матцингер.
Соавтором Полли стала ее собака Галадриэль Мирквуд.
В 2001 году будущий лауреат Нобелевской премии по физике Андрей Гейм опубликовал в журнале Physica B статью, посвященную обнаружению вращения Земли гироскопом/ Соавтором Гейма стал его хомяк Тиша, который в выходных данных статьи значился как H.A.M.S.
Подобные истории случались не только за границей. У известного лингвиста, основателя кафедры теоретической и прикладной лингвистики филологического факультета МГУ Владимира Звегинцева (1910 – 1988) был кот по имени Шангри. Ему посвящена последняя книга ученого «Мысли о лингвистике» («Моему последнему другу – к-ту Шангриладзе»).
В изданном в 1973 году сборнике «Теоретические и экспериментальные исследования в области структурной и прикладной лингвистики» можно увидеть как статью самого В. А. Звегинцева «Смысл и значения», так и статью «К вопросу о вопросе», подписанную «Кот. Шангриладзе (мл.)».
Много лет Звегинцев работал также в Издательстве иностранной литературы (с 1963 года – Издательство «Прогресс»), и в книгах, напечатанных этим издательством, тоже обнаружен вклад кота Шангри. В качестве редактора и автора предисловия «К. Шангриладзе» указан в книге Сомерсета Моэма «Подводя итоги (Взгляды на вопросы художественного творчества)». Видимо, в данном случае это был предшественник Шангриладзе-младшего.
mitek1989
26.01.2017, 10:01
500 авторов для статьи по физике - это достаточно распространенное явление
наверно, правильнее в таких случаях вставлять в статью слова "Авторы (3-5 душ, реально работавших над статьей) выражают благодарность коллективу лаборатории такой-то, тра-та-та..."
наверно, правильнее в таких случаях вставлять в статью слова "Авторы (3-5 душ, реально работавших над статьей) выражают благодарность коллективу лаборатории такой-то, тра-та-та..."
прохожий
26.01.2017, 10:08
Полли Матцингер.
ну это так ... забава ... а вот 500 авторов статьи :eek: - таких надо гнать из науки ...
ну это так ... забава ... а вот 500 авторов статьи :eek: - таких надо гнать из науки ...
BLV
26.01.2017, 10:20
Братская могила.Еще бы в тезисы по 500 авторов и дублирующих в список литературы .(дабы поднять количество цитирования)
прохожий
26.01.2017, 10:39
Еще бы в тезисы по 500 авторов
ещё бы и в зарплатную ведомость - одна зарплата на 500 ... :gigi:
ещё бы и в зарплатную ведомость - одна зарплата на 500 ... :gigi:
4gost
26.01.2017, 10:55
500 авторов для статьи по физике - это достаточно распространенное явление
но только сугубо среди тех физиков, кто работает на мегаустановках
но только сугубо среди тех физиков, кто работает на мегаустановках
прохожий
26.01.2017, 10:58
физеги - 500
http://imggaleri.hurriyet.com.tr/LiveImages/Foto%20Haber/600/%C3%87inli%20dans%C3%A7%C4%B1lar/ThumbFolder/R19173307.jpg
http://imggaleri.hurriyet.com.tr/LiveImages/Foto%20Haber/600/%C3%87inli%20dans%C3%A7%C4%B1lar/ThumbFolder/R19173307.jpg
Lord Marlin
26.01.2017, 10:58
4gost, сколько таких статей?
десятка 2-3?
а тут некоторые товарищи изошлись, будто каждая вторая такая)
десятка 2-3?
а тут некоторые товарищи изошлись, будто каждая вторая такая)
прохожий
26.01.2017, 11:00
будто каждая вторая такая)
20-30 авторов это уже мусор ... да 10 авторов - тоже ...
20-30 авторов это уже мусор ... да 10 авторов - тоже ...
Lord Marlin
26.01.2017, 11:04
20-30 авторов это уже мусор ... да 10 авторов - тоже ...
мдя?)
ну попробуйте сделать комплексное исследование с использованием 5-6 установок, где только чтобы научиться качественно делать тестовые измерение может потребоваться год + теоретическая модель и численные эксперименты. и все это в 2-3 автора:)
мдя?)
ну попробуйте сделать комплексное исследование с использованием 5-6 установок, где только чтобы научиться качественно делать тестовые измерение может потребоваться год + теоретическая модель и численные эксперименты. и все это в 2-3 автора:)
Лучник
26.01.2017, 11:06
мдя?)
ну попробуйте сделать комплексное исследование с использованием 5-6 установок, где только чтобы научиться качественно делать тестовые измерение может потребоваться год + теоретическая модель и численные эксперименты. и все это в 2-3 автора
Допустим. Как на Ваш взгляд: 500 соавторов - это норм?
ну попробуйте сделать комплексное исследование с использованием 5-6 установок, где только чтобы научиться качественно делать тестовые измерение может потребоваться год + теоретическая модель и численные эксперименты. и все это в 2-3 автора
Допустим. Как на Ваш взгляд: 500 соавторов - это норм?
прохожий
26.01.2017, 11:08
мдя?)
ну попробуйте сделать комплексное исследование с использованием 5-6 установок, где только чтобы научиться качественно делать тестовые измерение может потребоваться год + теоретическая модель и численные эксперименты. и все это в 2-3 автора:)
вот и пусть каждый пишет о своём вкладе - авторов может быть один, два, ну максимум три ... то что больше трёх начинает вызывать огромные подозрения ... если человек не может выделить свой творческий вклад в отдельную статью это говорит о том что либо его вклад микроскопический, что о нём особо и написать нечего, либо его попросту нет ...
ну попробуйте сделать комплексное исследование с использованием 5-6 установок, где только чтобы научиться качественно делать тестовые измерение может потребоваться год + теоретическая модель и численные эксперименты. и все это в 2-3 автора:)
вот и пусть каждый пишет о своём вкладе - авторов может быть один, два, ну максимум три ... то что больше трёх начинает вызывать огромные подозрения ... если человек не может выделить свой творческий вклад в отдельную статью это говорит о том что либо его вклад микроскопический, что о нём особо и написать нечего, либо его попросту нет ...
Лучник
26.01.2017, 11:12
Кстати, есть такое "число Данбара": количество социальный контактов, которое человек способен поддерживать. Так вот оно, в среднем, равно 150.
Т.е. если начать считать всех своих реальных знакомых - 500 едва ли наберется.
Т.е. если начать считать всех своих реальных знакомых - 500 едва ли наберется.
прохожий
26.01.2017, 11:13
Т.е. если начать считать всех своих реальных знакомых - 500 едва ли наберется.
там связь духовная ...
там связь духовная ...
Lord Marlin
26.01.2017, 11:14
Допустим. Как на Ваш взгляд: 500 соавторов - это норм?
для статьи из БАК - да.
для статьи из Дубны (где синтезируют новые элементы таблицы Менделеева) -да
для статьи - астрономов, где используют распределенную сеть телескопов - да.
для статьи из БАК - да.
для статьи из Дубны (где синтезируют новые элементы таблицы Менделеева) -да
для статьи - астрономов, где используют распределенную сеть телескопов - да.
Hogfather
26.01.2017, 11:20
Т.е. если начать считать всех своих реальных знакомых - 500 едва ли наберется.
Ну, я при своей мизантропии и то легко насчитываю: 150 поднадзорных+100 коллег из соседних ЛТП, с которыми приходится работать+100 человек (в оперативной памяти) студентов (они меняются каждый год)+ 150 коллег по увлечениям. В реальности, телефонная книга за 1000 контактов.
Не завидуйте физикам, ихняя наука хотя бы востребована человечеством.
Ну, а теперь по теме. Статья забавная, из серии "а судьи кто". Мне понравилась, правда, немного переборщили с эмоциями и патетикой.
Не, ежу понятно, что психически здоровые люди, таким делом как борьба с научными журналами заниматься бесплатно не будут. Если некий персонаж начинает яростно бороться, к примеру, за здоровый образ жизни, чистоту науки, права сексуальных меньшинств, либеральные ценности, или наоборот, засилье неруси (to be continued), это, как правило, означает лишь одно: персонаж сей окончательно и бесповоротно сбрендил.
Ну, я при своей мизантропии и то легко насчитываю: 150 поднадзорных+100 коллег из соседних ЛТП, с которыми приходится работать+100 человек (в оперативной памяти) студентов (они меняются каждый год)+ 150 коллег по увлечениям. В реальности, телефонная книга за 1000 контактов.
Не завидуйте физикам, ихняя наука хотя бы востребована человечеством.
Ну, а теперь по теме. Статья забавная, из серии "а судьи кто". Мне понравилась, правда, немного переборщили с эмоциями и патетикой.
Не, ежу понятно, что психически здоровые люди, таким делом как борьба с научными журналами заниматься бесплатно не будут. Если некий персонаж начинает яростно бороться, к примеру, за здоровый образ жизни, чистоту науки, права сексуальных меньшинств, либеральные ценности, или наоборот, засилье неруси (to be continued), это, как правило, означает лишь одно: персонаж сей окончательно и бесповоротно сбрендил.
Lord Marlin
26.01.2017, 11:30
вот и пусть каждый пишет о своём вкладе - авторов может быть один, два, ну максимум три ... то что больше трёх начинает вызывать огромные подозрения ... если человек не может выделить свой творческий вклад в отдельную статью это говорит о том что либо его вклад микроскопический, что о нём особо и написать нечего, либо его попросту нет ...
потому что никому не интересна с статья в которой измерили один параметр, пусть даже очень тщательно. надо делать комплексный анализ.
Ну, я при своей мизантропии и то легко насчитываю: 150 поднадзорных+100 коллег из соседних ЛТП, с которыми приходится работать+100 человек (в оперативной памяти) студентов (они меняются каждый год)+ 150 коллег по увлечениям. В реальности, телефонная книга за 1000 контактов.
Не завидуйте физикам, ихняя наука хотя бы востребована человечеством.
Ну, а теперь по теме. Статья забавная, из серии "а судьи кто". Мне понравилась, правда, немного переборщили с эмоциями и патетикой.
Не, понятно что психически здоровые люди, таким делом как борьба с научными журналами заниматься бесплатно не будут. "И бесплатно отряд поскакал на врага", ага, сейчас. Кто-то же оплачивает этот банкет. Но пипл хавает, верит что это борьба бобра с ослом. Да и ладно.
мы стараемся:)
гуманитарии тож нужны, но народ этого не понимает, а часть гуманитариев активно этому способствуют((
вот это зря, физики реально омгут заниматься странными вещами за просто так:) иначе все бы уже давно свалили бы отсюда
потому что никому не интересна с статья в которой измерили один параметр, пусть даже очень тщательно. надо делать комплексный анализ.
Ну, я при своей мизантропии и то легко насчитываю: 150 поднадзорных+100 коллег из соседних ЛТП, с которыми приходится работать+100 человек (в оперативной памяти) студентов (они меняются каждый год)+ 150 коллег по увлечениям. В реальности, телефонная книга за 1000 контактов.
Не завидуйте физикам, ихняя наука хотя бы востребована человечеством.
Ну, а теперь по теме. Статья забавная, из серии "а судьи кто". Мне понравилась, правда, немного переборщили с эмоциями и патетикой.
Не, понятно что психически здоровые люди, таким делом как борьба с научными журналами заниматься бесплатно не будут. "И бесплатно отряд поскакал на врага", ага, сейчас. Кто-то же оплачивает этот банкет. Но пипл хавает, верит что это борьба бобра с ослом. Да и ладно.
мы стараемся:)
гуманитарии тож нужны, но народ этого не понимает, а часть гуманитариев активно этому способствуют((
вот это зря, физики реально омгут заниматься странными вещами за просто так:) иначе все бы уже давно свалили бы отсюда
BLV
26.01.2017, 11:33
ещё бы и в зарплатную ведомость - одна зарплата на 500 ... :gigi:
Анабиоз авторов, а исполнителей и лошадок всего то максимум 3-4 человека.
Анабиоз авторов, а исполнителей и лошадок всего то максимум 3-4 человека.
прохожий
26.01.2017, 11:35
потому что никому не интересна с статья в которой измерили один параметр, пусть даже очень тщательно. надо делать комплексный анализ.
это называется высасывание науки из пальца - это явление так называемой коллективной науки, производства "научного знания", до 20 века никому и в голову не приходило бы считать это (измерение одного параметра) вкладом в науку, а сейчас это составляет предмет вот этих помоек из братских могил ... это не наука, а конвеер по распиливанию грантов - кушать то хочется ...
это называется высасывание науки из пальца - это явление так называемой коллективной науки, производства "научного знания", до 20 века никому и в голову не приходило бы считать это (измерение одного параметра) вкладом в науку, а сейчас это составляет предмет вот этих помоек из братских могил ... это не наука, а конвеер по распиливанию грантов - кушать то хочется ...
BLV
26.01.2017, 11:36
потому что никому не интересна с статья в которой измерили один параметр, пусть даже очень тщательно. надо делать комплексный анализ.
мы стараемся:)
гуманитарии тож нужны, но народ этого не понимает, а часть гуманитариев активно этому способствуют((
вот это зря, физики реально омгут заниматься странными вещами за просто так:) иначе все бы уже давно свалили бы отсюда
Давайте не будем о важности гуманитарии и так далее.=)
Все мы заняты благим делом "Наука"
И там и тут есть свои британские ученые.
Но нам не светят такие исследования)
«Жизнь – штука сложная, денег, как известно, нет. Я это знаю»
мы стараемся:)
гуманитарии тож нужны, но народ этого не понимает, а часть гуманитариев активно этому способствуют((
вот это зря, физики реально омгут заниматься странными вещами за просто так:) иначе все бы уже давно свалили бы отсюда
Давайте не будем о важности гуманитарии и так далее.=)
Все мы заняты благим делом "Наука"
И там и тут есть свои британские ученые.
Но нам не светят такие исследования)
«Жизнь – штука сложная, денег, как известно, нет. Я это знаю»
Hogfather
26.01.2017, 11:36
Lord Marlin, просто у нас под гуманитарием обычно понимают человека, который не смог освоить сложение дробей в школе. Эти гуманитарии -- расходный материал и питательный субстрат для революций. Пыль на стекле стратегического бомбардировщика.
Lord Marlin
26.01.2017, 11:38
Hogfather, дык это то вообще можно не учитывать)
как говорила мой учительница истории:" если человек не понимает физику и математику, то это не означает, что он гуманитарий, возможно, он просто дурак"
:)
как говорила мой учительница истории:" если человек не понимает физику и математику, то это не означает, что он гуманитарий, возможно, он просто дурак"
:)
Юрген
26.01.2017, 11:40
но только сугубо среди тех физиков, кто работает на мегаустановках
то то и оно, эксперименты ИТЭФ - это и есть работа с мегаустановками
а сама статья - не текст важный сам по себе, а отчет об исследовании.
Такова специфика отрасли. И в данном случае нет смысла как осуждать подобную практику соавторства, так и считать ее единственно верной. Автор разоблачающей Ростовцева статьи усматривает злой умысел там, где его нет. Хотя прав в том, что ранжировать журналы нужно осмотрительнее, беря во внимание традиции, сложившиеся в разных областях знания, а не только в физике высоких энергий.
то то и оно, эксперименты ИТЭФ - это и есть работа с мегаустановками
а сама статья - не текст важный сам по себе, а отчет об исследовании.
Такова специфика отрасли. И в данном случае нет смысла как осуждать подобную практику соавторства, так и считать ее единственно верной. Автор разоблачающей Ростовцева статьи усматривает злой умысел там, где его нет. Хотя прав в том, что ранжировать журналы нужно осмотрительнее, беря во внимание традиции, сложившиеся в разных областях знания, а не только в физике высоких энергий.
Lord Marlin
26.01.2017, 11:50
это называется высасывание науки из пальца - это явление так называемой коллективной науки, производства "научного знания", до 20 века никому и в голову не приходило бы считать это (измерение одного параметра) вкладом в науку, а сейчас это составляет предмет вот этих помоек из братских могил ... это не наука, а конвеер по распиливанию грантов - кушать то хочется ...
т.е. статьи написанные одним автором по определению обладают меньшей вероятность быть высасыванием из пальца?))
теоретические работы и сейчас пишутся небольшими коллективами (2-4 автора), но там где нужны приборы столько народа не хватит.
из уточнения одного параметра родилась квантовая механика.
Добавлено через 5 минут
то то и оно, эксперименты ИТЭФ - это и есть работа с мегаустановками
а сама статья - не текст важный сам по себе, а отчет об исследовании.
Такова специфика отрасли. И в данном случае нет смысла как осуждать подобную практику соавторства, так и считать ее единственно верной. Автор разоблачающей Ростовцева статьи усматривает злой умысел там, где его нет. Хотя прав в том, что ранжировать журналы нужно осмотрительнее, беря во внимание традиции, сложившиеся в разных областях знания, а не только в физике высоких энергий.
физики иногда даже математиков пытаються гнобить за низкий импакт фактор, а вы тут про гуманитариев))
инциатива хорошая, но мозгов на реализацию не хватает((
опять попытка разделить все чисто на черное и белое по чисто механическому признаку
т.е. статьи написанные одним автором по определению обладают меньшей вероятность быть высасыванием из пальца?))
теоретические работы и сейчас пишутся небольшими коллективами (2-4 автора), но там где нужны приборы столько народа не хватит.
из уточнения одного параметра родилась квантовая механика.
Добавлено через 5 минут
то то и оно, эксперименты ИТЭФ - это и есть работа с мегаустановками
а сама статья - не текст важный сам по себе, а отчет об исследовании.
Такова специфика отрасли. И в данном случае нет смысла как осуждать подобную практику соавторства, так и считать ее единственно верной. Автор разоблачающей Ростовцева статьи усматривает злой умысел там, где его нет. Хотя прав в том, что ранжировать журналы нужно осмотрительнее, беря во внимание традиции, сложившиеся в разных областях знания, а не только в физике высоких энергий.
физики иногда даже математиков пытаються гнобить за низкий импакт фактор, а вы тут про гуманитариев))
инциатива хорошая, но мозгов на реализацию не хватает((
опять попытка разделить все чисто на черное и белое по чисто механическому признаку
прохожий
26.01.2017, 11:52
т.е. статьи написанные одним автором по определению обладают меньшей вероятность быть высасыванием из пальца?))
я этого не утверждал - это тоже весьма распространено ...
теоретические работы и сейчас пишутся небольшими коллективами (2-4 автора), но там где нужны приборы столько народа не хватит.
из уточнения одного параметра родилась квантовая механика.
пусть про приборы пишут те кто их делает, про методики те кто разрабатывает и т.д., а вот когда все они скопом значатся в одной статье это может означать только одно - вклад большинства ничтожен или он просто высосан из пальца ...
ПС квантовая механика тоже в коллективе "500" родилась? ... :rolleyes:
я этого не утверждал - это тоже весьма распространено ...
теоретические работы и сейчас пишутся небольшими коллективами (2-4 автора), но там где нужны приборы столько народа не хватит.
из уточнения одного параметра родилась квантовая механика.
пусть про приборы пишут те кто их делает, про методики те кто разрабатывает и т.д., а вот когда все они скопом значатся в одной статье это может означать только одно - вклад большинства ничтожен или он просто высосан из пальца ...
ПС квантовая механика тоже в коллективе "500" родилась? ... :rolleyes:
Lord Marlin
26.01.2017, 11:59
я этого не утверждал - это тоже весьма распространено ...
пусть про приборы пишут те кто их делает, про методики те кто разрабатывает и т.д., а вот когда все они скопом значатся в одной статье это может означать только одно - вклад большинства ничтожен или он просто высосан из пальца ...
ПС квантовая механика тоже в коллективе "500" родилась? ... :rolleyes:
кто-то не понимает, и самое главное, не хочет понимать как работают естественники.
пример с кванатми про важность проверки всего и все. мало ли что приведет к великому открытию.
в коллективе "500" родилось подтверждение стандартной модели
а кванты - это теория. про теоретиков я уже выше написал
пусть про приборы пишут те кто их делает, про методики те кто разрабатывает и т.д., а вот когда все они скопом значатся в одной статье это может означать только одно - вклад большинства ничтожен или он просто высосан из пальца ...
ПС квантовая механика тоже в коллективе "500" родилась? ... :rolleyes:
кто-то не понимает, и самое главное, не хочет понимать как работают естественники.
пример с кванатми про важность проверки всего и все. мало ли что приведет к великому открытию.
в коллективе "500" родилось подтверждение стандартной модели
а кванты - это теория. про теоретиков я уже выше написал
прохожий
26.01.2017, 12:05
кто-то не понимает, и самое главное, не хочет понимать как работают естественники.
пример с кванатми про важность проверки всего и все. мало ли что приведет к великому открытию.
в коллективе "500" родилось подтверждение стандартной модели
а кванты - это теория. про теоретиков я уже выше написал
Все всё понимают ... конвеерная наука рождает кроме самих учёных, которые приносят реальные результаты, множество квази-учёных, которые участвуют - вот эти участники и составляют большую часть братских могил в научных журналах.
ПС стандартная модель - проблемная концепция ... я бы так радостно не рапортовал ....
пример с кванатми про важность проверки всего и все. мало ли что приведет к великому открытию.
в коллективе "500" родилось подтверждение стандартной модели
а кванты - это теория. про теоретиков я уже выше написал
Все всё понимают ... конвеерная наука рождает кроме самих учёных, которые приносят реальные результаты, множество квази-учёных, которые участвуют - вот эти участники и составляют большую часть братских могил в научных журналах.
ПС стандартная модель - проблемная концепция ... я бы так радостно не рапортовал ....
Hogfather
26.01.2017, 12:39
Вообще, если читать внимательно, то автор статьи прошёлся и по этому поводу.
Как говорится, для очистки совести зададимся еще одним вопросом. Может быть, для научных статей по физике ситуация с наличием 584-х соавторов является нормальным и обычным явлением? Может быть, нам, гуманитариям, просто трудно понять специфику творческого труда физиков? Может быть, мысли, изложенные на трех страницах текста коллективом в полтысячи человек, являются столь гениальными, что определяют развитие науки на много десятилетий вперед? Для ответа на эти вопросы обратимся к списку публикаций физиков, чей научный авторитет
признан мировым сообществом, не вызывает никаких сомнений и доступен для анализа в РИНЦ. В качестве такого примера взглянем на труды академика АН СССР Льва Давидовича Ландау. Может
быть, у него тоже есть работы, насчитывающие 584 соавтора? Нет, Лев Давидович, по непонятной нам причине, предпочитал публиковать труды либо под одним своим именем, либо в соавторстве с одним-двумя коллегами. Максимальное количество соавторов Ландау – 9, да и то только в одной единственной работе. Попробуем обратиться к трудам ныне здравствующих ученых-
физиков, для чистоты эксперимента начнем с буквы «А» – Абрикосов Алексей Алексеевич, академик РАН, доктор физико-математических наук. Лауреат Нобелевской премии по физике (2003 г.). Но и у этого выдающегося ученого мы не находим ничего подобного! Львиная доля работ вышла под одним его именем, максимальное количество соавторов – 12 в четырех произведениях. Пользуясь случаем, хотим поздравить А.А. Ростовцева: его индекс Хирша ровно в полтора раза превышает аналогичный показатель А.А. Абрикосова! Вероятно, нобелевский лауреат А.А. Абрикосов не владеет теми современными технологиями, которые в совершенстве освоил его молодой коллега, посвятивший себя «Диссернету». Нам могут возразить: вы приводите примеры ученых из
другой эпохи, другой школы, которые пользовались другими методами познания… Может быть, они и хотели бы иметь 584 соавтора, да время было не то… Что ж, обратимся к трудам
ровесника А.А. Ростовцева, его соавтора, известного петербургского физика Михаила Григорьевича Рыскина. Увы, и здесь мы не находим ничего подобного! Большинство работ М.Г. Рыскина насчитывает 3-5 соавторов…
Как говорится, для очистки совести зададимся еще одним вопросом. Может быть, для научных статей по физике ситуация с наличием 584-х соавторов является нормальным и обычным явлением? Может быть, нам, гуманитариям, просто трудно понять специфику творческого труда физиков? Может быть, мысли, изложенные на трех страницах текста коллективом в полтысячи человек, являются столь гениальными, что определяют развитие науки на много десятилетий вперед? Для ответа на эти вопросы обратимся к списку публикаций физиков, чей научный авторитет
признан мировым сообществом, не вызывает никаких сомнений и доступен для анализа в РИНЦ. В качестве такого примера взглянем на труды академика АН СССР Льва Давидовича Ландау. Может
быть, у него тоже есть работы, насчитывающие 584 соавтора? Нет, Лев Давидович, по непонятной нам причине, предпочитал публиковать труды либо под одним своим именем, либо в соавторстве с одним-двумя коллегами. Максимальное количество соавторов Ландау – 9, да и то только в одной единственной работе. Попробуем обратиться к трудам ныне здравствующих ученых-
физиков, для чистоты эксперимента начнем с буквы «А» – Абрикосов Алексей Алексеевич, академик РАН, доктор физико-математических наук. Лауреат Нобелевской премии по физике (2003 г.). Но и у этого выдающегося ученого мы не находим ничего подобного! Львиная доля работ вышла под одним его именем, максимальное количество соавторов – 12 в четырех произведениях. Пользуясь случаем, хотим поздравить А.А. Ростовцева: его индекс Хирша ровно в полтора раза превышает аналогичный показатель А.А. Абрикосова! Вероятно, нобелевский лауреат А.А. Абрикосов не владеет теми современными технологиями, которые в совершенстве освоил его молодой коллега, посвятивший себя «Диссернету». Нам могут возразить: вы приводите примеры ученых из
другой эпохи, другой школы, которые пользовались другими методами познания… Может быть, они и хотели бы иметь 584 соавтора, да время было не то… Что ж, обратимся к трудам
ровесника А.А. Ростовцева, его соавтора, известного петербургского физика Михаила Григорьевича Рыскина. Увы, и здесь мы не находим ничего подобного! Большинство работ М.Г. Рыскина насчитывает 3-5 соавторов…
Lord Marlin
26.01.2017, 12:55
Все всё понимают ... конвеерная наука рождает кроме самих учёных, которые приносят реальные результаты, множество квази-учёных, которые участвуют - вот эти участники и составляют большую часть братских могил в научных журналах.
ПС стандартная модель - проблемная концепция ... я бы так радостно не рапортовал ....
Я думаю, что когда сформулируют "новую физику", там тоже будет 1-3 соавтора.
Но вот развивать и углублять будут опять же коллективы по много и очень много авторов.
Вы знаете способ рождения гениев без окружающих их просто чуть более умных, чем средний уровень?
ПС стандартная модель - проблемная концепция ... я бы так радостно не рапортовал ....
Я думаю, что когда сформулируют "новую физику", там тоже будет 1-3 соавтора.
Но вот развивать и углублять будут опять же коллективы по много и очень много авторов.
Вы знаете способ рождения гениев без окружающих их просто чуть более умных, чем средний уровень?
прохожий
26.01.2017, 13:06
Я думаю, что когда сформулируют "новую физику", там тоже будет 1-3 соавтора.
Но вот развивать и углублять будут опять же коллективы по много и очень много авторов.
Вы знаете способ рождения гениев без окружающих их просто чуть более умных, чем средний уровень?
сейчас есть индустрия науки и как в любой другой массовой деятельности есть тот кто занимается основным родом деятельности, а есть обслуживающий персонал ... первые и являются собственно учёными - теми кто делает науку, а вторые это подмастерья, те кто способствует первым в лучшем случае, а во многих случаях и просто паразитирует - это просто способ их существования и к науке по сути отношения не имеет ... у каждого своя социальная роль - вот только путать их не надо ...
Но вот развивать и углублять будут опять же коллективы по много и очень много авторов.
Вы знаете способ рождения гениев без окружающих их просто чуть более умных, чем средний уровень?
сейчас есть индустрия науки и как в любой другой массовой деятельности есть тот кто занимается основным родом деятельности, а есть обслуживающий персонал ... первые и являются собственно учёными - теми кто делает науку, а вторые это подмастерья, те кто способствует первым в лучшем случае, а во многих случаях и просто паразитирует - это просто способ их существования и к науке по сути отношения не имеет ... у каждого своя социальная роль - вот только путать их не надо ...
Lord Marlin
26.01.2017, 13:14
прохожий, ну тогда подмастерьев 99,9% из тех, кто сейчас ученые
прохожий
26.01.2017, 13:20
прохожий, ну тогда подмастерьев 99,9% из тех, кто сейчас ученые
процентов 85 где-то ...
ПС не вижу в этом ничего постыдного ... я например был бы не прочь работать таким подмастерьем ... просто надо всегда адекватно оценивать свою роль и социальную функцию ...
процентов 85 где-то ...
ПС не вижу в этом ничего постыдного ... я например был бы не прочь работать таким подмастерьем ... просто надо всегда адекватно оценивать свою роль и социальную функцию ...
Lord Marlin
26.01.2017, 13:21
прохожий, нет 99,9%
гениев мало, а под ваше определение подходят только они
гениев мало, а под ваше определение подходят только они
прохожий
26.01.2017, 13:27
нет 99,9%
гениев мало, а под ваше определение подходят только они
наука состоит не только из ньютонов, дарвинов и эйнштейнов - есть и множество более мелких, но не менее творческих задач которые подлежали и подлежат решению в науке ... так что 85 % ... ;)
гениев мало, а под ваше определение подходят только они
наука состоит не только из ньютонов, дарвинов и эйнштейнов - есть и множество более мелких, но не менее творческих задач которые подлежали и подлежат решению в науке ... так что 85 % ... ;)
Lord Marlin
26.01.2017, 13:29
наука состоит не только из ньютонов, дарвинов и эйнштейнов - есть и множество более мелких, но не менее творческих задач которые подлежали и подлежат решению в науке ... так что 85 % ... ;)
эти задачи могут решить подмастерья ;)
эти задачи могут решить подмастерья ;)
прохожий
26.01.2017, 13:33
эти задачи могут решить подмастерья ;)
не всякому дано ...
ПС и ньютон одно время был подмастерьем ...
не всякому дано ...
ПС и ньютон одно время был подмастерьем ...
МЮрий
26.01.2017, 16:43
Вот цитаты ответов (всего 2, т.к. более ответов не было) Ростовцева на вопрос о статье:
"В каждой области наук свои традиции. ...... В нашей экспериментальной физике дошли до крайности - тысячи авторов. Но тут тоже ничего не поделаешь с этим. В этой области больше ценятся приглашенные пленарные доклады на крупных конференциях."
"А что по статье? С годами у нас в Диссернете выработался принцип: не вступать в общение с городскими сумасшедшими. Иначе на это потратим весь ресурс сил и времени."
"В каждой области наук свои традиции. ...... В нашей экспериментальной физике дошли до крайности - тысячи авторов. Но тут тоже ничего не поделаешь с этим. В этой области больше ценятся приглашенные пленарные доклады на крупных конференциях."
"А что по статье? С годами у нас в Диссернете выработался принцип: не вступать в общение с городскими сумасшедшими. Иначе на это потратим весь ресурс сил и времени."
avz
27.01.2017, 08:22
Странно - ни одну из этих цитат гугль не может найти.
Лучник
27.01.2017, 08:25
Странно - ни одну из этих цитат гугль не может найти.
Это в фэйсбуке на страничке Юрия Ростовцев отвечал.
Это в фэйсбуке на страничке Юрия Ростовцев отвечал.
individ
27.01.2017, 08:26
"А что по статье? С годами у нас в Диссернете выработался принцип: не вступать в общение с городскими сумасшедшими. Иначе на это потратим весь ресурс сил и времени."
Принцип не в этом, а в том, что если начнут задавать не удобный вопрос - можно всегда его назвать сумасшедшим.
Большое количество соавторов - объясняется просто.
В экспериментальную науку выделяются баснасловные деньги. Некоторые установки обходятся в десятки миллиардов баксов.
Там такой большой масштаб задействованных людей....
И единственный критерий, что деньги не зря выкинули - это публикация статьи.
Сами журналы непосредственно увязли в отношениях с авторами статей.
Обычная коррупционная сделка.
Ведь любой рецензент может написать?
Мне тут принесли результаты. Я проверить их не могу.... С чего я должен давать согласие, что это есть верно?
Можно ведь в статье написать? Давайте поверим этой группе товарищей на слова???
На самом деле такого нет. Пишут чётко. Это всё верно...
Тут есть и другая сторона. Люди все глупы. И доценты то же глупый народ....
И вот выделяется какая та сумма. Надо, что то придумать и реализовать...
Обязательно куча народу не то сделает и не так. Что нибудь сломают и испортят.
Причин сделать глупость миллион.
Даже вот пример с первым супер самолётом у коммунистов. Максим Горький.
Взяли гофрированную обшивку на нём разместили. В результате сопротивление и масса увеличилась. Скорость упала.
Потом всем конструкторским бюро ночью её меняли чтоб никто не увидел.
Часто методом тыка работают. А ну давай сделаем так - ничего не вышло.
Давай сейчас сделаем по другому????
pTZaNHZGsQo
Ты же не будешь спонсорам говорить? Мы тут год возились и ни хрена не получилось!!!
Нет конечно. Только больной на всю голову такое скажет.
Вот и из тысячи человек если у кого то, что то выходит - он цитирует всех товарищей.....
Если копнуть глубже - чем же эти 20 товарищей тебе помогли, то выясниться, что никак...
А отчёт - это публикация.
Один народ делает вид, что работал. Другой делает вид, что работал на них...
Чтоб вот такого бардака не было - надо чтоб журналы были не зависимы.
А вот добиться этого не возможно.
Принцип не в этом, а в том, что если начнут задавать не удобный вопрос - можно всегда его назвать сумасшедшим.
Большое количество соавторов - объясняется просто.
В экспериментальную науку выделяются баснасловные деньги. Некоторые установки обходятся в десятки миллиардов баксов.
Там такой большой масштаб задействованных людей....
И единственный критерий, что деньги не зря выкинули - это публикация статьи.
Сами журналы непосредственно увязли в отношениях с авторами статей.
Обычная коррупционная сделка.
Ведь любой рецензент может написать?
Мне тут принесли результаты. Я проверить их не могу.... С чего я должен давать согласие, что это есть верно?
Можно ведь в статье написать? Давайте поверим этой группе товарищей на слова???
На самом деле такого нет. Пишут чётко. Это всё верно...
Тут есть и другая сторона. Люди все глупы. И доценты то же глупый народ....
И вот выделяется какая та сумма. Надо, что то придумать и реализовать...
Обязательно куча народу не то сделает и не так. Что нибудь сломают и испортят.
Причин сделать глупость миллион.
Даже вот пример с первым супер самолётом у коммунистов. Максим Горький.
Взяли гофрированную обшивку на нём разместили. В результате сопротивление и масса увеличилась. Скорость упала.
Потом всем конструкторским бюро ночью её меняли чтоб никто не увидел.
Часто методом тыка работают. А ну давай сделаем так - ничего не вышло.
Давай сейчас сделаем по другому????
pTZaNHZGsQo
Ты же не будешь спонсорам говорить? Мы тут год возились и ни хрена не получилось!!!
Нет конечно. Только больной на всю голову такое скажет.
Вот и из тысячи человек если у кого то, что то выходит - он цитирует всех товарищей.....
Если копнуть глубже - чем же эти 20 товарищей тебе помогли, то выясниться, что никак...
А отчёт - это публикация.
Один народ делает вид, что работал. Другой делает вид, что работал на них...
Чтоб вот такого бардака не было - надо чтоб журналы были не зависимы.
А вот добиться этого не возможно.
08.00.05 Industry
27.01.2017, 12:33
мдя?)
ну попробуйте сделать комплексное исследование с использованием 5-6 установок, где только чтобы научиться качественно делать тестовые измерение может потребоваться год + теоретическая модель и численные эксперименты. и все это в 2-3 автора:)
не путайте лаборантов и соавторов
Добавлено через 33 минуты
прохожий, ну тогда подмастерьев 99,9% из тех, кто сейчас ученые
конечно так в любой сфере деятельности хуже когда подмастерья изображают из себя профи
ну попробуйте сделать комплексное исследование с использованием 5-6 установок, где только чтобы научиться качественно делать тестовые измерение может потребоваться год + теоретическая модель и численные эксперименты. и все это в 2-3 автора:)
не путайте лаборантов и соавторов
Добавлено через 33 минуты
прохожий, ну тогда подмастерьев 99,9% из тех, кто сейчас ученые
конечно так в любой сфере деятельности хуже когда подмастерья изображают из себя профи
Lord Marlin
27.01.2017, 12:47
не путайте лаборантов и соавторов
если этот лаборант учиться только тестовые образцы снимать год, а потом год подбрает параметры под конкретный тип образцов - это это не лаборант, а соавтор, ибо без него нифига не будет
если этот лаборант учиться только тестовые образцы снимать год, а потом год подбрает параметры под конкретный тип образцов - это это не лаборант, а соавтор, ибо без него нифига не будет
прохожий
27.01.2017, 12:51
если этот лаборант учиться только тестовые образцы снимать год, а потом год подбрает параметры под конкретный тип образцов - это это не лаборант, а соавтор, ибо без него нифига не будет
это именно лаборант ...
это именно лаборант ...
Lord Marlin
27.01.2017, 12:57
это именно лаборант ...
странные вы, гуманитарии.
почему человек, без которого не было бы статьи не является соавтором.
он приложил умственные усилия для разработки методики работы конкретно к этими образцам.
это не типовая задача, которую может сделать компьютер, это именно новая работа
странные вы, гуманитарии.
почему человек, без которого не было бы статьи не является соавтором.
он приложил умственные усилия для разработки методики работы конкретно к этими образцам.
это не типовая задача, которую может сделать компьютер, это именно новая работа
прохожий
27.01.2017, 13:02
странные вы, гуманитарии.
эта роль ругательная и прошу ко мне её не применять! ...
он приложил умственные усилия для разработки методики работы конкретно к этими образцам.
это не типовая задача, которую может сделать компьютер, это именно новая работа
новая работа, если это действительно достойно внимания - пусть пишет про свою разработку отдельную статью ...
эта роль ругательная и прошу ко мне её не применять! ...
он приложил умственные усилия для разработки методики работы конкретно к этими образцам.
это не типовая задача, которую может сделать компьютер, это именно новая работа
новая работа, если это действительно достойно внимания - пусть пишет про свою разработку отдельную статью ...
Lord Marlin
27.01.2017, 13:17
эта роль ругательная и прошу ко мне её не применять! ...
новая работа, если это действительно достойно внимания - пусть пишет про свою разработку отдельную статью ...
вы не относитесь к гуманитарным наукам?
зачем? логичнее сделать одну статью в которой будет и метод и результата применения метода.
зачем дробить то?
новая работа, если это действительно достойно внимания - пусть пишет про свою разработку отдельную статью ...
вы не относитесь к гуманитарным наукам?
зачем? логичнее сделать одну статью в которой будет и метод и результата применения метода.
зачем дробить то?
прохожий
27.01.2017, 13:49
зачем? логичнее сделать одну статью в которой будет и метод и результата применения метода.
зачем дробить то?
если его работа привела к новому результату, то логично что свой приоритет закрепляется публикацией статьи, посвящённой изложению этого результата .... если же нет - тогда это работа лаборанта, либо сам результат с научной точки зрения ничтожен ...
Добавлено через 20 минут
отсюда, соответственно, можно понять когда не один, а два, три автора у статьи - на статью отдельную мало или результаты сопряжены по принципу ключ-замок, но когда авторов к десятку и больше вот тогда возникаете боольшой вопрос о значимости и о научности вклада большинства из участников ...
зачем дробить то?
если его работа привела к новому результату, то логично что свой приоритет закрепляется публикацией статьи, посвящённой изложению этого результата .... если же нет - тогда это работа лаборанта, либо сам результат с научной точки зрения ничтожен ...
Добавлено через 20 минут
отсюда, соответственно, можно понять когда не один, а два, три автора у статьи - на статью отдельную мало или результаты сопряжены по принципу ключ-замок, но когда авторов к десятку и больше вот тогда возникаете боольшой вопрос о значимости и о научности вклада большинства из участников ...
Лучник
27.01.2017, 14:29
На мой взгляд, если сами физики говорят, что стопиццот авторов - это нормально, то и слава Богу. Такие, значит, у них погремушки.
Как бы еще отучить физиков со своими примочками к гуманитариям лезть.
Как бы еще отучить физиков со своими примочками к гуманитариям лезть.
Артём
27.01.2017, 14:37
Я считаю, что 20-ти страничная статья с числом соавторов больше 4-х - это очень ненормально. Практика включения в соавторы по несколько сотен человек порождает огромное число дутых ученых, когда у человека за 20 лет набегает формально 1000 статей, а по факту он за эти годы написал всего лишь 1-2 статьи.
прохожий
27.01.2017, 14:42
если сами физики говорят, что стопиццот авторов - это нормально, то и слава Богу.
6PUZZUyz3mM
6PUZZUyz3mM
Артём
27.01.2017, 14:43
странные вы, гуманитарии.
почему человек, без которого не было бы статьи не является соавтором.
он приложил умственные усилия для разработки методики работы конкретно к этими образцам.
это не типовая задача, которую может сделать компьютер, это именно новая работа
Допустим, сломался суперкомпьютер. Пришел техник и в течение месяца устранял неисправность. Должны ли все пользователи этого суперкомпьютера включать этого техника в соавторы, раз без его работы никто ничего на этом суперкомпьютере посчитать не смог бы?
почему человек, без которого не было бы статьи не является соавтором.
он приложил умственные усилия для разработки методики работы конкретно к этими образцам.
это не типовая задача, которую может сделать компьютер, это именно новая работа
Допустим, сломался суперкомпьютер. Пришел техник и в течение месяца устранял неисправность. Должны ли все пользователи этого суперкомпьютера включать этого техника в соавторы, раз без его работы никто ничего на этом суперкомпьютере посчитать не смог бы?
4gost
27.01.2017, 16:15
Артём,
причем тут техник? Или вы не видите разницы, между человеком, который обслуживает, к примеру, электронный микроскоп, и человеком, который на этом самом микроскопе анализирует ваши образцы?
причем тут техник? Или вы не видите разницы, между человеком, который обслуживает, к примеру, электронный микроскоп, и человеком, который на этом самом микроскопе анализирует ваши образцы?
Артём
27.01.2017, 16:39
Артём,
причем тут техник? Или вы не видите разницы, между человеком, который обслуживает, к примеру, электронный микроскоп, и человеком, который на этом самом микроскопе анализирует ваши образцы?
Если анализ образца дает публикабельные результаты, то этот человек должен их опубликовать под своим именем, а вы уже на него ссылаетесь. Если нет, то вы в статье выражаете благодарность ему за получение этих данных, но не делаете его полноценным соавтором.
причем тут техник? Или вы не видите разницы, между человеком, который обслуживает, к примеру, электронный микроскоп, и человеком, который на этом самом микроскопе анализирует ваши образцы?
Если анализ образца дает публикабельные результаты, то этот человек должен их опубликовать под своим именем, а вы уже на него ссылаетесь. Если нет, то вы в статье выражаете благодарность ему за получение этих данных, но не делаете его полноценным соавтором.
4gost
27.01.2017, 17:09
Если анализ образца дает публикабельные результаты, то этот человек должен их опубликовать под своим именем, а вы уже на него ссылаетесь. Если нет, то вы в статье выражаете благодарность ему за получение этих данных, но не делаете его полноценным соавтором.
:facepalm:
:facepalm:
Lord Marlin
27.01.2017, 17:11
Если анализ образца дает публикабельные результаты, то этот человек должен их опубликовать под своим именем, а вы уже на него ссылаетесь. Если нет, то вы в статье выражаете благодарность ему за получение этих данных, но не делаете его полноценным соавтором.
т.е. вы потратили время и сделали образцы, отдали человеку, который их проанализировал.
получается прекрасная работа - синтез+исследование.
зачем городить огород с двумя статьями? о_О
Добавлено через 1 минуту
:facepalm:
он правда не понимает или прикалывается ? О_О
т.е. вы потратили время и сделали образцы, отдали человеку, который их проанализировал.
получается прекрасная работа - синтез+исследование.
зачем городить огород с двумя статьями? о_О
Добавлено через 1 минуту
:facepalm:
он правда не понимает или прикалывается ? О_О
08.00.05 Industry
27.01.2017, 17:13
Артём,
причем тут техник? Или вы не видите разницы, между человеком, который обслуживает, к примеру, электронный микроскоп, и человеком, который на этом самом микроскопе анализирует ваши образцы?
не вижу. это лаборант
причем тут техник? Или вы не видите разницы, между человеком, который обслуживает, к примеру, электронный микроскоп, и человеком, который на этом самом микроскопе анализирует ваши образцы?
не вижу. это лаборант
4gost
27.01.2017, 17:14
И теперь к господам гуманитариям и иже с ними (раз они знают, как все остальные должны работать) просто вопрос.
Итак, первому товарищу пришла в голову новая идея, как синтезировать новое соединение. Второй и третий его синтезировали. Четвертый, пятый и шестой - анализировали полученное соединение кучей различных методов. Внимание, вопрос - кто должен быть в авторах статьи, посвященной синтезу и исследованию этого соединения?
Итак, первому товарищу пришла в голову новая идея, как синтезировать новое соединение. Второй и третий его синтезировали. Четвертый, пятый и шестой - анализировали полученное соединение кучей различных методов. Внимание, вопрос - кто должен быть в авторах статьи, посвященной синтезу и исследованию этого соединения?
08.00.05 Industry
27.01.2017, 17:14
т.е. вы потратили время и сделали образцы, отдали человеку, который их проанализировал.
это тоже лаборант
ученый тот кто обдумал итоги этой эмпирики
это тоже лаборант
ученый тот кто обдумал итоги этой эмпирики
4gost
27.01.2017, 17:15
зачем городить огород с двумя статьями? о_О
более того, ни в один нормальный журнал подобные "огрызки" не возьмут
более того, ни в один нормальный журнал подобные "огрызки" не возьмут
08.00.05 Industry
27.01.2017, 17:16
И теперь к господам гуманитариям и иже с ними (раз они знают, как все остальные должны работать) просто вопрос.
Итак, первому товарищу пришла в голову новая идея, как синтезировать новое соединение. Второй и третий его синтезировали. Четвертый, пятый и шестой - анализировали полученное соединение кучей различных методов. Внимание, вопрос - кто должен быть в авторах статьи, посвященной синтезу и исследованию этого соединения?
первый. остальные - в списке благодарностей
либо отдельная статья - по технологии синтеза. первый придумал принципиальную схему и на этом наука закончилась. остальные придумывали технологию и это не наука, ее можно опубликовать в прикладном журнале. и ее можно публиковать всем пятерым (без первого но с обязательной ссылкой на него)
Итак, первому товарищу пришла в голову новая идея, как синтезировать новое соединение. Второй и третий его синтезировали. Четвертый, пятый и шестой - анализировали полученное соединение кучей различных методов. Внимание, вопрос - кто должен быть в авторах статьи, посвященной синтезу и исследованию этого соединения?
первый. остальные - в списке благодарностей
либо отдельная статья - по технологии синтеза. первый придумал принципиальную схему и на этом наука закончилась. остальные придумывали технологию и это не наука, ее можно опубликовать в прикладном журнале. и ее можно публиковать всем пятерым (без первого но с обязательной ссылкой на него)
4gost
27.01.2017, 17:25
первый. остальные - в списке благодарностей
в таком случае первому придется все делать самому, и идеи, и синтез, и анализ и все остальное
в таком случае первому придется все делать самому, и идеи, и синтез, и анализ и все остальное
BLV
27.01.2017, 17:29
Каждой специальности свои нюансы это надо учитывать.У экономистов уже более 3 авторов счи-ся абсурдом.
Показатели цитируемости российской даже естественно-научной литературы позорно низкие, а по экономической и гуманитарным наукам они вообще не приводятся – видимо, даже сравнивать неудобно.
Показатели цитируемости российской даже естественно-научной литературы позорно низкие, а по экономической и гуманитарным наукам они вообще не приводятся – видимо, даже сравнивать неудобно.
Lord Marlin
27.01.2017, 17:36
это тоже лаборант
ученый тот кто обдумал итоги этой эмпирики
без анализа "лаборанта" "ученый" нифига не скажет, так как у нег оне будет данных.
кроме того, часто в ходе анализа "лаборант" выдает очень разумные и поелзные идеи и выводы.
ученый тот кто обдумал итоги этой эмпирики
без анализа "лаборанта" "ученый" нифига не скажет, так как у нег оне будет данных.
кроме того, часто в ходе анализа "лаборант" выдает очень разумные и поелзные идеи и выводы.
BLV
27.01.2017, 17:39
https://m.geektimes.ru/post/260098/
Просто прочтите.
Вообще в XXI веке с учетом огромных объемов информации провести исследование без дополнительной помощи – уже становится редкостью. Так что скорее подозрение вызовет крупное исследование, выполненное в одиночку.
Просто прочтите.
Вообще в XXI веке с учетом огромных объемов информации провести исследование без дополнительной помощи – уже становится редкостью. Так что скорее подозрение вызовет крупное исследование, выполненное в одиночку.
Lord Marlin
27.01.2017, 17:41
Каждой специальности свои нюансы это надо учитывать.У экономистов уже более 3 авторов счи-ся абсурдом.
Показатели цитируемости российской даже естественно-научной литературы позорно низкие, а по экономической и гуманитарным наукам они вообще не приводятся – видимо, даже сравнивать неудобно.
угу)
О том и речь. Некоторые только это не признают и равняют по себе.
Я был сильно удивлен, что гуманитарии все делают в одну каску. ИМХО это странно и не очень разумно, но это их дело, раз "так принято". В физике никто не будет пинать если ты напишешь статью один (если реально все сделал сам, без "лаборантов", а если с ними, но в соавторы их не включил, то в следующий раз будешь точно все сам делать).
Показатели цитируемости российской даже естественно-научной литературы позорно низкие, а по экономической и гуманитарным наукам они вообще не приводятся – видимо, даже сравнивать неудобно.
угу)
О том и речь. Некоторые только это не признают и равняют по себе.
Я был сильно удивлен, что гуманитарии все делают в одну каску. ИМХО это странно и не очень разумно, но это их дело, раз "так принято". В физике никто не будет пинать если ты напишешь статью один (если реально все сделал сам, без "лаборантов", а если с ними, но в соавторы их не включил, то в следующий раз будешь точно все сам делать).
4gost
27.01.2017, 17:44
Я был сильно удивлен, что гуманитарии все делают в одну каску. ИМХО это странно и не очень разумно
в целом, не вижу в этом проблемы - раз у них можно сделать это в одиночку.
никто не будет пинать если ты напишешь статью один
особенно для теоретиков/моделистов, где это более чем реально
в целом, не вижу в этом проблемы - раз у них можно сделать это в одиночку.
никто не будет пинать если ты напишешь статью один
особенно для теоретиков/моделистов, где это более чем реально
nabonid1
27.01.2017, 17:48
Just Another One, в кои-то веки согласен с Джастом))))
Но даже для ВАК нет требования в платности.
В очень целом Ипполитов тоже прав - единичные проблемы могут быть во всех журналах. Плюс наличие в редколлеги "засветившихся" ученых - вовсе не показатель проблем журнала.
Но даже для ВАК нет требования в платности.
В очень целом Ипполитов тоже прав - единичные проблемы могут быть во всех журналах. Плюс наличие в редколлеги "засветившихся" ученых - вовсе не показатель проблем журнала.
Lord Marlin
27.01.2017, 17:49
в целом, не вижу в этом проблемы - раз у них можно сделать это в одиночку.
Дык вроде эффективнее командой работать, распределение труда там. Я понимаю, теперь, в чем у них проблема и почему они предпочитают по одному публиковаться. но все равно это мне кажется странным, что не хотят договариваться:)
Добавлено через 46 секунд
особенно для теоретиков/моделистов, где это более чем реально
угу)
или не очень гигантские обзоры.
Дык вроде эффективнее командой работать, распределение труда там. Я понимаю, теперь, в чем у них проблема и почему они предпочитают по одному публиковаться. но все равно это мне кажется странным, что не хотят договариваться:)
Добавлено через 46 секунд
особенно для теоретиков/моделистов, где это более чем реально
угу)
или не очень гигантские обзоры.
nabonid1
27.01.2017, 17:57
4gost, ответ господ гуманитариев: сами идею рожаем, сами синтезируем, сами анализируем. Если в соавторстве, то соавтор должен участвовать не менее, чем в двух из этих этапов.
Lord Marlin
27.01.2017, 17:58
nabonid1, а почему двух? о_О
Лучник
27.01.2017, 18:05
Я понимаю, теперь, в чем у них проблема и почему они предпочитают по одному публиковаться. но все равно это мне кажется странным, что не хотят договариваться
у нас реально коллективная работа идет, пожалуй, только в археологии.
Но автор все равно, как правило, один. А те кто лопатками копают, знаете как называются? :)
у нас реально коллективная работа идет, пожалуй, только в археологии.
Но автор все равно, как правило, один. А те кто лопатками копают, знаете как называются? :)
Dereza
27.01.2017, 18:10
А те кто лопатками копают, знаете как называются?
Рылки?
Я в особенностях научных исследований физиков и химиков ничего не понимаю. Возможно, участие десятков человек в работе над одной статьей объективно обусловлено. Но как при таких обстоятельствах у них получается писать и защищать диссертации, которые должны представлять собой единолично выполненное исследование? Все статьи написаны в соавторстве по 500 человек, а диссертация вдруг - единолично. Не сходится.
Рылки?
Я в особенностях научных исследований физиков и химиков ничего не понимаю. Возможно, участие десятков человек в работе над одной статьей объективно обусловлено. Но как при таких обстоятельствах у них получается писать и защищать диссертации, которые должны представлять собой единолично выполненное исследование? Все статьи написаны в соавторстве по 500 человек, а диссертация вдруг - единолично. Не сходится.
прохожий
27.01.2017, 18:19
А те кто лопатками копают, знаете как называются? :)
господа физеги и т.п. - вот как раз эти "лаборанты" у вас (или вы) "лопатками копают", а вы (ил вас) их ещё в соавторы ...
господа физеги и т.п. - вот как раз эти "лаборанты" у вас (или вы) "лопатками копают", а вы (ил вас) их ещё в соавторы ...
Lord Marlin
27.01.2017, 18:32
Рылки?
Я в особенностях научных исследований физиков и химиков ничего не понимаю. Возможно, участие десятков человек в работе над одной статьей объективно обусловлено. Но как при таких обстоятельствах у них получается писать и защищать диссертации, которые должны представлять собой единолично выполненное исследование? Все статьи написаны в соавторстве по 500 человек, а диссертация вдруг - единолично. Не сходится.
В диссертации четко прописано с кем ты делал какой эксперимент.
А так диссер в естественных науках давно является обычной квалификационной работой. Все самое интересное из диссера уже опубликовано, а то что не опубликовано или не доделано до уровня публикации (как раз случай когда свою часть уже сдала, а коллега свою еще нет, и такой обрывок статьи никому не интересен, а в диссере это может быть даже небольшая глава) или то, что не публикабельно пу какой-либо другой причине. Это по факту, большой и очень подробный отчет исследования в котором соискатель был главной пинковой тягой.
что-то типо вот такого.
Идея соискателя, а вот воплощал с кем, но при активном участии.
Добавлено через 1 минуту
господа физеги и т.п. - вот как раз эти "лаборанты" у вас (или вы) "лопатками копают", а вы (ил вас) их ещё в соавторы ...
я уверен, что правильно копать на раскопках археологов не самая простая вещь, надо не повредить и ненакосячить.
но вот тут тоже надо учиться на кошках год, что бы правильно выкопать черепок или металлическую монетку?
Я в особенностях научных исследований физиков и химиков ничего не понимаю. Возможно, участие десятков человек в работе над одной статьей объективно обусловлено. Но как при таких обстоятельствах у них получается писать и защищать диссертации, которые должны представлять собой единолично выполненное исследование? Все статьи написаны в соавторстве по 500 человек, а диссертация вдруг - единолично. Не сходится.
В диссертации четко прописано с кем ты делал какой эксперимент.
А так диссер в естественных науках давно является обычной квалификационной работой. Все самое интересное из диссера уже опубликовано, а то что не опубликовано или не доделано до уровня публикации (как раз случай когда свою часть уже сдала, а коллега свою еще нет, и такой обрывок статьи никому не интересен, а в диссере это может быть даже небольшая глава) или то, что не публикабельно пу какой-либо другой причине. Это по факту, большой и очень подробный отчет исследования в котором соискатель был главной пинковой тягой.
что-то типо вот такого.
Идея соискателя, а вот воплощал с кем, но при активном участии.
Добавлено через 1 минуту
господа физеги и т.п. - вот как раз эти "лаборанты" у вас (или вы) "лопатками копают", а вы (ил вас) их ещё в соавторы ...
я уверен, что правильно копать на раскопках археологов не самая простая вещь, надо не повредить и ненакосячить.
но вот тут тоже надо учиться на кошках год, что бы правильно выкопать черепок или металлическую монетку?
Лучник
27.01.2017, 18:37
Рылки?
негры :laugh: От этого выстраивается вся концепция авторства и участия в оном.
Добавлено через 1 минуту
но вот тут тоже надо учиться на кошках год, что бы правильно выкопать черепок или металлическую монетку?
Теории - год. Ну а практика обращения с лопатой - это уж с огородов должна быть.
негры :laugh: От этого выстраивается вся концепция авторства и участия в оном.
Добавлено через 1 минуту
но вот тут тоже надо учиться на кошках год, что бы правильно выкопать черепок или металлическую монетку?
Теории - год. Ну а практика обращения с лопатой - это уж с огородов должна быть.
Lord Marlin
27.01.2017, 18:44
негры :laugh: От этого выстраивается вся концепция авторства и участия в оном.
Добавлено через 1 минуту
Теории - год. Ну а практика обращения с лопатой - это уж с огородов должна быть.
вот вот) а у нас на многих установках теория это 3-4 курса универа, а потом год практики и тогда можно надеяться, что человек справиться с необычным образцом, через год где-то:)
т.е. около 2-х лет до нормального результата с учетом базы в виде 3-4 лет универа
Добавлено через 1 минуту
Теории - год. Ну а практика обращения с лопатой - это уж с огородов должна быть.
вот вот) а у нас на многих установках теория это 3-4 курса универа, а потом год практики и тогда можно надеяться, что человек справиться с необычным образцом, через год где-то:)
т.е. около 2-х лет до нормального результата с учетом базы в виде 3-4 лет универа
прохожий
27.01.2017, 18:46
я уверен, что правильно копать на раскопках археологов не самая простая вещь, надо не повредить и ненакосячить.
из-за этого их включать в соавторы? ...
Добавлено через 1 минуту
вот вот) а у нас на многих установках теория это 3-4 курса универа, а потом год практики и тогда можно надеяться, что человек справиться с необычным образцом, через год где-то:)
т.е. около 2-х лет до нормального результата с учетом базы в виде 3-4 лет универа
какое отношение это имеет к распределению научного результата между участниками? ...
из-за этого их включать в соавторы? ...
Добавлено через 1 минуту
вот вот) а у нас на многих установках теория это 3-4 курса универа, а потом год практики и тогда можно надеяться, что человек справиться с необычным образцом, через год где-то:)
т.е. около 2-х лет до нормального результата с учетом базы в виде 3-4 лет универа
какое отношение это имеет к распределению научного результата между участниками? ...
Dereza
27.01.2017, 18:56
В диссертации четко прописано с кем ты делал какой эксперимент.
А так диссер в естественных науках давно является обычной квалификационной работой.
Все равно не понимаю, как положения, выносимые на защиту, оказываются принадлежащими одному лицу, если всё делалось в соавторстве по 500 человек.
У гуманитариев действительно такого быть не может. У юристов может быть разделенное соавторство 30-40 человек в комментарии к какому-нибудь кодексу или в курсе из нескольких томов. Но там просто каждый пишет свой кусок, потом все механически соединяется.
Те, кто в рамках какой-то научной работы выполняют технические функции, в соавторы не включаются. Переводчики, например.
А так диссер в естественных науках давно является обычной квалификационной работой.
Все равно не понимаю, как положения, выносимые на защиту, оказываются принадлежащими одному лицу, если всё делалось в соавторстве по 500 человек.
У гуманитариев действительно такого быть не может. У юристов может быть разделенное соавторство 30-40 человек в комментарии к какому-нибудь кодексу или в курсе из нескольких томов. Но там просто каждый пишет свой кусок, потом все механически соединяется.
Те, кто в рамках какой-то научной работы выполняют технические функции, в соавторы не включаются. Переводчики, например.
Lord Marlin
27.01.2017, 18:59
Все равно не понимаю, как положения, выносимые на защиту, оказываются принадлежащими одному лицу, если всё делалось в соавторстве по 500 человек.
У гуманитариев действительно такого быть не может. У юристов может быть разделенное соавторство 30-40 человек в комментарии к какому-нибудь кодексу или в курсе из нескольких томов. Но там просто каждый пишет свой кусок, потом все механически соединяется.
ну в диссерах все таки по 500 человек никак не присутствует
обычно это научник, что логично, и несколько человек, которые помогали с расчетами и\или экспериментами.
у нас просто физически не хватит времени жизни и карьеры чтобы освоить все необходимые методы исследований
Добавлено через 1 минуту
какое отношение это имеет к распределению научного результата между участниками? ...
такое, что "лаборант" это такой же ученый, который приложил много сил на получение, анализ, а часто и на идею эксперимента
У гуманитариев действительно такого быть не может. У юристов может быть разделенное соавторство 30-40 человек в комментарии к какому-нибудь кодексу или в курсе из нескольких томов. Но там просто каждый пишет свой кусок, потом все механически соединяется.
ну в диссерах все таки по 500 человек никак не присутствует
обычно это научник, что логично, и несколько человек, которые помогали с расчетами и\или экспериментами.
у нас просто физически не хватит времени жизни и карьеры чтобы освоить все необходимые методы исследований
Добавлено через 1 минуту
какое отношение это имеет к распределению научного результата между участниками? ...
такое, что "лаборант" это такой же ученый, который приложил много сил на получение, анализ, а часто и на идею эксперимента
Лучник
27.01.2017, 19:03
вот вот) а у нас на многих установках теория это 3-4 курса универа, а потом год практики и тогда можно надеяться, что человек справиться с необычным образцом, через год где-то:)
т.е. около 2-х лет до нормального результата с учетом базы в виде 3-4 лет универа
Это для звания негра - год. А есть ещё "белые негры", "сахемы" и пр.
Там много очень тонкой работы. Но даже и кандидатов наук не всегда профессор в соавторы берет.
Поэтому, в целом, мне идея с большим количеством соавторов нравится.
Добавлено через 2 минуты
Слава Богу, я не археолог. А ведь хотел школьником.
Был бы сейчас старшим сахемом каким-нибудь.
т.е. около 2-х лет до нормального результата с учетом базы в виде 3-4 лет универа
Это для звания негра - год. А есть ещё "белые негры", "сахемы" и пр.
Там много очень тонкой работы. Но даже и кандидатов наук не всегда профессор в соавторы берет.
Поэтому, в целом, мне идея с большим количеством соавторов нравится.
Добавлено через 2 минуты
Слава Богу, я не археолог. А ведь хотел школьником.
Был бы сейчас старшим сахемом каким-нибудь.
прохожий
27.01.2017, 19:03
такое, что "лаборант" это такой же ученый, который приложил много сил на получение, анализ, а часто и на идею эксперимента
ну у вас тут не "лаборант", а учёный, достойный стать автором научной статьи - согласен ... только один вопрос - а все остальные 499 человек там чего делали? ...
ну у вас тут не "лаборант", а учёный, достойный стать автором научной статьи - согласен ... только один вопрос - а все остальные 499 человек там чего делали? ...
Dereza
27.01.2017, 19:04
ну в диссерах все таки по 500 человек никак не присутствует
обычно это научник, что логично, и несколько человек, которые помогали с расчетами и\или экспериментами.
Даже и научник. У юристов за совместные научные труды с руководителем соискателей сейчас очень часто треплют так, что только пух и перья летят. Вплоть до завалов в ВАКе. Главная претензия - невозможно выделить личный вклад соискателя.
обычно это научник, что логично, и несколько человек, которые помогали с расчетами и\или экспериментами.
Даже и научник. У юристов за совместные научные труды с руководителем соискателей сейчас очень часто треплют так, что только пух и перья летят. Вплоть до завалов в ВАКе. Главная претензия - невозможно выделить личный вклад соискателя.
Lord Marlin
27.01.2017, 19:06
Лучник, мне кажется, что в этом случае - это обыкновенный снобизм профессуры.
С какого перепуга не берут в соавторы людей, которые внесли серьезный вклад в работу?
если без этого конкретного человека и его творческого потенциала не было бы работы, то он должен быть в соавторах.
я понимаю, когда человек работает с архивными документами один, а помощник максимум делает маханическую работы - сканирует, копирует, перпечатывает. а вот если помощник переводит документы, находит в глубинах архива что-то принципиально новое и делает часть анализа, разве он не соавтор исследования?
Добавлено через 1 минуту
Dereza, а зачем тогда нужен научник?
вот тут я не понимать((
С какого перепуга не берут в соавторы людей, которые внесли серьезный вклад в работу?
если без этого конкретного человека и его творческого потенциала не было бы работы, то он должен быть в соавторах.
я понимаю, когда человек работает с архивными документами один, а помощник максимум делает маханическую работы - сканирует, копирует, перпечатывает. а вот если помощник переводит документы, находит в глубинах архива что-то принципиально новое и делает часть анализа, разве он не соавтор исследования?
Добавлено через 1 минуту
Dereza, а зачем тогда нужен научник?
вот тут я не понимать((
прохожий
27.01.2017, 19:07
его творческого потенциала (
дворник тоже частенько творческий потенциал применяет - никто нобелевку не даёт ...
дворник тоже частенько творческий потенциал применяет - никто нобелевку не даёт ...
Lord Marlin
27.01.2017, 19:09
прохожий, как мне кажется, что вы несете хрень, идите уже в пень:)
я вам про фому, вы мне про ерему, так еще и передергиваете
я вам про фому, вы мне про ерему, так еще и передергиваете
МЮрий
27.01.2017, 19:09
С какого перепуга не берут в соавторы людей, которые внесли серьезный вклад в работу?
Если довести эту идею до абсурда, то включать надо и маму с папой, т.к. без них работы точно не было бы.
Соответственно нужно понимание грани разумности соавторства.
Если довести эту идею до абсурда, то включать надо и маму с папой, т.к. без них работы точно не было бы.
Соответственно нужно понимание грани разумности соавторства.
Dereza
27.01.2017, 19:10
если помощник переводит документы, находит в глубинах архива что-то принципиально новое и делает часть анализа, разве он не соавтор исследования?
У нас если переводит, то точно не соавтор. Делали когда-то большую работу, нужен был переводчик с довольно редким языком. Если честно, то кое-как нашли. Перевел нужные куски нормативного материала. Поклонились ему во введении к монографии. Всё. Какой он соавтор? Он даже не понимает, о чем там речь.
У нас если переводит, то точно не соавтор. Делали когда-то большую работу, нужен был переводчик с довольно редким языком. Если честно, то кое-как нашли. Перевел нужные куски нормативного материала. Поклонились ему во введении к монографии. Всё. Какой он соавтор? Он даже не понимает, о чем там речь.
прохожий
27.01.2017, 19:12
несете хрень, идите уже в пень:)
вот это уже слова не мальчика, но мужа вот это уже слова не учёного, но лаборанта ... :laugh:
вот это уже слова не мальчика, но мужа вот это уже слова не учёного, но лаборанта ... :laugh:
Dereza
27.01.2017, 19:14
Dereza, а зачем тогда нужен научник?
Задать направление исследования, которое соискатель будет проводить сам. Как-то так.
Я в последние лет 7 вообще с аспирантами ни одной статьи не опубликовала, даже если очень помогала при написании. Чтобы сложности на защите не создавать. Мне это соавторство уже не надо, а они могут из-за него завалиться на каком-нибудь этапе. Лучше не рисковать.
Задать направление исследования, которое соискатель будет проводить сам. Как-то так.
Я в последние лет 7 вообще с аспирантами ни одной статьи не опубликовала, даже если очень помогала при написании. Чтобы сложности на защите не создавать. Мне это соавторство уже не надо, а они могут из-за него завалиться на каком-нибудь этапе. Лучше не рисковать.
Lord Marlin
27.01.2017, 19:18
У нас если переводит, то точно не соавтор. Делали когда-то большую работу, нужен был переводчик с довольно редким языком. Если честно, то кое-как нашли. Перевел нужные куски нормативного материала. Поклонились ему во введении к монографии. Всё. Какой он соавтор? Он даже не понимает, о чем там речь.
уточню)
я имел ввиду человека, который понимает что и зачем он делает. из раздела два коллеги, но один из них обладает необходимым языком, а второй нет. редким, древним...
Добавлено через 1 минуту
Dereza, ну вот в естественных науках, те кто задал направление и участвовал активно в обсуждении результатов и формировании вывовод - соавтор.
уточню)
я имел ввиду человека, который понимает что и зачем он делает. из раздела два коллеги, но один из них обладает необходимым языком, а второй нет. редким, древним...
Добавлено через 1 минуту
Dereza, ну вот в естественных науках, те кто задал направление и участвовал активно в обсуждении результатов и формировании вывовод - соавтор.
Dereza
27.01.2017, 19:23
Dereza, ну вот в естественных науках, те кто задал направление и участвовал активно в обсуждении результатов и формировании вывовод - соавтор.
Поэтому у естественников и публикаций столько много на одну голову НС или ППС. И они не понимают, как это так юрист или историк всего 3 ваковских статьи за год написал. Так он один писал, а не вошел в соавторы вместе со всем институтом, в котором 500 сотрудников.
Поэтому у естественников и публикаций столько много на одну голову НС или ППС. И они не понимают, как это так юрист или историк всего 3 ваковских статьи за год написал. Так он один писал, а не вошел в соавторы вместе со всем институтом, в котором 500 сотрудников.
прохожий
27.01.2017, 19:27
Так он один писал, а не вошел в соавторы вместе со всем институтом, в котором 500 сотрудников.
:D ...
Добавлено через 49 секунд
Dereza, это целая индустрия по распиливанию грантов ...
:D ...
Добавлено через 49 секунд
Dereza, это целая индустрия по распиливанию грантов ...
Lord Marlin
27.01.2017, 19:30
Dereza, ну тут я вижу два пути.
1) просвещать физиков
2) делать как физики
отцепитесь от 500 соавторов. для физиков - это тоже довольно странно. и принимается только для мегаустановок, которых не больше 10 в мире
ллично мне больше импонирует первый путь. я вообще за взаимопонимание. только делать это надо не как прохожий
1) просвещать физиков
2) делать как физики
отцепитесь от 500 соавторов. для физиков - это тоже довольно странно. и принимается только для мегаустановок, которых не больше 10 в мире
ллично мне больше импонирует первый путь. я вообще за взаимопонимание. только делать это надо не как прохожий
Dereza
27.01.2017, 19:43
отцепитесь от 500 соавторов. для физиков - это тоже довольно странно
Если судить по статье, о которой речь, то это просто заурядное явление: там написано, что не менее 140 работ Ростовцева насчитывают от 100 до 584 соавторов.
Если судить по статье, о которой речь, то это просто заурядное явление: там написано, что не менее 140 работ Ростовцева насчитывают от 100 до 584 соавторов.
прохожий
27.01.2017, 19:48
только делать это надо не как прохожий
идите в Опу ... ;)
идите в Опу ... ;)
Lord Marlin
27.01.2017, 20:24
Если судить по статье, о которой речь, то это просто заурядное явление: там написано, что не менее 140 работ Ростовцева насчитывают от 100 до 584 соавторов.
вот как то так
https://m.geektimes.ru/post/260098/
.
объем информации который они обрабатывают запредельный, для таких установок и экспериментов это допустимо, но все равно странно.
но это гораздо лучше, чем заслугу всего коллектива припишет себе один или несклько человеков.
относительно общего объема статей физиков - таких все равно очень мало. о заслугах Ростовцева как автора я судить не могу.
идея диссренета мне нравится, но воплощение у нее хромает.
люди хотят навести свой порядок в чужом монастыре. их желание понятно, так как чужой монастырь себя довольно сильно дискредитировал и не рвется наводить порядок у себя сам
Добавлено через 22 минуты
идите в Опу ... ;)
вы ведете себя точно так же как Ростовцев по отношению к гуманитариям.
на любые попытки объяснить - один ответ - сам дурак, я лучше знаю.
вот как то так
https://m.geektimes.ru/post/260098/
.
объем информации который они обрабатывают запредельный, для таких установок и экспериментов это допустимо, но все равно странно.
но это гораздо лучше, чем заслугу всего коллектива припишет себе один или несклько человеков.
относительно общего объема статей физиков - таких все равно очень мало. о заслугах Ростовцева как автора я судить не могу.
идея диссренета мне нравится, но воплощение у нее хромает.
люди хотят навести свой порядок в чужом монастыре. их желание понятно, так как чужой монастырь себя довольно сильно дискредитировал и не рвется наводить порядок у себя сам
Добавлено через 22 минуты
идите в Опу ... ;)
вы ведете себя точно так же как Ростовцев по отношению к гуманитариям.
на любые попытки объяснить - один ответ - сам дурак, я лучше знаю.
прохожий
27.01.2017, 20:40
на любые попытки объяснить - один ответ - сам дурак, я лучше знаю.
у вас, у молодого передового поколения, учусь ... :cool:
у вас, у молодого передового поколения, учусь ... :cool:
4gost
27.01.2017, 23:03
не очень гигантские обзоры.
гигантский тоже можно, но это займет кучу времени
Добавлено через 1 минуту
практика обращения с лопатой
вот, у кого-то "орудие производства" - это лопата, а у кого-то - микроскоп за 15 миллионов евро
Добавлено через 4 минуты
если всё делалось в соавторстве по 500 человек
по 500 человек - я тоже не понимаю. Но тут уже не раз говорили, что пресловутые 500 человек - это исключительно у физиков, работающих на мегаустановках, а их всего-ничего от общего числа физиков. А у 99% остальных - в работах по 3-5 соавторов
гигантский тоже можно, но это займет кучу времени
Добавлено через 1 минуту
практика обращения с лопатой
вот, у кого-то "орудие производства" - это лопата, а у кого-то - микроскоп за 15 миллионов евро
Добавлено через 4 минуты
если всё делалось в соавторстве по 500 человек
по 500 человек - я тоже не понимаю. Но тут уже не раз говорили, что пресловутые 500 человек - это исключительно у физиков, работающих на мегаустановках, а их всего-ничего от общего числа физиков. А у 99% остальных - в работах по 3-5 соавторов
Лучник
28.01.2017, 08:33
вот, у кого-то "орудие производства" - это лопата, а у кого-то - микроскоп за 15 миллионов евро
Однако ж странно включать в соавторы только по факту стоимости инструмента.
Однако ж странно включать в соавторы только по факту стоимости инструмента.
Lord Marlin
28.01.2017, 08:44
Однако ж странно включать в соавторы только по факту стоимости инструмента.
сложность работы на инструментах не сопоставима.
вроде об этом я уже страницы 3 или 4 пытаюсь сказать
сложность работы на инструментах не сопоставима.
вроде об этом я уже страницы 3 или 4 пытаюсь сказать
Лучник
28.01.2017, 08:52
сложность работы на инструментах не сопоставима.
Лопата - это, конечно, штука простая. Но деятельность, осуществляемая с её помощью на раскопе - сложная.
Странно этого не понимать. Т.е. странно не понимать, что сложность работы никак не коррелирует со сложностью инструмента.
Лопата - это, конечно, штука простая. Но деятельность, осуществляемая с её помощью на раскопе - сложная.
Странно этого не понимать. Т.е. странно не понимать, что сложность работы никак не коррелирует со сложностью инструмента.
kravets
28.01.2017, 09:07
сложность работы на инструментах не сопоставима.
вроде об этом я уже страницы 3 или 4 пытаюсь сказать
До Вас пытаются донести иную идею - научная статья (трое авторов, создавших идею эксперимента и объяснивших его результаты) и технический отчет отчет о проведении эксперимента, в котором приняли участие техники, доставщики пиццы и уборщицы - это совершенно разное.
Или на каждый бозон по 100 соавторов?
вроде об этом я уже страницы 3 или 4 пытаюсь сказать
До Вас пытаются донести иную идею - научная статья (трое авторов, создавших идею эксперимента и объяснивших его результаты) и технический отчет отчет о проведении эксперимента, в котором приняли участие техники, доставщики пиццы и уборщицы - это совершенно разное.
Или на каждый бозон по 100 соавторов?
Lord Marlin
28.01.2017, 09:07
Лопата - это, конечно, штука простая. Но деятельность, осуществляемая с её помощью на раскопе - сложная.
Странно этого не понимать. Т.е. странно не понимать, что сложность работы никак не коррелирует со сложностью инструмента.
у вас деятельность лопатой осуществляют исключительно люди от уровня бакалавра? а в особо сложных случаях от аспирант, а то и кандидата?
и при этом на эксперименты для одной статьи тратят год-полтора работы по полных 2-3 дня в неделю?
Странно этого не понимать. Т.е. странно не понимать, что сложность работы никак не коррелирует со сложностью инструмента.
у вас деятельность лопатой осуществляют исключительно люди от уровня бакалавра? а в особо сложных случаях от аспирант, а то и кандидата?
и при этом на эксперименты для одной статьи тратят год-полтора работы по полных 2-3 дня в неделю?
kravets
28.01.2017, 09:09
и при этом на эксперименты для одной статьи тратят год-полтора работы по полных 2-3 дня в неделю?
Это - инженерно-техническая, а не научная работа, за исключением планирования и интерпретации результатов. Какое отношение эта работа имеет к научной статье - неясно.
Это - инженерно-техническая, а не научная работа, за исключением планирования и интерпретации результатов. Какое отношение эта работа имеет к научной статье - неясно.
Lord Marlin
28.01.2017, 09:09
До Вас пытаются донести иную идею - научная статья (трое авторов, создавших идею эксперимента и объяснивших его результаты) и технический отчет отчет о проведении эксперимента, в котором приняли участие техники, доставщики пиццы и уборщицы - это совершенно разное.
Или на каждый бозон по 100 соавторов?
а я пытаюсь донести, что операторы приборов не технический персонал (техник это тот кто на заводе собрал этот прибор и установил по месту), а полноценные ученые, которые вносят вклад в статью не только механической работой, но анализом результатов и привнесением новых идей.
Или на каждый бозон по 100 соавторов?
а я пытаюсь донести, что операторы приборов не технический персонал (техник это тот кто на заводе собрал этот прибор и установил по месту), а полноценные ученые, которые вносят вклад в статью не только механической работой, но анализом результатов и привнесением новых идей.
kravets
28.01.2017, 09:12
Если каждый из 500 соавторов-операторов проведет анализ и привнесет новую идею суммарно на два абзаца (ну ,например, суммарно 50 слов), статья получится объемом 25000 слов, а не то, что мы видим.
То, что делают участники братских могил - это издевательство над понятием "научная статья". Это - отчет, да.
То, что делают участники братских могил - это издевательство над понятием "научная статья". Это - отчет, да.
прохожий
28.01.2017, 09:15
Если каждый из 500 соавторов-операторов проведет анализ и привнесет новую идею суммарно на два абзаца (ну ,например, суммарно 50 слов), статья получится объемом 25000 слов, а не то, что мы видим.
То, что делают участники братских могил - это издевательство над понятием "научная статья". Это - отчет, да.
фактически то что я и пытался донести в течении нескольких страниц ... но как ни ухищрялся - бесполезно ....
То, что делают участники братских могил - это издевательство над понятием "научная статья". Это - отчет, да.
фактически то что я и пытался донести в течении нескольких страниц ... но как ни ухищрялся - бесполезно ....
Lord Marlin
28.01.2017, 09:22
Если каждый из 500 соавторов-операторов проведет анализ и привнесет новую идею суммарно на два абзаца (ну ,например, суммарно 50 слов), статья получится объемом 25000 слов, а не то, что мы видим.
То, что делают участники братских могил - это издевательство над понятием "научная статья". Это - отчет, да.
брррр
То что делают гуманитарии является издевательством над наукой, так как это совершенное словоблудие, нет конкретики, а одна вода и переливание из пустого в порожнее. Все можно сказать в 10-100 раз короче и не потерять смысла. У каждого свое мнение исходя из внутренних тараканов, никаких законов, которые можно было бы проверить в независимом эксперименте. А почти все закономерности не описываются математикой.
Бред?
На мой взгялд бред.
Но так думают 90% физиков про гуманитарные науки.
Вы мне сейчас пытаетесь навязать свое мнение, как должна выглядит научная стать, хотя в физике есть вполне сложившаяся традиция, как их писать, как и у гуманитариев.
Про 500 соавторов уже не раз выше написали,что это редкость и обсловленно сложность работы на уникальной установке, ее обслуживанию, подготовке и анализу экспериментов.
То, что делают участники братских могил - это издевательство над понятием "научная статья". Это - отчет, да.
брррр
То что делают гуманитарии является издевательством над наукой, так как это совершенное словоблудие, нет конкретики, а одна вода и переливание из пустого в порожнее. Все можно сказать в 10-100 раз короче и не потерять смысла. У каждого свое мнение исходя из внутренних тараканов, никаких законов, которые можно было бы проверить в независимом эксперименте. А почти все закономерности не описываются математикой.
Бред?
На мой взгялд бред.
Но так думают 90% физиков про гуманитарные науки.
Вы мне сейчас пытаетесь навязать свое мнение, как должна выглядит научная стать, хотя в физике есть вполне сложившаяся традиция, как их писать, как и у гуманитариев.
Про 500 соавторов уже не раз выше написали,что это редкость и обсловленно сложность работы на уникальной установке, ее обслуживанию, подготовке и анализу экспериментов.
Лучник
28.01.2017, 09:35
Вы мне сейчас пытаетесь навязать свое мнение, как должна выглядит научная стать, хотя в физике есть вполне сложившаяся традиция, как их писать, как и у гуманитариев.
На всякий случай: kravets - доктор технических наук, не гуманитарий.
На всякий случай: kravets - доктор технических наук, не гуманитарий.
Lord Marlin
28.01.2017, 09:40
На всякий случай: kravets - доктор технических наук, не гуманитарий.
ок)
про технические науки я могу сказать еще меньше, чем про гуманитарные.
так как их не понимаю вообще. с гуманитарными то хоть знакомые есть
а чем занимаются технические науки? и чем они принципиально отличаются от физ-мат?
ок)
про технические науки я могу сказать еще меньше, чем про гуманитарные.
так как их не понимаю вообще. с гуманитарными то хоть знакомые есть
а чем занимаются технические науки? и чем они принципиально отличаются от физ-мат?
Лучник
28.01.2017, 09:44
и чем они принципиально отличаются от физ-мат?
С моей гуманитарной точки зрения - ничем :)
С моей гуманитарной точки зрения - ничем :)
Lord Marlin
28.01.2017, 09:46
С моей гуманитарной точки зрения - ничем :)
я, в принципе догадываюсь, но это как то странно.
физ-мат фундаментальные исследования, а тех - прикладные, но это ж тупость) так что надеюсь, что это не так
я, в принципе догадываюсь, но это как то странно.
физ-мат фундаментальные исследования, а тех - прикладные, но это ж тупость) так что надеюсь, что это не так
Лучник
28.01.2017, 09:49
а тех - прикладные,
Вот Архимед изобрел рычаг и винт - разве ж не наука?
Вот Архимед изобрел рычаг и винт - разве ж не наука?
прохожий
28.01.2017, 09:50
Вот Архимед изобрел рычаг и винт - разве ж не наука?
техника ...
Добавлено через 28 секунд
ок)
про технические науки я могу сказать еще меньше, чем про гуманитарные.
так как их не понимаю вообще. с гуманитарными то хоть знакомые есть
а чем занимаются технические науки? и чем они принципиально отличаются от физ-мат?
3FQ6R6R49u8
техника ...
Добавлено через 28 секунд
ок)
про технические науки я могу сказать еще меньше, чем про гуманитарные.
так как их не понимаю вообще. с гуманитарными то хоть знакомые есть
а чем занимаются технические науки? и чем они принципиально отличаются от физ-мат?
3FQ6R6R49u8
kravets
28.01.2017, 09:51
ок)
про технические науки я могу сказать еще меньше, чем про гуманитарные.
так как их не понимаю вообще. с гуманитарными то хоть знакомые есть
а чем занимаются технические науки? и чем они принципиально отличаются от физ-мат?
Такими же экспериментами. Разработкой оборудования. Программ. Но мы считаем, что эксперимент - это работа лаборанта, техника, инженера. Не требуется научная квалификация для того, чтобы по заданному алгоритму управлять процессом. А идея эксперимента, его планирование, интерпретация результатов - это и есть научная работа, которая отражается в статье.
Мы не считаем, что сидение за прибором и сбор данных достойны того, чтобы сиделец стал соавтором. Благодарность в статье - да.
Что касается физ.-мат. - они очень разные. У математиков, например, два и более соавторов - нечастое явление, если это статья высокого уровня в рейтинговом журнале. У теорфизиков - не знаю. А вот экспериментаторы по "традиции" тащат в вывеску всех подряд, даже не пытаясь понять, каков реальный научный вклад у соавтора в научной статье.
про технические науки я могу сказать еще меньше, чем про гуманитарные.
так как их не понимаю вообще. с гуманитарными то хоть знакомые есть
а чем занимаются технические науки? и чем они принципиально отличаются от физ-мат?
Такими же экспериментами. Разработкой оборудования. Программ. Но мы считаем, что эксперимент - это работа лаборанта, техника, инженера. Не требуется научная квалификация для того, чтобы по заданному алгоритму управлять процессом. А идея эксперимента, его планирование, интерпретация результатов - это и есть научная работа, которая отражается в статье.
Мы не считаем, что сидение за прибором и сбор данных достойны того, чтобы сиделец стал соавтором. Благодарность в статье - да.
Что касается физ.-мат. - они очень разные. У математиков, например, два и более соавторов - нечастое явление, если это статья высокого уровня в рейтинговом журнале. У теорфизиков - не знаю. А вот экспериментаторы по "традиции" тащат в вывеску всех подряд, даже не пытаясь понять, каков реальный научный вклад у соавтора в научной статье.
Lord Marlin
28.01.2017, 09:52
Вот Архимед изобрел рычаг и винт - разве ж не наука?
ну если исходить из спора выше - нет
это чисто инженерная задача, а вот описать закономерности - наука.
я вообще не понимаю деления на тех и физмат науки.
инженеры и ученые я вижу разделение.
ну если исходить из спора выше - нет
это чисто инженерная задача, а вот описать закономерности - наука.
я вообще не понимаю деления на тех и физмат науки.
инженеры и ученые я вижу разделение.
kravets
28.01.2017, 09:58
ну если исходить из спора выше - нет
это чисто инженерная задача, а вот описать закономерности - наука.
Изобрести новое устройство - это техническое воплощение новой идеи. Так что наука (в то время как таковой "чистой" науки практически не существовало). Даже сейчас ВАК приравнивает патенты к научным работам.
Добавлено через 47 секунд
инженеры и ученые я вижу разделение.
В технических науках эти категории часто пересекаются.
это чисто инженерная задача, а вот описать закономерности - наука.
Изобрести новое устройство - это техническое воплощение новой идеи. Так что наука (в то время как таковой "чистой" науки практически не существовало). Даже сейчас ВАК приравнивает патенты к научным работам.
Добавлено через 47 секунд
инженеры и ученые я вижу разделение.
В технических науках эти категории часто пересекаются.
Lord Marlin
28.01.2017, 10:01
Такими же экспериментами. Разработкой оборудования. Программ. Но мы считаем, что эксперимент - это работа лаборанта, техника, инженера. Не требуется научная квалификация для того, чтобы по заданному алгоритму управлять процессом. А идея эксперимента, его планирование, интерпретация результатов - это и есть научная работа, которая отражается в статье.
Мы не считаем, что сидение за прибором и сбор данных достойны того, чтобы сиделец стал соавтором. Благодарность в статье - да.
Что касается физ.-мат. - они очень разные. У математиков, например, два и более соавторов - нечастое явление, если это статья высокого уровня в рейтинговом журнале. У теорфизиков - не знаю. А вот экспериментаторы по "традиции" тащат в вывеску всех подряд, даже не пытаясь понять, каков реальный научный вклад у соавтора в научной статье.
я уже говорил по какому принципу "тащат".
я ни разу не сталкивался с тем, что у нас оператор просто делал тех работу. Он всегда участвовал в разработке эксперимента и написании статьи.
Добавлено через 2 минуты
В технических науках эти категории часто пересекаются.
возможно, у меня крайне приземеленное понятие инженера, но один фиг не понимаю принципиального деления на отросли науки.
в моем понимании инженер - все таки больше создание руками и как раз тот самый техник. естественно, он может быть ученым, умеющем "паять"
Мы не считаем, что сидение за прибором и сбор данных достойны того, чтобы сиделец стал соавтором. Благодарность в статье - да.
Что касается физ.-мат. - они очень разные. У математиков, например, два и более соавторов - нечастое явление, если это статья высокого уровня в рейтинговом журнале. У теорфизиков - не знаю. А вот экспериментаторы по "традиции" тащат в вывеску всех подряд, даже не пытаясь понять, каков реальный научный вклад у соавтора в научной статье.
я уже говорил по какому принципу "тащат".
я ни разу не сталкивался с тем, что у нас оператор просто делал тех работу. Он всегда участвовал в разработке эксперимента и написании статьи.
Добавлено через 2 минуты
В технических науках эти категории часто пересекаются.
возможно, у меня крайне приземеленное понятие инженера, но один фиг не понимаю принципиального деления на отросли науки.
в моем понимании инженер - все таки больше создание руками и как раз тот самый техник. естественно, он может быть ученым, умеющем "паять"
прохожий
28.01.2017, 10:05
возможно, у меня крайне призем(е)ленное понятие инженера, но один фиг не понимаю принципиального деления на отр(о)асли науки.
в моем понимании инженер - все таки больше создание руками и как раз тот самый техник. естественно, он может быть ученым, умеющ(е)им "паять"
:cool:
в моем понимании инженер - все таки больше создание руками и как раз тот самый техник. естественно, он может быть ученым, умеющ(е)им "паять"
:cool:
Лучник
28.01.2017, 10:05
но один фиг не понимаю принципиального деления на отросли науки.
Если, предположим, нужно сконструировать ракету, которая бы работала на кошачьих какашках - это и физика, и химия, и математика. Но в целом это техника.
Ракета полетит.
А если доказать теорему Пуанкаре, то ничего никуда в явном виде не полетит - это физ.-мат науки.
Если, предположим, нужно сконструировать ракету, которая бы работала на кошачьих какашках - это и физика, и химия, и математика. Но в целом это техника.
Ракета полетит.
А если доказать теорему Пуанкаре, то ничего никуда в явном виде не полетит - это физ.-мат науки.
Lord Marlin
28.01.2017, 10:07
Если, предположим, нужно сконструировать ракету, которая бы работала на кошачьих какашках - это и физика, и химия, и математика. Но в целом это техника.
Ракета полетит.
А если доказать теорему Пуанкаре. То ничего никуда в явном виде не полетит - это физ.-мат науки.
а кто сделал электронный микроскоп?
Добавлено через 36 секунд
:cool:
благодарю за правки орфографии. я, конечно, стараюсь, но бывают промахи;)
Ракета полетит.
А если доказать теорему Пуанкаре. То ничего никуда в явном виде не полетит - это физ.-мат науки.
а кто сделал электронный микроскоп?
Добавлено через 36 секунд
:cool:
благодарю за правки орфографии. я, конечно, стараюсь, но бывают промахи;)
прохожий
28.01.2017, 10:09
Если, предположим, нужно сконструировать ракету, которая бы работала на кошачьих какашках - это и физика, и химия, и математика. Но в целом это техника.
Ракета полетит.
А если доказать теорему Пуанкаре. То ничего никуда в явном виде не полетит - это физ.-мат науки.
Деление наука/техника происходит по границе: естественное/искусственное ... техника - это искусственная природа ...
Ракета полетит.
А если доказать теорему Пуанкаре. То ничего никуда в явном виде не полетит - это физ.-мат науки.
Деление наука/техника происходит по границе: естественное/искусственное ... техника - это искусственная природа ...
Лучник
28.01.2017, 10:10
а кто сделал электронный микроскоп?
Если только придумал - физик, а если в итоге в него и посмотреть можно - ученый техник.
Преодолеть разрыв между сферическим конем в вакууме и реальным - вполне научная, а не просто утилитарная задача.
Если только придумал - физик, а если в итоге в него и посмотреть можно - ученый техник.
Преодолеть разрыв между сферическим конем в вакууме и реальным - вполне научная, а не просто утилитарная задача.
Lord Marlin
28.01.2017, 10:11
Кстати, вопрос, а кто должен оплачивать работу "тех персонала"?
прохожий
28.01.2017, 10:14
Кстати, вопрос, а кто должен оплачивать работу "тех персонала"?
работодатель ...
Добавлено через 46 секунд
Если только придумал - физик, а если в итоге в него и посмотреть можно - ученый техник.
неправда ваша - это инженерная, то бишь техническая задача ...
работодатель ...
Добавлено через 46 секунд
Если только придумал - физик, а если в итоге в него и посмотреть можно - ученый техник.
неправда ваша - это инженерная, то бишь техническая задача ...
Lord Marlin
28.01.2017, 10:15
Деление наука/техника происходит по границе: естественное/искусственное ... техника - это искусственная природа ...
омг о_О а атомная бомба это что?)
Если только придумал - физик, а если в итоге в него и посмотреть можно - ученый техник.
Преодолеть разрыв между сферическим конем в вакууме и реальным - вполне научная, а не просто утилитарная задача.
Мм... вы, вроде как, тут себе противоречите.
Как раз физ принцип превратить в работающий прибор и есть перевод из сферического коня в вакууме. Так что по идее тот. кто сделал электронный микроскоп - тоже ученый.
А инженер, на мой взгляд, это тот, кто сделал удачный "корпус", который улучшил характеристики.
омг о_О а атомная бомба это что?)
Если только придумал - физик, а если в итоге в него и посмотреть можно - ученый техник.
Преодолеть разрыв между сферическим конем в вакууме и реальным - вполне научная, а не просто утилитарная задача.
Мм... вы, вроде как, тут себе противоречите.
Как раз физ принцип превратить в работающий прибор и есть перевод из сферического коня в вакууме. Так что по идее тот. кто сделал электронный микроскоп - тоже ученый.
А инженер, на мой взгляд, это тот, кто сделал удачный "корпус", который улучшил характеристики.
прохожий
28.01.2017, 10:16
омг о_О а атомная бомба это что?)
это техническая задача ...
это техническая задача ...
Lord Marlin
28.01.2017, 10:20
это техническая задача ...
мдя...
расскажите Фейману, Энштейну и Оппенгеймеру, что они занимались чисто технической задачей
мдя...
расскажите Фейману, Энштейну и Оппенгеймеру, что они занимались чисто технической задачей
прохожий
28.01.2017, 10:21
мдя...
расскажите Фейману, Энштейну и Оппенгеймеру, что они занимались чисто технической задачей
когда встречусь обязательно напомню ... и они с этим согласятся ...
расскажите Фейману, Энштейну и Оппенгеймеру, что они занимались чисто технической задачей
когда встречусь обязательно напомню ... и они с этим согласятся ...
Lord Marlin
28.01.2017, 10:21
работодатель ...
а работодатель знает от этом?
в должностной инструкции написано, что оператор должен работать над чужими экспериментами?
а работодатель знает от этом?
в должностной инструкции написано, что оператор должен работать над чужими экспериментами?
Лучник
28.01.2017, 10:21
это техническая задача ...
Не, это Энтони ван Левенгук решал техническую задачу. А тут все-таки электронный микроскоп.
Не, это Энтони ван Левенгук решал техническую задачу. А тут все-таки электронный микроскоп.
прохожий
28.01.2017, 10:22
а работодатель знает от этом?
вообще то да ...
вообще то да ...
Lord Marlin
28.01.2017, 10:22
когда встречусь обязательно напомню ... и они с этим согласятся ...
10 раз) потом догнят и еще раз согласяться
Добавлено через 34 секунды
вообще то да ...
не разу не всегда:)
10 раз) потом догнят и еще раз согласяться
Добавлено через 34 секунды
вообще то да ...
не разу не всегда:)
прохожий
28.01.2017, 10:24
Не, это Энтони ван Левенгук решал техническую задачу. А тут все-таки электронный микроскоп.
не надо путать две вещи - открытие/создание теории природных процессов, на которых потом основывается функционирование тех. средств и создание самих этих тех. средств ... первое - это наука, второе - техника ...
не надо путать две вещи - открытие/создание теории природных процессов, на которых потом основывается функционирование тех. средств и создание самих этих тех. средств ... первое - это наука, второе - техника ...
Лучник
28.01.2017, 10:25
е надо путать две вещи - открытие/создание теории природных процессов, на которых потом основывается функционирование тех. средств и создание самих этих тех. средств ... первое - это наука, второе - техника ...
Иногда единственный способ открыть эти закономерности - искать решение практической задачи.
Иногда единственный способ открыть эти закономерности - искать решение практической задачи.
прохожий
28.01.2017, 10:27
Иногда единственный способ открыть эти закономерности - искать решение практической задачи.
но от этого разделение на природное/искусственное не исчезает ... ну это ж элементарно профессор! ...
но от этого разделение на природное/искусственное не исчезает ... ну это ж элементарно профессор! ...
Lord Marlin
28.01.2017, 10:29
не надо путать две вещи - открытие/создание теории природных процессов, на которых потом основывается функционирование тех. средств и создание самих этих тех. средств ... первое - это наука, второе - техника ...
это глупое деление.
все первые образцы техники, для которых вначале была теория (процессоры, диоды, атомная бомба) создавались учеными как опытные образцы.
это глупое деление.
все первые образцы техники, для которых вначале была теория (процессоры, диоды, атомная бомба) создавались учеными как опытные образцы.
Лучник
28.01.2017, 10:31
но от этого разделение на природное/искусственное не исчезает ... ну это ж элементарно профессор! ...
Так и что? Если физик изучает свойства пластмассы, например?
Так и что? Если физик изучает свойства пластмассы, например?
прохожий
28.01.2017, 10:31
это глупое деление.
вам бы ещё подучиться ... повзрослеть ... :cool:
Добавлено через 35 секунд
Если физик изучает свойства пластмассы, например?
он решает научную задачу ...
вам бы ещё подучиться ... повзрослеть ... :cool:
Добавлено через 35 секунд
Если физик изучает свойства пластмассы, например?
он решает научную задачу ...
Лучник
28.01.2017, 10:32
вам бы ещё подучиться ... повзрослеть ...
Хог как-то хорошую статью вывешивал по поводу доводов такого рода.
Хог как-то хорошую статью вывешивал по поводу доводов такого рода.
прохожий
28.01.2017, 10:33
Хог как-то хорошую статью вывешивал по поводу доводов такого рода.
ну тут замечание очевидно просто ...
ну тут замечание очевидно просто ...
Lord Marlin
28.01.2017, 10:33
[QUOTE=прохожий;635843]вам бы ещё подучиться ... повзрослеть ... :cool:
обоснуйте
так сказать, совершите, одно из важнейших действий ученого, просветите глупого
обоснуйте
так сказать, совершите, одно из важнейших действий ученого, просветите глупого
прохожий
28.01.2017, 10:34
обоснуйте
вы неистово бросаетесь решать проблемы космического масштаба при этом признаваясь ранее что нифига не смыслите и не понимаете ...
вы неистово бросаетесь решать проблемы космического масштаба при этом признаваясь ранее что нифига не смыслите и не понимаете ...
kravets
28.01.2017, 10:36
а работодатель знает от этом?
в должностной инструкции написано, что оператор должен работать над чужими экспериментами?
Оператор должен работать с тем, что ему дадут в рамках должностных обязанностей. "Чужой эксперимент" - это нечто малопредставляемое. Вы пришли в кассу, и оператор Вам говорит: "Я тебя не знаю, мы не представлены, ты чужой, вали отсюда". Вот так же.
Все-таки об аксиоматике. У нас оператор == техник. Что поручили, то и делает.
в должностной инструкции написано, что оператор должен работать над чужими экспериментами?
Оператор должен работать с тем, что ему дадут в рамках должностных обязанностей. "Чужой эксперимент" - это нечто малопредставляемое. Вы пришли в кассу, и оператор Вам говорит: "Я тебя не знаю, мы не представлены, ты чужой, вали отсюда". Вот так же.
Все-таки об аксиоматике. У нас оператор == техник. Что поручили, то и делает.
Lord Marlin
28.01.2017, 10:41
[QUOTE=Lord Marlin;635847]
вы неистово бросаетесь решать проблемы космического масштаба при этом признаваясь ранее что нифига не смыслите и не понимаете ...
я как раз предлагаю попытаться понять друг друга.
пока, вы никак не показали почему мои высказывания "космическая глупость", кроме вашего мнения
вы неистово бросаетесь решать проблемы космического масштаба при этом признаваясь ранее что нифига не смыслите и не понимаете ...
я как раз предлагаю попытаться понять друг друга.
пока, вы никак не показали почему мои высказывания "космическая глупость", кроме вашего мнения
прохожий
28.01.2017, 10:43
я как раз предлагаю попытаться понять друг друга.
пока, вы никак не показали почему мои высказывания "космическая глупость", кроме вашего мнения
я то показал, только ваша глупость не позволяет вам понять ... ;)
пока, вы никак не показали почему мои высказывания "космическая глупость", кроме вашего мнения
я то показал, только ваша глупость не позволяет вам понять ... ;)
Lord Marlin
28.01.2017, 10:46
Оператор должен работать с тем, что ему дадут в рамках должностных обязанностей. "Чужой эксперимент" - это нечто малопредставляемое. Вы пришли в кассу, и оператор Вам говорит: "Я тебя не знаю, мы не представлены, ты чужой, вали отсюда". Вот так же.
Все-таки об аксиоматике. У нас оператор == техник. Что поручили, то и делает.
не везде в должностных обязанностях есть обслуживание чужих экспериментов.
про аксиому. тогда на выходе от "техника" получите исходники без обработки и анализа - сами делайте выводы и анализируйте, раз он не научный сотрудник.
Добавлено через 41 секунду
я то показал, только ваша глупость не позволяет вам понять ... ;)
ммм ок)
я запишу себе, что величие идей и высказываний прохожего для меня недпостижимо
Все-таки об аксиоматике. У нас оператор == техник. Что поручили, то и делает.
не везде в должностных обязанностях есть обслуживание чужих экспериментов.
про аксиому. тогда на выходе от "техника" получите исходники без обработки и анализа - сами делайте выводы и анализируйте, раз он не научный сотрудник.
Добавлено через 41 секунду
я то показал, только ваша глупость не позволяет вам понять ... ;)
ммм ок)
я запишу себе, что величие идей и высказываний прохожего для меня недпостижимо
kravets
28.01.2017, 10:49
про аксиому. тогда на выходе от "техника" получите исходники без обработки и анализа - сами делайте выводы и анализируйте, раз он не научный сотрудник.
Мы так и делаем. И у нас это нормально - данные собирают одни (и это не научная работа), анализ проводят авторы эксперимента (именно они понимают, что происходит "внутри", отраженное измерениями).
Добавлено через 1 минуту
не везде в должностных обязанностях есть обслуживание чужих экспериментов.
Буду признателен за скан фрагмента должностных обязанностей, в котором четко прописано обслуживание "своих" экспериментов с определением того, что есть "свои", а что - "чужие". Желательно с указанием должности.
В должностных обязанностях техника/инженера привязка к принадлежности эксперимента выглядит по меньшей мере странной. Если техник сам планирует эксперимент и обрабатывает его результаты - это явно не техник.
Мы так и делаем. И у нас это нормально - данные собирают одни (и это не научная работа), анализ проводят авторы эксперимента (именно они понимают, что происходит "внутри", отраженное измерениями).
Добавлено через 1 минуту
не везде в должностных обязанностях есть обслуживание чужих экспериментов.
Буду признателен за скан фрагмента должностных обязанностей, в котором четко прописано обслуживание "своих" экспериментов с определением того, что есть "свои", а что - "чужие". Желательно с указанием должности.
В должностных обязанностях техника/инженера привязка к принадлежности эксперимента выглядит по меньшей мере странной. Если техник сам планирует эксперимент и обрабатывает его результаты - это явно не техник.
Lord Marlin
28.01.2017, 10:51
Мы так и делаем. И у нас это нормально - данные собирают одни (и это не научная работа), анализ проводят авторы эксперимента (именно они понимают, что происходит "внутри", отраженное измерениями).
ооо)
у нас этим занимается оператор, так как человек не работающем на данном приборе не сможет провести нормальный анализ. у него не хватит навыков правильно обработать исходник, понять, где прибор показывает хрень, а где похожее на правду. как необходимо изменить эксперимент или образец, чтобы получить качественные данные
ооо)
у нас этим занимается оператор, так как человек не работающем на данном приборе не сможет провести нормальный анализ. у него не хватит навыков правильно обработать исходник, понять, где прибор показывает хрень, а где похожее на правду. как необходимо изменить эксперимент или образец, чтобы получить качественные данные
прохожий
28.01.2017, 10:52
ммм ок)
я запишу себе, что величие идей и высказываний прохожего для меня недпостижимо
лучше запишите: учиться, учиться и ещё раз учиться ... :cool:
я запишу себе, что величие идей и высказываний прохожего для меня недпостижимо
лучше запишите: учиться, учиться и ещё раз учиться ... :cool:
Lord Marlin
28.01.2017, 10:52
В должностных обязанностях техника/инженера привязка к принадлежности эксперимента выглядит по меньшей мере странной. Если техник сам планирует эксперимент и обрабатывает его результаты - это явно не техник.
а я о чем говорю? у нас нет техников. у нас за приборами сидят аспиранты и кандидаты, они нс.
а я о чем говорю? у нас нет техников. у нас за приборами сидят аспиранты и кандидаты, они нс.
прохожий
28.01.2017, 10:53
да и в пику слова ещё одного выдающегося деятеля: меньше читайте, меньше учитесь - больше думайте
Lord Marlin
28.01.2017, 10:56
вы бы лучше еще раз перечитали мое сообщение, которое вот тут цитируете
вам бы ещё подучиться ... повзрослеть ... :cool:
Добавлено через 35 секунд
он решает научную задачу ...
вам бы ещё подучиться ... повзрослеть ... :cool:
Добавлено через 35 секунд
он решает научную задачу ...
прохожий
28.01.2017, 11:00
вы бы лучше еще раз перечитали мое сообщение
лучше не надо ... ;)
лучше не надо ... ;)
4gost
28.01.2017, 11:16
Не требуется научная квалификация для того, чтобы по заданному алгоритму управлять процессом
а для естественных наук эта квалификация как раз требуется. И вообще, принципиальная разница между лаборантом и ученым, которые сидят за одним и тем же прибором, в том, что лаборанту думать не положено, для него есть регламент, а ученому - наоборот
Добавлено через 7 минут
А вот экспериментаторы по "традиции" тащат в вывеску всех подряд, даже не пытаясь понять, каков реальный научный вклад у соавтора в научной статье
сделать свою часть эксперимента и интерпретитровать его результаты - достаточный вклад
в моем понимании инженер - все таки больше создание руками и как раз тот самый техник.
тут, кстати, тоже есть разница: если ты приносишь инженеру готовые чертежи, по которым он изготавливает детали уникальной установки, которая потом патентуется - это чисто инженерная работа. А вот если ты приходишь с задачей "надо сделать такую-то установку, которая будет делать то-то и то-то", и потом инженер разрабатывает эту установку - то это совсем другое, и в этом случае инженер - полноценный соавтор при патентовании данной установки
а для естественных наук эта квалификация как раз требуется. И вообще, принципиальная разница между лаборантом и ученым, которые сидят за одним и тем же прибором, в том, что лаборанту думать не положено, для него есть регламент, а ученому - наоборот
Добавлено через 7 минут
А вот экспериментаторы по "традиции" тащат в вывеску всех подряд, даже не пытаясь понять, каков реальный научный вклад у соавтора в научной статье
сделать свою часть эксперимента и интерпретитровать его результаты - достаточный вклад
в моем понимании инженер - все таки больше создание руками и как раз тот самый техник.
тут, кстати, тоже есть разница: если ты приносишь инженеру готовые чертежи, по которым он изготавливает детали уникальной установки, которая потом патентуется - это чисто инженерная работа. А вот если ты приходишь с задачей "надо сделать такую-то установку, которая будет делать то-то и то-то", и потом инженер разрабатывает эту установку - то это совсем другое, и в этом случае инженер - полноценный соавтор при патентовании данной установки
kravets
28.01.2017, 11:19
О. Золотые слова. Итак, все, кто сидит за приборами - ученые?
Добавлено через 1 минуту
а я о чем говорю? у нас нет техников. у нас за приборами сидят аспиранты и кандидаты, они нс.
Теперь - да, сказали.
Но тем не менее прокомментируйте, пожалуйста, мой текст по поводу двух абзацев каждого из экспериментаторов.
Добавлено через 1 минуту
сделать свою часть эксперимента и интерпретитровать его результаты - достаточный вклад
Не вопрос. Пример приводил выше - про два абзаца. Но указывать сотню авторов в десятистраничной статье - это просто неприлично. Где описание части эксперимента и результаты интерпретации каждого из них?
Добавлено через 1 минуту
а я о чем говорю? у нас нет техников. у нас за приборами сидят аспиранты и кандидаты, они нс.
Теперь - да, сказали.
Но тем не менее прокомментируйте, пожалуйста, мой текст по поводу двух абзацев каждого из экспериментаторов.
Добавлено через 1 минуту
сделать свою часть эксперимента и интерпретитровать его результаты - достаточный вклад
Не вопрос. Пример приводил выше - про два абзаца. Но указывать сотню авторов в десятистраничной статье - это просто неприлично. Где описание части эксперимента и результаты интерпретации каждого из них?
Lord Marlin
28.01.2017, 11:25
тут, кстати, тоже есть разница: если ты приносишь инженеру готовые чертежи, по которым он изготавливает детали уникальной установки, которая потом патентуется - это чисто инженерная работа. А вот если ты приходишь с задачей "надо сделать такую-то установку, которая будет делать то-то и то-то", и потом инженер разрабатывает эту установку - то это совсем другое, и в этом случае инженер - полноценный соавтор при патентовании данной установки
без вопросов) но тогда я не вижу разницу между таким инженером и ученым. я про это говорил, ну или хотел сказать, но не смогу выразить это понятно:)
О. Золотые слова. Итак, все, кто сидит за приборами - ученые?
в естественных науках - практически всегда да. ибо анализ и подготовка эксперимента дико сложные
Добавлено через 4 минуты
Не вопрос. Пример приводил выше - про два абзаца. Но указывать сотню авторов в десятистраничной статье - это просто неприлично. Где описание части эксперимента и результаты интерпретации каждого из них?
разные детекторы снимают показания одного события.
каждый детектор выдает террабайты исходников. все надо проанализировать и подправить, причем в согласии с другими.
в результате результат может быть две строчки, а работы 20 людей в течение года.
я себе это так представляю. я не работаю на таких установках
без вопросов) но тогда я не вижу разницу между таким инженером и ученым. я про это говорил, ну или хотел сказать, но не смогу выразить это понятно:)
О. Золотые слова. Итак, все, кто сидит за приборами - ученые?
в естественных науках - практически всегда да. ибо анализ и подготовка эксперимента дико сложные
Добавлено через 4 минуты
Не вопрос. Пример приводил выше - про два абзаца. Но указывать сотню авторов в десятистраничной статье - это просто неприлично. Где описание части эксперимента и результаты интерпретации каждого из них?
разные детекторы снимают показания одного события.
каждый детектор выдает террабайты исходников. все надо проанализировать и подправить, причем в согласии с другими.
в результате результат может быть две строчки, а работы 20 людей в течение года.
я себе это так представляю. я не работаю на таких установках
4gost
28.01.2017, 11:25
Если, предположим, нужно сконструировать ракету, которая бы работала на кошачьих какашках - это и физика, и химия, и математика. Но в целом это техника.
Ракета как конечное изделие - да. Однако внутри этой глобальной задачи есть неотделимые от нее и химические ("структура и свойства топлив на кошачьих какашках в зависимости от породы и возраста кошек") и физико-математические ("Разработка мат. модели полета ракеты на кошачьих какашках в зависимости от вида топлива и форм сопла и головного обтекателя")
Ракета как конечное изделие - да. Однако внутри этой глобальной задачи есть неотделимые от нее и химические ("структура и свойства топлив на кошачьих какашках в зависимости от породы и возраста кошек") и физико-математические ("Разработка мат. модели полета ракеты на кошачьих какашках в зависимости от вида топлива и форм сопла и головного обтекателя")
kravets
28.01.2017, 11:30
каждый детектор выдает террабайты исходников. все надо проанализировать и подправить, причем в согласии с другими.
в результате результат может быть две строчки, а работы 20 людей в течение года.
Не верю. Описание эксперимента, методов обработки данных и выводов две строчки занимать не может - иначе это не эксперимент, а профанация. Тем более, что
анализ и подготовка эксперимента дико сложные
Две строчки на подготовку и анализ, говорите?
Добавлено через 1 минуту
ибо анализ и подготовка эксперимента дико сложные
Умница. А проведение? Или эксперименты проводятся из мозга оператора, а не по плану?
в результате результат может быть две строчки, а работы 20 людей в течение года.
Не верю. Описание эксперимента, методов обработки данных и выводов две строчки занимать не может - иначе это не эксперимент, а профанация. Тем более, что
анализ и подготовка эксперимента дико сложные
Две строчки на подготовку и анализ, говорите?
Добавлено через 1 минуту
ибо анализ и подготовка эксперимента дико сложные
Умница. А проведение? Или эксперименты проводятся из мозга оператора, а не по плану?
МЮрий
28.01.2017, 11:35
Как мне кажется, мы выходим на финишную прямую.
Определено отличие лаборанта от ученого:
принципиальная разница между лаборантом и ученым, которые сидят за одним и тем же прибором, в том, что лаборанту думать не положено, для него есть регламент, а ученому - наоборот
Далее:
сделать свою часть эксперимента и интерпретитровать его результаты - достаточный вклад
Это должна быть отдельная статья
А вот если ты приходишь с задачей "надо сделать такую-то установку, которая ...
И это отдельная статья по решению определенного класса задач.
А вот далее идет своя отдельная ИСХОДНО обсуждаемая статья, с благодарностями лаборатории, установке, господу богу, пицерии, уборщице и т.д. (максимум на пол страницы), но уже по решению той самой конкретной проблемы. И авторов в ней будет разумное количество с возможностью выделения личного вклада каждого.
Я не против обойтись без благодарностей и включить все 500, но тогда статья не 9 страниц, а 99.
Об этом же написал и kravets.
текст по поводу двух абзацев каждого из экспериментаторов
Определено отличие лаборанта от ученого:
принципиальная разница между лаборантом и ученым, которые сидят за одним и тем же прибором, в том, что лаборанту думать не положено, для него есть регламент, а ученому - наоборот
Далее:
сделать свою часть эксперимента и интерпретитровать его результаты - достаточный вклад
Это должна быть отдельная статья
А вот если ты приходишь с задачей "надо сделать такую-то установку, которая ...
И это отдельная статья по решению определенного класса задач.
А вот далее идет своя отдельная ИСХОДНО обсуждаемая статья, с благодарностями лаборатории, установке, господу богу, пицерии, уборщице и т.д. (максимум на пол страницы), но уже по решению той самой конкретной проблемы. И авторов в ней будет разумное количество с возможностью выделения личного вклада каждого.
Я не против обойтись без благодарностей и включить все 500, но тогда статья не 9 страниц, а 99.
Об этом же написал и kravets.
текст по поводу двух абзацев каждого из экспериментаторов
4gost
28.01.2017, 11:37
про аксиому. тогда на выходе от "техника" получите исходники без обработки и анализа - сами делайте выводы и анализируйте, раз он не научный сотрудник.
ну, собственно, у нас так и есть:
- если ты закинул образец в прибор, потом прибор выплюнул результаты, которые ты передал в "сыром" виде заказчику - это техническая работа, которая отмечается благодарностью в статье
- если ты закинул образец в прибор, потом прибор выплюнул результаты, которые ты сам обрабатываешь, интерпретируешь и анализируешь, и уже в готовом виде передаешь "заказчику", то это - полноценная научная работа, за которую человек включается в соавторы
ну, собственно, у нас так и есть:
- если ты закинул образец в прибор, потом прибор выплюнул результаты, которые ты передал в "сыром" виде заказчику - это техническая работа, которая отмечается благодарностью в статье
- если ты закинул образец в прибор, потом прибор выплюнул результаты, которые ты сам обрабатываешь, интерпретируешь и анализируешь, и уже в готовом виде передаешь "заказчику", то это - полноценная научная работа, за которую человек включается в соавторы
Lord Marlin
28.01.2017, 11:40
Не верю. Описание эксперимента, методов обработки данных и выводов две строчки занимать не может - иначе это не эксперимент, а профанация. Тем более, что
Две строчки на подготовку и анализ, говорите?
А в этой статье нет ссылки на предыдущие, где подробно расписана методика обработки? А вообще надо читать конкретную статью.
Я высказывал исключительно свои предположения, так как я не работаю на подобных установках.
Но случай, когда описание эксперимента занимает 2 строчки и результат столько же, но это было очень важно и дико затратно по времени статьи у меня был.
Добавлено через 1 минуту
Умница. А проведение? Или эксперименты проводятся из мозга оператора, а не по плану?
в поисковых научных исследованиях регулярно в ходе эксперимента меняется план.
+ обработка результатов потом
Две строчки на подготовку и анализ, говорите?
А в этой статье нет ссылки на предыдущие, где подробно расписана методика обработки? А вообще надо читать конкретную статью.
Я высказывал исключительно свои предположения, так как я не работаю на подобных установках.
Но случай, когда описание эксперимента занимает 2 строчки и результат столько же, но это было очень важно и дико затратно по времени статьи у меня был.
Добавлено через 1 минуту
Умница. А проведение? Или эксперименты проводятся из мозга оператора, а не по плану?
в поисковых научных исследованиях регулярно в ходе эксперимента меняется план.
+ обработка результатов потом
kravets
28.01.2017, 11:40
Но случай, когда описание эксперимента занимает 2 строчки и результат столько же, но это было очень важно и дико затратно по времени статьи у меня был.
Если это не закрытая информация - приведите, пожалуйста, эти две строчки.
Если это не закрытая информация - приведите, пожалуйста, эти две строчки.
Lord Marlin
28.01.2017, 11:40
ну, собственно, у нас так и есть:
- если ты закинул образец в прибор, потом прибор выплюнул результаты, которые ты передал в "сыром" виде заказчику - это техническая работа, которая отмечается благодарностью в статье
- если ты закинул образец в прибор, потом прибор выплюнул результаты, которые ты сам обрабатываешь, интерпретируешь и анализируешь, и уже в готовом виде передаешь "заказчику", то это - полноценная научная работа, за которую человек включается в соавторы
согласен
- если ты закинул образец в прибор, потом прибор выплюнул результаты, которые ты передал в "сыром" виде заказчику - это техническая работа, которая отмечается благодарностью в статье
- если ты закинул образец в прибор, потом прибор выплюнул результаты, которые ты сам обрабатываешь, интерпретируешь и анализируешь, и уже в готовом виде передаешь "заказчику", то это - полноценная научная работа, за которую человек включается в соавторы
согласен
kravets
28.01.2017, 11:42
в поисковых научных исследованиях регулярно в ходе эксперимента меняется план.
Тогда это не план (есть классическая теория планирования эксперимента), а тактика проведения, это совсем иное. Т.е. "куда вывезет". Так и пишите - плюнули в коллайдер и посмотрим, что он выплюнет в ответ, а пока он будет думать, мы плюнем еще маленько (план изменился), а пока он будет это пережевывать - еще мешок (незапланированный) чего-нибудь вбросим.
Научный эксперимент, говорите?
Тогда это не план (есть классическая теория планирования эксперимента), а тактика проведения, это совсем иное. Т.е. "куда вывезет". Так и пишите - плюнули в коллайдер и посмотрим, что он выплюнет в ответ, а пока он будет думать, мы плюнем еще маленько (план изменился), а пока он будет это пережевывать - еще мешок (незапланированный) чего-нибудь вбросим.
Научный эксперимент, говорите?
Lord Marlin
28.01.2017, 11:42
Это должна быть отдельная статья
не должна, так как
1) никому не интересно читать две стать вместо одно
2) глупо разделять настолько взаимосвязанные результаты
3) ни один нормальный журнал не примет огрызок вместо стать
не должна, так как
1) никому не интересно читать две стать вместо одно
2) глупо разделять настолько взаимосвязанные результаты
3) ни один нормальный журнал не примет огрызок вместо стать
kravets
28.01.2017, 11:44
не должна, так как
1) никому не интересно читать две стать вместо одно
2) глупо разделять настолько взаимосвязанные результаты
3) ни один нормальный журнал не примет огрызок вместо стать
Это вы так считаете. У физиков-экспериментаторов все иначе - они немного меняют вход и публикуют новую статью. И еще новую. И снова новую.
1) никому не интересно читать две стать вместо одно
2) глупо разделять настолько взаимосвязанные результаты
3) ни один нормальный журнал не примет огрызок вместо стать
Это вы так считаете. У физиков-экспериментаторов все иначе - они немного меняют вход и публикуют новую статью. И еще новую. И снова новую.
4gost
28.01.2017, 11:44
Если техник сам планирует эксперимент
кстати, касаемо планирования эксперимента. У современных электронных микроскопов (как, впрочем, и у большинства остальных приборов) 100500 параметров, при которых можно вести исследование образца. И параметры, которые подойдут для одного материала (например, металла или неорганического минерала), могут оказаться смертельными для другого (например, полимера и уж тем более биологических образцов). И никто лучше человека, который эти измерения проводит 10-20 лет, не знает, какие параметры лучше выставлять, чтобы получить корректный результат
кстати, касаемо планирования эксперимента. У современных электронных микроскопов (как, впрочем, и у большинства остальных приборов) 100500 параметров, при которых можно вести исследование образца. И параметры, которые подойдут для одного материала (например, металла или неорганического минерала), могут оказаться смертельными для другого (например, полимера и уж тем более биологических образцов). И никто лучше человека, который эти измерения проводит 10-20 лет, не знает, какие параметры лучше выставлять, чтобы получить корректный результат
kravets
28.01.2017, 11:46
И никто лучше человека, который эти измерения проводит 10-20 лет, не знает, какие параметры лучше выставлять, чтобы получить корректный результат
Это наука или профессионализм оператора?
Это наука или профессионализм оператора?
Lord Marlin
28.01.2017, 11:48
Тогда это не план (есть классическая теория планирования эксперимента), а тактика проведения, это совсем иное. Т.е. "куда вывезет". Так и пишите - плюнули в коллайдер и посмотрим, что он выплюнет в ответ, а пока он будет думать, мы плюнем еще маленько (план изменился), а пока он будет это пережевывать - еще мешок (незапланированный) чего-нибудь вбросим.
Научный эксперимент, говорите?
Естественно, есть план эксперимента. Но когда работаешь с неизвестным материалом\образцов, в ходе хорошо спланированного эксперимента обязательно что-то пойдет не так. Потому что все учесть не получается из-за неизвестно образца. В ходе детальнейшего эксперимента ты начинаешь это учитывать, но может опять что-то вылезти и опять все с начало.
Добавлено через 1 минуту
Это вы так считаете. У физиков-экспериментаторов все иначе - они немного меняют вход и публикуют новую статью. И еще новую. И снова новую.
в походных журналах для отчетности
в действительно хорошие журналы такую ересь не берут.
я, если что, физик - экспериментатор
Научный эксперимент, говорите?
Естественно, есть план эксперимента. Но когда работаешь с неизвестным материалом\образцов, в ходе хорошо спланированного эксперимента обязательно что-то пойдет не так. Потому что все учесть не получается из-за неизвестно образца. В ходе детальнейшего эксперимента ты начинаешь это учитывать, но может опять что-то вылезти и опять все с начало.
Добавлено через 1 минуту
Это вы так считаете. У физиков-экспериментаторов все иначе - они немного меняют вход и публикуют новую статью. И еще новую. И снова новую.
в походных журналах для отчетности
в действительно хорошие журналы такую ересь не берут.
я, если что, физик - экспериментатор
МЮрий
28.01.2017, 11:48
если ты закинул образец в прибор, потом прибор выплюнул результаты, которые ты сам обрабатываешь, интерпретируешь и анализируешь, и уже в готовом виде передаешь "заказчику", то это - полноценная научная работа, за которую человек включается в соавторы
В этом посыле нет второго человека.
А если результат ты обрабатываешь не сам, то человек пишет свою статью (если материала достаточно), а ты делаешь в своей статье на него ссылку.
И получается, что оба авторы, а если материала не достаточно, то в своей статье ты благодаришь человека обработавшего результаты (как раз две строчки хватит) и автор ты один. По моему все приличия соблюдены.
В этом посыле нет второго человека.
А если результат ты обрабатываешь не сам, то человек пишет свою статью (если материала достаточно), а ты делаешь в своей статье на него ссылку.
И получается, что оба авторы, а если материала не достаточно, то в своей статье ты благодаришь человека обработавшего результаты (как раз две строчки хватит) и автор ты один. По моему все приличия соблюдены.
4gost
28.01.2017, 11:48
у нас за приборами сидят аспиранты и кандидаты
именно так.
Когда прибор используется на заводе для контроля качества продукции, и все измерения выполняются строго по одному и тому же регламенту - это чисто прикладная задача, для которой не требуется особых знаний.
Когда проводятся научные эксперименты, где каждый опыт не похож на другой - это уже совсем другой случай.
именно так.
Когда прибор используется на заводе для контроля качества продукции, и все измерения выполняются строго по одному и тому же регламенту - это чисто прикладная задача, для которой не требуется особых знаний.
Когда проводятся научные эксперименты, где каждый опыт не похож на другой - это уже совсем другой случай.
Lord Marlin
28.01.2017, 11:50
Если это не закрытая информация - приведите, пожалуйста, эти две строчки.
не закрытая, но по строчкам можно найти статью
а я не особо стремлюсь сказать, кто я и откуда
если угодно, то можете считать меня лгуном:)
Добавлено через 1 минуту
В этом посыле нет второго человека.
А если результат ты обрабатываешь не сам, то человек пишет свою статью (если материала достаточно), а ты делаешь в своей статье на него ссылку.
И получается, что оба авторы, а если материала не достаточно, то в своей статье ты благодаришь человека обработавшего результаты (как раз две строчки хватит) и автор ты один. По моему все приличия соблюдены.
а зачем такие сложности. если логичнее сдалать одну статью в которой будет довольно подробное описание всего?
не закрытая, но по строчкам можно найти статью
а я не особо стремлюсь сказать, кто я и откуда
если угодно, то можете считать меня лгуном:)
Добавлено через 1 минуту
В этом посыле нет второго человека.
А если результат ты обрабатываешь не сам, то человек пишет свою статью (если материала достаточно), а ты делаешь в своей статье на него ссылку.
И получается, что оба авторы, а если материала не достаточно, то в своей статье ты благодаришь человека обработавшего результаты (как раз две строчки хватит) и автор ты один. По моему все приличия соблюдены.
а зачем такие сложности. если логичнее сдалать одну статью в которой будет довольно подробное описание всего?
kravets
28.01.2017, 11:51
а зачем такие сложности. если логичнее сдалать одну статью в которой будет довольно подробное описание всего?
Из двух строчек?
Из двух строчек?
4gost
28.01.2017, 11:52
Но указывать сотню авторов в десятистраничной статье - это просто неприлично. Где описание части эксперимента и результаты интерпретации каждого из них?
ну какого хрена вы докопались до этих товарищей, которые работают на всяких мегаустановках, в своем закрытом мире. Не надо распространять это на всех ученых - это равносильно тому, что на основании наличия 2% лиц с нетрадиционной ориентацией завлять, что абсолютно все округ - пи...расы
ну какого хрена вы докопались до этих товарищей, которые работают на всяких мегаустановках, в своем закрытом мире. Не надо распространять это на всех ученых - это равносильно тому, что на основании наличия 2% лиц с нетрадиционной ориентацией завлять, что абсолютно все округ - пи...расы
МЮрий
28.01.2017, 11:55
не должна, так как
1) никому не интересно читать две стать вместо одно
2) глупо разделять настолько взаимосвязанные результаты
3) ни один нормальный журнал не примет огрызок вместо стать
Если статья интересная, то интересно читать даже 20 статей, а не только две, хотя если сразу перейти к п.3 про огрызок, тогда да, но в этом случае достаточно благодарности, ибо за огрызки делать соавтором - перебор.
П.2 благодатно лег между 1 и 3, т.к. если материал качественный, то отдельно его описать и подать в виде статьи - правильно, а если огрызок, то действительно глупо и достаточно благодарности.
1) никому не интересно читать две стать вместо одно
2) глупо разделять настолько взаимосвязанные результаты
3) ни один нормальный журнал не примет огрызок вместо стать
Если статья интересная, то интересно читать даже 20 статей, а не только две, хотя если сразу перейти к п.3 про огрызок, тогда да, но в этом случае достаточно благодарности, ибо за огрызки делать соавтором - перебор.
П.2 благодатно лег между 1 и 3, т.к. если материал качественный, то отдельно его описать и подать в виде статьи - правильно, а если огрызок, то действительно глупо и достаточно благодарности.
kravets
28.01.2017, 11:55
в своем закрытом мире
Злит потому что. Это как снежный ком. Мало того, что эти публикации понимают даже не десятки, а единицы ученых, так и вал этих публикаций создает видимость огромнейшей науки с цепной реакцией финансирования. Но новых-то в научном плане результатов раз-два и обчелся.
А эти "традиции" - поменять пару параметров и повторить эксперимент с по сути неизменными выводами, опубликовав как научную статью - и есть следствие закрытости мира.
Злит потому что. Это как снежный ком. Мало того, что эти публикации понимают даже не десятки, а единицы ученых, так и вал этих публикаций создает видимость огромнейшей науки с цепной реакцией финансирования. Но новых-то в научном плане результатов раз-два и обчелся.
А эти "традиции" - поменять пару параметров и повторить эксперимент с по сути неизменными выводами, опубликовав как научную статью - и есть следствие закрытости мира.
4gost
28.01.2017, 11:56
Это должна быть отдельная статья
Это не статья, а кусок статьи, т.к. в отрыве от всего остального он почти бесполезен. Именно поэтому статьи пишет коллектив авторов, где кто-то что-то синтезирует, а кто-то - исследует, и каждый пишет свою часть текста
Это не статья, а кусок статьи, т.к. в отрыве от всего остального он почти бесполезен. Именно поэтому статьи пишет коллектив авторов, где кто-то что-то синтезирует, а кто-то - исследует, и каждый пишет свою часть текста
МЮрий
28.01.2017, 11:56
если логичнее сдалать одну статью в которой будет довольно подробное описание всего
абсолютно согласен, но не в 9 же страниц это все уложить.
абсолютно согласен, но не в 9 же страниц это все уложить.
4gost
28.01.2017, 11:57
Это наука или профессионализм оператора?
Наука, основанная на опыте и профессионализме оператора, который на этом "собаку съел" и, зачастую, получил степень
Наука, основанная на опыте и профессионализме оператора, который на этом "собаку съел" и, зачастую, получил степень
Lord Marlin
28.01.2017, 11:59
абсолютно согласен, но не в 9 же страниц это все уложить.
а если 2 автора можно в 9 страниц?
а если 10?
а если 2 автора можно в 9 страниц?
а если 10?
МЮрий
28.01.2017, 12:00
ну какого хрена вы докопались до этих товарищей, которые работают на всяких мегаустановках, в своем закрытом мире. Не надо распространять это на всех ученых - это равносильно тому, что на основании наличия 2% лиц с нетрадиционной ориентацией завлять, что абсолютно все округ - пи...расы
ВОТ!!!
Прям в яблочко!!!
Ни кто даже внимания не обратил бы, если бы это не был г-н Ростовцев из Диссернета, который имено это сейчас и делает.
ВОТ!!!
Прям в яблочко!!!
Ни кто даже внимания не обратил бы, если бы это не был г-н Ростовцев из Диссернета, который имено это сейчас и делает.
kravets
28.01.2017, 12:01
Наука, основанная на опыте и профессионализме оператора, который на этом "собаку съел" и, зачастую, получил степень
Хорошо выворачиваетесь :)
Хорошо выворачиваетесь :)
Lord Marlin
28.01.2017, 12:02
Злит потому что. Это как снежный ком. Мало того, что эти публикации понимают даже не десятки, а единицы ученых, так и вал этих публикаций создает видимость огромнейшей науки с цепной реакцией финансирования. Но новых-то в научном плане результатов раз-два и обчелся.
А эти "традиции" - поменять пару параметров и повторить эксперимент с по сути неизменными выводами, опубликовав как научную статью - и есть следствие закрытости мира.
а вы уверены, что знаете куда это приведет? может все окупится.
зачем синтезируют трансураны, зачем делают БАК? зачем Хаббл?
Добавлено через 59 секунд
ВОТ!!!
Прям в яблочко!!!
Ни кто даже внимания не обратил бы, если бы это не был г-н Ростовцев из Диссернета, который имено это сейчас и делает.
ну так я выше писал, что те кто прицепился к этим статьям точно такой же Ростовцев. ничем не отличается
А эти "традиции" - поменять пару параметров и повторить эксперимент с по сути неизменными выводами, опубликовав как научную статью - и есть следствие закрытости мира.
а вы уверены, что знаете куда это приведет? может все окупится.
зачем синтезируют трансураны, зачем делают БАК? зачем Хаббл?
Добавлено через 59 секунд
ВОТ!!!
Прям в яблочко!!!
Ни кто даже внимания не обратил бы, если бы это не был г-н Ростовцев из Диссернета, который имено это сейчас и делает.
ну так я выше писал, что те кто прицепился к этим статьям точно такой же Ростовцев. ничем не отличается
МЮрий
28.01.2017, 12:03
а если 2 автора можно в 9 страниц?
а если 10?
Я писал, чуть ранее о разумности количества, которое определяется сутью статьи.
На 500 авторов может и 3 страницы достаточно - 2.5 авторы и 0.5 всем спасибо.
а если 10?
Я писал, чуть ранее о разумности количества, которое определяется сутью статьи.
На 500 авторов может и 3 страницы достаточно - 2.5 авторы и 0.5 всем спасибо.
kravets
28.01.2017, 12:03
а вы уверены, что знаете куда это приведет? может все окупится.
зачем синтезируют трансураны, зачем делают БАК? зачем Хаббл?
Не уверен. Не знаю. Я не компетентен в широких и узких вопросах экспериментальной физики. Но "традиции", противоречащие иным, которых большинство, не могут быть этичными.
зачем синтезируют трансураны, зачем делают БАК? зачем Хаббл?
Не уверен. Не знаю. Я не компетентен в широких и узких вопросах экспериментальной физики. Но "традиции", противоречащие иным, которых большинство, не могут быть этичными.
Lord Marlin
28.01.2017, 12:04
Я писал, чуть ранее о разумности количества, которое определяется сутью статьи.
На 500 авторов может и 3 страницы достаточно - 2.5 авторы и 0.5 всем спасибо.
а если суть невозможна без этих 500?
Добавлено через 52 секунды
Не уверен. Не знаю. Я не компетентен в широких и узких вопросах экспериментальной физики. Но "традиции", противоречащие иным, которых большинство, не могут быть этичными.
миллион мух не может ошибаться?
На 500 авторов может и 3 страницы достаточно - 2.5 авторы и 0.5 всем спасибо.
а если суть невозможна без этих 500?
Добавлено через 52 секунды
Не уверен. Не знаю. Я не компетентен в широких и узких вопросах экспериментальной физики. Но "традиции", противоречащие иным, которых большинство, не могут быть этичными.
миллион мух не может ошибаться?
kravets
28.01.2017, 12:06
Миллионы леммингов не могут ошибаться, ага. Вдумайтесь сами в то, что только что написали. Суть? Результаты? Выводы?
Добавлено через 1 минуту
миллион мух не может ошибаться?
Вы ведь считаете себя ученым. Наверное, не без оснований. Но почему Вы тогда считаете, что научная этика зависит от отрасли науки?
Добавлено через 1 минуту
миллион мух не может ошибаться?
Вы ведь считаете себя ученым. Наверное, не без оснований. Но почему Вы тогда считаете, что научная этика зависит от отрасли науки?
МЮрий
28.01.2017, 12:06
точно такой же Ростовцев. ничем не отличается
Т.е. делаем вывод, что как показала практика, не скажу за ученого, но как человек Ростовцев - гамно, и соответственно проект возглавляемый им так же дурно пахнет?
Т.е. делаем вывод, что как показала практика, не скажу за ученого, но как человек Ростовцев - гамно, и соответственно проект возглавляемый им так же дурно пахнет?
4gost
28.01.2017, 12:09
В этом посыле нет второго человека.
А если результат ты обрабатываешь не сам, то человек пишет свою статью (если материала достаточно), а ты делаешь в своей статье на него ссылку.
И получается, что оба авторы, а если материала не достаточно, то в своей статье ты благодаришь человека обработавшего результаты (как раз две строчки хватит) и автор ты один. По моему все приличия соблюдены.
Ага, т.е. вы предлагаете вместо одной нормальной статьи получить 4-5 непонятных огрызков по 1.5 страницы, лишенных смысла друг без друга? Спасибо, такая дичь нам не нужна. Более того, синтез любого соединения предполагает его характеризацию, которая служит подтверждением того, что синтезировано именно то, что заявлено.
И да, скажу еще одну вещь, которая наверняка не уложится в мозгу гуманитариев и ижек с ними - если ты пишешь свою статью (например, "Исследование ХХХ методом YYY"), используя не какие-то коммерчески доступные соединения, а что-то специально синтезированное, ты всегда включаешь в соавторы того, кто это для тебя синтезировал
А если результат ты обрабатываешь не сам, то человек пишет свою статью (если материала достаточно), а ты делаешь в своей статье на него ссылку.
И получается, что оба авторы, а если материала не достаточно, то в своей статье ты благодаришь человека обработавшего результаты (как раз две строчки хватит) и автор ты один. По моему все приличия соблюдены.
Ага, т.е. вы предлагаете вместо одной нормальной статьи получить 4-5 непонятных огрызков по 1.5 страницы, лишенных смысла друг без друга? Спасибо, такая дичь нам не нужна. Более того, синтез любого соединения предполагает его характеризацию, которая служит подтверждением того, что синтезировано именно то, что заявлено.
И да, скажу еще одну вещь, которая наверняка не уложится в мозгу гуманитариев и ижек с ними - если ты пишешь свою статью (например, "Исследование ХХХ методом YYY"), используя не какие-то коммерчески доступные соединения, а что-то специально синтезированное, ты всегда включаешь в соавторы того, кто это для тебя синтезировал
Lord Marlin
28.01.2017, 12:11
Вы ведь считаете себя ученым. Наверное, не без оснований. Но почему Вы тогда считаете, что научная этика зависит от отрасли науки?
Я считаю, что вопрос авторства должен решать коллектив, который работает над проблемой. Это этично, так как они лучше понимают реальный вклад каждого. Внешняя экспертиза должна быть, но не ультимативная. Пока внешние физики и биологи согласны, что такие работы могут существовать, хоть и вызывают удивление и ряд вопросов. Но не полное отторжение и неприятие.
Не надо лезть в чужой монастырь со своим уставом.
Ни к чему хорошему и разумному это не приведет. Тот же Ростовцев. Делает хорошее дело, но криво, так как судит исключительно со своей колоколни.
Я считаю, что вопрос авторства должен решать коллектив, который работает над проблемой. Это этично, так как они лучше понимают реальный вклад каждого. Внешняя экспертиза должна быть, но не ультимативная. Пока внешние физики и биологи согласны, что такие работы могут существовать, хоть и вызывают удивление и ряд вопросов. Но не полное отторжение и неприятие.
Не надо лезть в чужой монастырь со своим уставом.
Ни к чему хорошему и разумному это не приведет. Тот же Ростовцев. Делает хорошее дело, но криво, так как судит исключительно со своей колоколни.
kravets
28.01.2017, 12:12
а что-то специально синтезированное
Оно описано синтезаторами в отдельной статье?
Если да - никогда не стал бы включать, а только сослался бы. Если нет - специально для Вас в едином эксперименте - все честно.
Мы в статьях по архитектуре вычислительных систем не включаем Фон Неймана в авторы.
Оно описано синтезаторами в отдельной статье?
Если да - никогда не стал бы включать, а только сослался бы. Если нет - специально для Вас в едином эксперименте - все честно.
Мы в статьях по архитектуре вычислительных систем не включаем Фон Неймана в авторы.
Lord Marlin
28.01.2017, 12:15
Т.е. делаем вывод, что как показала практика, не скажу за ученого, но как человек Ростовцев - гамно, и соответственно проект возглавляемый им так же дурно пахнет?
да нет, он просто слегка ограниченный.
с точки зрения рядового физика, гуманитарии вообще не ученые. а в ходе последних разоблачений диссернета (кстати вполне реальную пакость же вытаскивает), нашлось куча подтверждений, что еще и по жизни продажные персонажи
Добавлено через 31 секунду
Оно описано синтезаторами в отдельной статье?
Если да - никогда не стал бы включать, а только сослался бы. Если нет - специально для Вас в едином эксперименте - все честно.
Мы в статьях по архитектуре вычислительных систем не включаем Фон Неймана в авторы.
Условия синтеза могут отличаться, от этого зависит.
мы Ньютона и Ландау тоже.
да нет, он просто слегка ограниченный.
с точки зрения рядового физика, гуманитарии вообще не ученые. а в ходе последних разоблачений диссернета (кстати вполне реальную пакость же вытаскивает), нашлось куча подтверждений, что еще и по жизни продажные персонажи
Добавлено через 31 секунду
Оно описано синтезаторами в отдельной статье?
Если да - никогда не стал бы включать, а только сослался бы. Если нет - специально для Вас в едином эксперименте - все честно.
Мы в статьях по архитектуре вычислительных систем не включаем Фон Неймана в авторы.
Условия синтеза могут отличаться, от этого зависит.
мы Ньютона и Ландау тоже.
4gost
28.01.2017, 12:18
Хорошо выворачиваетесь
Профессор, скажу еще одну страшную вещь - я не знаю (и, более того, не особо и хочу (да и, наверное, не могу) знать) всю подноготную всех физ-хим методов исследования, мне достаточно их знания в рамках ВУЗовской программы. Разделение труда было придумано давно и именно для того, чтобы каждый был специалистом в своей конкретной области. И меня устраивает, что я синтезировал соединение (и исследовал его 1-2 методами, которомы владею на достаточном уровне), а потом отдал его умным людям, которые проанализировали его своими методами и выдали мне не только "первичку" с прибора, но готовый результат в виде куска текста с необходимыми иллюстрациями, после чего я все это собрал, связал между собой, написал введение/заключение и опублтковал в статью, где в соавторах будут все эти товарищи, писавшие свои куски.
Профессор, скажу еще одну страшную вещь - я не знаю (и, более того, не особо и хочу (да и, наверное, не могу) знать) всю подноготную всех физ-хим методов исследования, мне достаточно их знания в рамках ВУЗовской программы. Разделение труда было придумано давно и именно для того, чтобы каждый был специалистом в своей конкретной области. И меня устраивает, что я синтезировал соединение (и исследовал его 1-2 методами, которомы владею на достаточном уровне), а потом отдал его умным людям, которые проанализировали его своими методами и выдали мне не только "первичку" с прибора, но готовый результат в виде куска текста с необходимыми иллюстрациями, после чего я все это собрал, связал между собой, написал введение/заключение и опублтковал в статью, где в соавторах будут все эти товарищи, писавшие свои куски.
Lord Marlin
28.01.2017, 12:19
Профессор, скажу еще одну страшную вещь - я не знаю (и, более того, не особо и хочу (да и, наверное, не могу) знать) всю подноготную всех физ-хим методов исследования, мне достаточно их знания в рамках ВУЗовской программы. Разделение труда было придумано давно и именно для того, чтобы каждый был специалистом в своей конкретной области. И меня устраивает, что я синтезировал соединение (и исследовал его 1-2 методами, которомы владею на достаточном уровне), а потом отдал его умным людям, которые проанализировали его своими методами и выдали мне не только "первичку" с прибора, но готовый результат в виде куска текста с необходимыми иллюстрациями, после чего я все это собрал, связал между собой, написал введение/заключение и опублтковал в статью, где в соавторах будут все эти товарищи, писавшие свои куски.
:ушел учиться складно говорить:
:ушел учиться складно говорить:
МЮрий
28.01.2017, 12:20
вы предлагаете вместо одной нормальной статьи получить 4-5 непонятных огрызков по 1.5 страницы, лишенных смысла друг без друга?
Ни когда вот прямо так не предлагал, всегда упоминал о достаточности материала.
"Исследование ХХХ методом YYY"), используя не какие-то коммерчески доступные соединения, а что-то специально синтезированное, ты всегда включаешь в соавторы того, кто это для тебя синтезировал
А это два разных исследования (я считаю). XXX методом YYY - это одно, а что-то специально синтезированное - другое. Причем это что-то может быть само по себе интересно и для его синтеза была проведена своя куча опытов и даже с огромным количеством отрицательных результатов, но в итоге это что-то получено - отличная статья. Может и очень узкопрофильная, но статья. И в первой про XXX и YYY достаточно на нее ссылки, т.к. это совершенно другое исследование.
Ни когда вот прямо так не предлагал, всегда упоминал о достаточности материала.
"Исследование ХХХ методом YYY"), используя не какие-то коммерчески доступные соединения, а что-то специально синтезированное, ты всегда включаешь в соавторы того, кто это для тебя синтезировал
А это два разных исследования (я считаю). XXX методом YYY - это одно, а что-то специально синтезированное - другое. Причем это что-то может быть само по себе интересно и для его синтеза была проведена своя куча опытов и даже с огромным количеством отрицательных результатов, но в итоге это что-то получено - отличная статья. Может и очень узкопрофильная, но статья. И в первой про XXX и YYY достаточно на нее ссылки, т.к. это совершенно другое исследование.
Lord Marlin
28.01.2017, 12:22
Ни когда вот прямо так не предлагал, всегда упоминал о достаточности материала.
А это два разных исследования (я считаю). XXX методом YYY - это одно, а что-то специально синтезированное - другое. Причем это что-то может быть само по себе интересно и для его синтеза была проведена своя куча опытов и даже с огромным количеством отрицательных результатов, но в итоге это что-то получено - отличная статья. Может и очень узкопрофильная, но статья. И в первой про XXX и YYY достаточно на нее ссылки, т.к. это совершенно другое исследование.
а вот все естесвенники считают, что это совершенно неразделимые задачи.
А это два разных исследования (я считаю). XXX методом YYY - это одно, а что-то специально синтезированное - другое. Причем это что-то может быть само по себе интересно и для его синтеза была проведена своя куча опытов и даже с огромным количеством отрицательных результатов, но в итоге это что-то получено - отличная статья. Может и очень узкопрофильная, но статья. И в первой про XXX и YYY достаточно на нее ссылки, т.к. это совершенно другое исследование.
а вот все естесвенники считают, что это совершенно неразделимые задачи.
kravets
28.01.2017, 12:25
где в соавторах будут все эти товарищи, писавшие свои куски.
И это нормально.
И это нормально.
4gost
28.01.2017, 12:30
Не уверен. Не знаю. Я не компетентен в широких и узких вопросах экспериментальной физики. Но "традиции", противоречащие иным, которых большинство, не могут быть этичными.
мегаустановки - это свой отдельный мир, и в силу их редкости там могут быть любые правила. Поэтому, если ты хочешь поработать на конкретной мегаустановке, то либо соглашаешься с ее правилами (даже если они кажутся несправедливыми), либо не работаешь там. Где-то эти правила минимальны (например, на ESRF просто требуется по результатам работы написать статью, в которой по определенной форме будет указана благодарность ESRF), а где-то могут быть куда более мудреными.
Соавторство по 500 человек (да даже по 50-100) мне тоже кажется, как минимум, странным - но тут "в чужой монастырь со своим уставом не ходят"
мегаустановки - это свой отдельный мир, и в силу их редкости там могут быть любые правила. Поэтому, если ты хочешь поработать на конкретной мегаустановке, то либо соглашаешься с ее правилами (даже если они кажутся несправедливыми), либо не работаешь там. Где-то эти правила минимальны (например, на ESRF просто требуется по результатам работы написать статью, в которой по определенной форме будет указана благодарность ESRF), а где-то могут быть куда более мудреными.
Соавторство по 500 человек (да даже по 50-100) мне тоже кажется, как минимум, странным - но тут "в чужой монастырь со своим уставом не ходят"
МЮрий
28.01.2017, 12:38
Соавторство по 500 человек (да даже по 50-100) мне тоже кажется, как минимум, странным - но тут "в чужой монастырь со своим уставом не ходят"
Так, исходно, именно об этом и речь. А далее прикиньте какой недурственный Хиршик получается.
Так, исходно, именно об этом и речь. А далее прикиньте какой недурственный Хиршик получается.
4gost
28.01.2017, 12:39
Оно описано синтезаторами в отдельной статье?
Если да - никогда не стал бы включать, а только сослался бы. Если нет - специально для Вас в едином эксперименте - все честно.
да даже если и описано, то что с того? Вещество у вас из воздуха материализовалось? Хотите публиковаться единолично - синтезируйте сами, методика же описана синтетиками либо платите денег синтетикам, чтобы они для вас это повторно синтезировали и не претендовали на соавторство в статьях. Т.е. в любом случае труд синтетиков должен быть оплачен - либо деньгами (как в случае покупки комерчески доступных материалов) либо соавторством (как делается в академической среде)
И это нормально.
тогда к чему весь этот сыр-бор развели? По такому принципу и пишется 90% статей физиков/химиков и иже с ними
Добавлено через 1 минуту
А далее прикиньте какой недурственный Хиршик получается
ну и хирш с ним, если честно. У этих товарищей своя достаточно закрытая "тусовка", с которой большинство остальных ученых и не пересекается
Если да - никогда не стал бы включать, а только сослался бы. Если нет - специально для Вас в едином эксперименте - все честно.
да даже если и описано, то что с того? Вещество у вас из воздуха материализовалось? Хотите публиковаться единолично - синтезируйте сами, методика же описана синтетиками либо платите денег синтетикам, чтобы они для вас это повторно синтезировали и не претендовали на соавторство в статьях. Т.е. в любом случае труд синтетиков должен быть оплачен - либо деньгами (как в случае покупки комерчески доступных материалов) либо соавторством (как делается в академической среде)
И это нормально.
тогда к чему весь этот сыр-бор развели? По такому принципу и пишется 90% статей физиков/химиков и иже с ними
Добавлено через 1 минуту
А далее прикиньте какой недурственный Хиршик получается
ну и хирш с ним, если честно. У этих товарищей своя достаточно закрытая "тусовка", с которой большинство остальных ученых и не пересекается
МЮрий
28.01.2017, 12:43
ну и хирш с ним, если честно.
А в Диссернете об этом думают по другому и называют накручиванием, а тех кто этим занимается называют лжеучеными.
На просьбу о комментарии отвечают сам дурак.
Это я к тому, что "третьего сорта не бывает. Рыба либо свежая, либо тухлая".
А в Диссернете об этом думают по другому и называют накручиванием, а тех кто этим занимается называют лжеучеными.
На просьбу о комментарии отвечают сам дурак.
Это я к тому, что "третьего сорта не бывает. Рыба либо свежая, либо тухлая".
прохожий
28.01.2017, 12:48
Т.е. в любом случае труд синтетиков должен быть оплачен - либо деньгами (как в случае покупки комерчески доступных материалов) либо соавторством (как делается в академической среде)
:facepalm: наука блин ...
:facepalm: наука блин ...
kravets
28.01.2017, 13:30
Хотите публиковаться единолично - синтезируйте сами, методика же описана синтетиками либо платите денег синтетикам, чтобы они для вас это повторно синтезировали и не претендовали на соавторство в статьях.
В такой логике почему бы постоянно не включать в состав авторов создателей уникального электронного микроскопа или иного высокотехнологичного оборудования или софта для него, выполненного в единственном экземпляре?
Методика и состав - наука. Изготовление - ремесло. Я не собираюсь включать ремесленников в научную статью. Да, заплачу деньги, но не буду устраивать братскую могилу.
Добавлено через 1 минуту
тогда к чему весь этот сыр-бор развели? По такому принципу и пишется 90% статей физиков/химиков и иже с ними
К тому, что 100 физиков, действуя по этому принципу, не могут написать десятистраничную статью, а значит - лгут читателям о своем вкладе. Еще раз - этика не может зависеть от категории науки.
Добавлено через 56 секунд
Соавторство по 500 человек (да даже по 50-100) мне тоже кажется, как минимум, странным - но тут "в чужой монастырь со своим уставом не ходят"
Угу. Все равны. Но одни равнее других.
В такой логике почему бы постоянно не включать в состав авторов создателей уникального электронного микроскопа или иного высокотехнологичного оборудования или софта для него, выполненного в единственном экземпляре?
Методика и состав - наука. Изготовление - ремесло. Я не собираюсь включать ремесленников в научную статью. Да, заплачу деньги, но не буду устраивать братскую могилу.
Добавлено через 1 минуту
тогда к чему весь этот сыр-бор развели? По такому принципу и пишется 90% статей физиков/химиков и иже с ними
К тому, что 100 физиков, действуя по этому принципу, не могут написать десятистраничную статью, а значит - лгут читателям о своем вкладе. Еще раз - этика не может зависеть от категории науки.
Добавлено через 56 секунд
Соавторство по 500 человек (да даже по 50-100) мне тоже кажется, как минимум, странным - но тут "в чужой монастырь со своим уставом не ходят"
Угу. Все равны. Но одни равнее других.
nabonid1
28.01.2017, 13:44
nabonid1, а почему двух? о_О
Lord Marlin, иначе его вклад будет ничтожным. Я говорил только о двух авторах, при увеличении этого количества, возможно, и поменять ориентиры. Но в гуманитаристике такой табун как-то неприемлем. Ну кроме скопуса по эффективному контракту (хотя и это научная порнография).
Lord Marlin, иначе его вклад будет ничтожным. Я говорил только о двух авторах, при увеличении этого количества, возможно, и поменять ориентиры. Но в гуманитаристике такой табун как-то неприемлем. Ну кроме скопуса по эффективному контракту (хотя и это научная порнография).
avz
28.01.2017, 21:53
о, что делают участники братских могил - это издевательство над понятием "научная статья". Это - отчет, да.
Это взаимное уважение, не более.
Это взаимное уважение, не более.
mitek1989
28.01.2017, 22:55
В такой логике почему бы постоянно не включать в состав авторов создателей уникального электронного микроскопа или иного высокотехнологичного оборудования или софта для него, выполненного в единственном экземпляре?
В каком-то топике Лучник вроде предлагал в каждую статью вставлять благодарность Кириллу и Мефодию за предоставленный алфавит, без которого написание публикации было бы невозможно :)
Методика и состав - наука. Изготовление - ремесло.
У меня вот тоже назревает похожая дилемма: есть много задумок, которые требуют проведение экспериментов с некоторыми, условно говоря, железяками (с дальнейшей обработкой и анализом данных и написанием статей). И есть двое младших коллег по лаборатории, которые могут заставить эти железяки работать и выплёвывать необходимые мне данные. В принципе, я бы и сам мог разобраться, как с ними работать, но... Без разделения труда далеко не уедешь. И плюс, time = money :)
В общем, от коллег требуется только предоставить мне исходные данные. Всё остальное (задумка эксперимента, мат. модели, алгоритмы, написание и оформление публикаций) - на мне. Вопрос: включать ли коллег в соавторы? Вроде как без них эти будущие статьи не состоялись бы...
В каком-то топике Лучник вроде предлагал в каждую статью вставлять благодарность Кириллу и Мефодию за предоставленный алфавит, без которого написание публикации было бы невозможно :)
Методика и состав - наука. Изготовление - ремесло.
У меня вот тоже назревает похожая дилемма: есть много задумок, которые требуют проведение экспериментов с некоторыми, условно говоря, железяками (с дальнейшей обработкой и анализом данных и написанием статей). И есть двое младших коллег по лаборатории, которые могут заставить эти железяки работать и выплёвывать необходимые мне данные. В принципе, я бы и сам мог разобраться, как с ними работать, но... Без разделения труда далеко не уедешь. И плюс, time = money :)
В общем, от коллег требуется только предоставить мне исходные данные. Всё остальное (задумка эксперимента, мат. модели, алгоритмы, написание и оформление публикаций) - на мне. Вопрос: включать ли коллег в соавторы? Вроде как без них эти будущие статьи не состоялись бы...
прохожий
28.01.2017, 23:23
Вопрос: включать ли коллег в соавторы? Вроде как без них эти будущие статьи не состоялись бы...
включайте, а их зарплату заберите себе (см. выше) ... :cool:
включайте, а их зарплату заберите себе (см. выше) ... :cool:
4gost
28.01.2017, 23:40
В такой логике почему бы постоянно не включать в состав авторов создателей уникального электронного микроскопа или иного высокотехнологичного оборудования или софта для него, выполненного в единственном экземпляре?
Вы этот микроскоп купили? Значит, за него автор получил финансовое вознаграждение. Так же и с реактивами - либо покупаем готовое за деньги, либо получаем бесплатно, но в рамках совместной работы.
Вы этот микроскоп купили? Значит, за него автор получил финансовое вознаграждение. Так же и с реактивами - либо покупаем готовое за деньги, либо получаем бесплатно, но в рамках совместной работы.
МЮрий
29.01.2017, 00:43
либо получаем бесплатно, но в рамках совместной работы.
И вставляем в соавторы директора учреждения, которое купило реактивы, заведующего лабораторией и кучу иже с ними.
Добавлено через 2 минуты
Только речь о другом. Нет смысла перетирать из пустого в порожнее сложившиеся традиции. Их не поломать.
Речь о двойных стандартах Диссернета. А вот это дурно пахнет.
И вставляем в соавторы директора учреждения, которое купило реактивы, заведующего лабораторией и кучу иже с ними.
Добавлено через 2 минуты
Только речь о другом. Нет смысла перетирать из пустого в порожнее сложившиеся традиции. Их не поломать.
Речь о двойных стандартах Диссернета. А вот это дурно пахнет.
yegorov-p
29.01.2017, 00:51
Т.е. делаем вывод, что как показала практика, не скажу за ученого, но как человек Ростовцев - гамно, и соответственно проект возглавляемый им так же дурно пахнет?
Это такая потрясающе упоротая логика, что я не могу перестать смеяться уже минут 5.
Это такая потрясающе упоротая логика, что я не могу перестать смеяться уже минут 5.
Lord Marlin
29.01.2017, 07:29
В каком-то топике Лучник вроде предлагал в каждую статью вставлять благодарность Кириллу и Мефодию за предоставленный алфавит, без которого написание публикации было бы невозможно :)
У меня вот тоже назревает похожая дилемма: есть много задумок, которые требуют проведение экспериментов с некоторыми, условно говоря, железяками (с дальнейшей обработкой и анализом данных и написанием статей). И есть двое младших коллег по лаборатории, которые могут заставить эти железяки работать и выплёвывать необходимые мне данные. В принципе, я бы и сам мог разобраться, как с ними работать, но... Без разделения труда далеко не уедешь. И плюс, time = money :)
В общем, от коллег требуется только предоставить мне исходные данные. Всё остальное (задумка эксперимента, мат. модели, алгоритмы, написание и оформление публикаций) - на мне. Вопрос: включать ли коллег в соавторы? Вроде как без них эти будущие статьи не состоялись бы...
а кое -где взять чужие результаты и выдать за свои (не включить в соавторство) является воровством интеллектуальной собственности.
И вставляем в соавторы директора учреждения, которое купило реактивы, заведующего лабораторией и кучу иже с ними.
Добавлено через 2 минуты
Только речь о другом. Нет смысла перетирать из пустого в порожнее сложившиеся традиции. Их не поломать.
Речь о двойных стандартах Диссернета. А вот это дурно пахнет.
реактивы покупаются, чаще всего в естесвенных науках, на гранты, так что тут свои деньги используют. нормальных зав лабов и так включают, так как они активно участвуют в процессе написания статьи.
проблема не в двойных стандартах диссернета, а в том, что ни диссернет (естественники), ни его противники не хотят понимать особенности работы друг друга и судят обо всем исключительно со своей колоколни
У меня вот тоже назревает похожая дилемма: есть много задумок, которые требуют проведение экспериментов с некоторыми, условно говоря, железяками (с дальнейшей обработкой и анализом данных и написанием статей). И есть двое младших коллег по лаборатории, которые могут заставить эти железяки работать и выплёвывать необходимые мне данные. В принципе, я бы и сам мог разобраться, как с ними работать, но... Без разделения труда далеко не уедешь. И плюс, time = money :)
В общем, от коллег требуется только предоставить мне исходные данные. Всё остальное (задумка эксперимента, мат. модели, алгоритмы, написание и оформление публикаций) - на мне. Вопрос: включать ли коллег в соавторы? Вроде как без них эти будущие статьи не состоялись бы...
а кое -где взять чужие результаты и выдать за свои (не включить в соавторство) является воровством интеллектуальной собственности.
И вставляем в соавторы директора учреждения, которое купило реактивы, заведующего лабораторией и кучу иже с ними.
Добавлено через 2 минуты
Только речь о другом. Нет смысла перетирать из пустого в порожнее сложившиеся традиции. Их не поломать.
Речь о двойных стандартах Диссернета. А вот это дурно пахнет.
реактивы покупаются, чаще всего в естесвенных науках, на гранты, так что тут свои деньги используют. нормальных зав лабов и так включают, так как они активно участвуют в процессе написания статьи.
проблема не в двойных стандартах диссернета, а в том, что ни диссернет (естественники), ни его противники не хотят понимать особенности работы друг друга и судят обо всем исключительно со своей колоколни
Старший докторенок
29.01.2017, 08:28
проблема не в двойных стандартах диссернета, а в том, что ни диссернет (естественники), ни его противники не хотят понимать особенности работы друг друга и судят обо всем исключительно со своей колоколни
Что Вы и делаете на протяжении многих страниц.
Что Вы и делаете на протяжении многих страниц.
Лучник
29.01.2017, 08:37
проблема не в двойных стандартах диссернета, а в том, что ни диссернет (естественники), ни его противники не хотят понимать особенности работы друг друга и судят обо всем исключительно со своей колоколни
При этом они подрывают собственный же авторитет. Т.к. гуманитарии обычно с восхищенным трепетом взирают на естественников, и готовы авансировать им море внимания и уважения.
Но всему есть предел. А посылать в пешее эротическое путешествие гуманитарии умеют очень хорошо, если их расшевелить. В этом смысле показательна судьба бредней академика Фоменко.
При этом они подрывают собственный же авторитет. Т.к. гуманитарии обычно с восхищенным трепетом взирают на естественников, и готовы авансировать им море внимания и уважения.
Но всему есть предел. А посылать в пешее эротическое путешествие гуманитарии умеют очень хорошо, если их расшевелить. В этом смысле показательна судьба бредней академика Фоменко.
Lord Marlin
29.01.2017, 09:10
Что Вы и делаете на протяжении многих страниц.
да ладно?
Мне вот показалось, что я начал понимать в чем разница к подходу написания статей и включения в соавторы между естественниками гуманитариями и перестал лезть со своим уставом. Принято у вас писать так - делайте, если это принимается сообществом. Хоть мне и кажется это необычным и страным.
А некоторые гуманитарии заметно так пытаются доказать, что физики не имеют права делать так как делают.
При этом они подрывают собственный же авторитет. Т.к. гуманитарии обычно с восхищенным трепетом взирают на естественников, и готовы авансировать им море внимания и уважения.
Но всему есть предел. А посылать в пешее эротическое путешествие гуманитарии умеют очень хорошо, если их расшевелить. В этом смысле показательна судьба бредней академика Фоменко.
Ну начнем с того, что гуманитарии в нашей стране уронили свой авторитет сами ниже некуда. Поэтому некоторые, не особо разумные люди, решили, что могут со стороны навести порядок и вывести на чистую воду, но судить берутся со своей колокольни.
А Фомнеко и естественники особо не поддерживали никогда и осудили его теорию, если мне память не изменяет, ибо бред антинаучный.
да ладно?
Мне вот показалось, что я начал понимать в чем разница к подходу написания статей и включения в соавторы между естественниками гуманитариями и перестал лезть со своим уставом. Принято у вас писать так - делайте, если это принимается сообществом. Хоть мне и кажется это необычным и страным.
А некоторые гуманитарии заметно так пытаются доказать, что физики не имеют права делать так как делают.
При этом они подрывают собственный же авторитет. Т.к. гуманитарии обычно с восхищенным трепетом взирают на естественников, и готовы авансировать им море внимания и уважения.
Но всему есть предел. А посылать в пешее эротическое путешествие гуманитарии умеют очень хорошо, если их расшевелить. В этом смысле показательна судьба бредней академика Фоменко.
Ну начнем с того, что гуманитарии в нашей стране уронили свой авторитет сами ниже некуда. Поэтому некоторые, не особо разумные люди, решили, что могут со стороны навести порядок и вывести на чистую воду, но судить берутся со своей колокольни.
А Фомнеко и естественники особо не поддерживали никогда и осудили его теорию, если мне память не изменяет, ибо бред антинаучный.
прохожий
29.01.2017, 09:16
физеги, хуманитарии - какая к чёрту разница! разговор то о научной этике ...
Lord Marlin
29.01.2017, 09:52
ну я , видимо очень косноязычно, и 4gost более понятно говорит,что у естесвенников нет проблемы с разделением соавторства и труда. для нас нет тут этической проблемы. есть удивление и некоторое непонимание по поводу статей с 500 авторами, но процент таких статей ничтожен, а в стандартный размер коллектива 3-8 и даже чуть больше авторов понятен и разумен для наших исследований. и не вызывает никаких этический переживаний.
прохожий
29.01.2017, 09:55
4gost более понятно говорит,что у естесвенников нет проблемы с разделением соавторства и труда. для нас нет тут этической проблемы.
он ранее уже всю этическую схему раскрыл ...
он ранее уже всю этическую схему раскрыл ...
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot