Богословские научные степени приравняют к светским [Архив]

Olafson

23.02.2009, 02:34

В цитатах, приведеных Jacky, не видно явной попытки смешения церкви и государства (и церковь по-прежнему от государства отделена)

Мне в этих цитатах увиделось:
1) Богословие может стать специальностью в смысле ВАК.

Разве не так? Диссертанты, получившие ученые степени за работы по научному коммунизму, научному атеизму и (с некоторой оговоркой) по политэкономии -- они своих степеней (ВАКовских) не лишены (и не надо лишать). Теперь многие трудятся на нивах других наук (из ВАКовской номенклатуры) во благо Родины. Богословие мне видится как очень качественная гуманитарная дисциплина, с интересной, присноактуальной:) проблематикой, не исчерпанной за века. Кроме того, исторически сложилось так, что классические гуманитарные науки имеют если не богословскую генетику, то значительный сопряженный с богословием период в развитии (фраза о скрещивании ужа и ежа в этом свете кажется несправедливой). Остается оформить все по-ВАКовски (паспорт специальности и т.д.).

Что теология требует веры -- сильное высказывание. Для чего это осложнение? Есть вера -- отлично, и лучше не придумать (бывает же у литературоведов вера в значимость изучения творчества конкретного писателя -- тоже счастливое обстоятельство в их исследованиях; или у историков: <<Политико-правовые воззрения, общественная и научно-педагогическая деятельность Г.Ф.Шершеневича>> -- кандидатская диссертация (будет, надеюсь, успешно защищена в Казанском университете в марте). Требуется ли физику верить в существование электрона (не говоря уж о разных кварках)? В <<светской>> науке есть место вере, часто она выступает как гипотеза, например. Отчета в этой вере при написании статей и защите диссертаций обычно никто не требует. Давайте позволим богословам защищаться в их богословских советах с молебнами перед и после защиты! Что нам стоит:)?

Для компактности выражения моей позиции по вопросу кажется уместным напомнить следующую ходячую классификацию:
Науки бывают:
Естественные,
Неестественные,
Сверх'естественные

Что такое естественные и неестественные -- здесь неинтересно, а вот к сверх'естественным в этой классификации намеренно относят математику. Богословие следует отнести к этой же категории не только по предметной области (это дело ясное), но и по методу. Хочу подчеркнуть: у богословия -- математический метод (традиция мешает называть их тезисы теоремами, а спекуляции -- доказательствами теорем). Следовательно, богословие не менее научно, чем математика, к примеру.

2) Можно создать в духовном уч. заведении совет гуманитарного профиля и проводить защиты.

Можно. Если святые отцы из совета имеют светские ученые степени -- что мешает?
Образование у них может быть не плохое.

Вообще в противопоставлении светской и церковной науки видится в основном политика. Русская Православная Церковь и РАН -- они отчасти похожи по устройству. Тогда может просто конкуренция?

Lu4

23.02.2009, 06:46

А, по-моему, всё нормально - есть же докторы/кандидаты философии, искусствоведения, культурологии... почему бы и не теология?

Согласна с Аnn - мы живем в светском государстве. Наука у нас тоже светская. И образование тоже.
Чем вызвана потребность открывать дис советы, в том числе в будущем по "светским" специальностям, в духовных учебных заведениях? Что им мешает защищаться в светских советах по гуманитарным специальностям - по философии, культурологии, религиоведению (кажется, и такая есть) к примеру?
В перспективе духовные учебные заведения станут государственными, потом начнут потихоньку проводить набор по светским специальностям, потом вмешиваться в составление образовательных стандартов для вуза и школы как равноправный участник образовательного пространства............. Самое главное - зачем это государству - мне непонятно.

nauczyciel

23.02.2009, 08:56

Теология, богословие науками не являются, а принадлежат к области веры
Почему не являются? Догматы есть в любой науке :)
Согласен также и с IvanSpbRU:
Теология для своего изучения не требует веры и является полноценной - хотя на светский взгляд и своеобразной - наукой

В перспективе духовные учебные заведения станут государственными, потом начнут потихоньку проводить набор по светским специальностям, потом вмешиваться в составление образовательных стандартов для вуза и школы как равноправный участник образовательного пространства............. Самое главное - зачем это государству - мне непонятно
ИМХО, это принесёт пользу государству. Теократия способствует улучшению жизни всех граждан государства, большей справедливости во всех аспектах жизни. Такое моё мнение сформировалось после подробного знакомства с жизнью людей в Исламской республике Иран. Я бы хотел, чтобы мы так жили...

Olafson

23.02.2009, 09:51

Чем вызвана потребность открывать дис советы, в том числе в будущем по "светским" специальностям, в духовных учебных заведениях? Что им мешает защищаться в светских советах по гуманитарным специальностям - по философии, культурологии, религиоведению (кажется, и такая есть) к примеру?
В перспективе духовные учебные заведения станут государственными, потом начнут потихоньку проводить набор по светским специальностям, потом вмешиваться в составление образовательных стандартов для вуза и школы как равноправный участник образовательного пространства............. Самое главное - зачем это государству - мне непонятно.

Церковь хочет полнее участвовать в жизни общества. Неестественное желание? Естественное. Почему <<не пущать>>? Это ухудшит общественную жизнь, или просто банальная конкуренция на гуманитарном поприще нежелательна? Если государство объявляет себя демократическим, то для него естественно не сдерживать инициативы, удовлетворяющие достаточно общим (его, государства) условиям.

Зачем это государству? Если государство крепкое, то естественно милостиво позволить -- пусть будет больше гуманитариев, хороших и разных. Это на пользу науке.

Насчет прогноза дальнейшего развития событий -- не сказать, что он ужасает.
Если вершина неудобства -- предполагаемая возможность церкви <<вмешиваться в составление образовательных стандартов>> и <<полноправое участие в образовательном пространстве>>, то неясно, во-первых, чем же таким удивительным наполнено наше образовательное пространство, если и духовным ученым в нем не место (лицом не вышли? изв. за резкость). Во-вторых, слово <<вмешиваться>>. Те, кто составил нынешние образовательные стандарты -- они-то не <<вмешивались>>, а имели на это исключительное право? Каково происхождение этого права? Почему бы не дать духовным право голоса?

Все же эти опасения -- в основном политического свойства. А тогда есть разные партии по отношению к этому вопросу.

Lu4

23.02.2009, 10:02

принесёт пользу государству. Теократия способствует улучшению жизни всех граждан государства, большей справедливости во всех аспектах жизни.

очень-очень-очень спорное утверждение... По-моему, теократия (именно теократия, не религия, не вера) в современном мире - это что-то из области деградации

nauczyciel

23.02.2009, 10:39

очень-очень-очень спорное утверждение...
Согласен, потому и пишу ИМХО :)
Ещё раз повторю - я хотел бы жить в теократическом государстве, в идеале - живущем по законам Шариата, ИМХО. Потому любое позитивное движение в этом направлении я только приветствую.

Longtail

23.02.2009, 10:55

не вижу ничего страшного в этом. Любая сфера развивается и это, скорее, показатель ее динамичности и еще не совсем костности, что радует.
Кстати, кандидатов философии нет, есть кандидаты философских наук. У многих иерахов церкви есть кандидатская стеень по философии. Не вступая в полемику с отдельными ораторами (мол, кроме физики с математикой, все остально это бред, ненаука и вообще пойду решу пару уравнений, успокоюсь. Это приведет к замечательному обществу описаному Замятиным в его антиутопии "Мы". Там даже номера присваивались вместо имен, а что - рационально же, и не перепутаешь) - все таки вступил в полемику :) Так вот русская философия отличается глубокой религиозностью, никто не будет спорить. Начиная от Филофея "два Рима падоши, третий стоит", затем славянофилы с их "соборностью", кстати, на ее основе западник Герцен позже и описал сущность социализма по-русски, поздние славянофилы Данилевский и Леонтьев - с идеями панславизма на основе православия, Соловьев, Бердяев (Истоки и смысл русского коммунизма - явно видна религиозная составляющая), Толстой. Позже русский космизм и т.д. К чему веду, именно к тому, что любой труд по русской философии априорно изучает богословскую составляющую. Таким образом, закрепление этого факта на государстенном уровне и перенос в русло требований ВАКа является, на мой взгляд, закономерным и единственно верным решением с точки зрения науки и (учитывая укрепляющую цементирующую роль православия впоследнее время) абсолютно верным политическим решением.

gav

23.02.2009, 11:21

Olafson
Что такое естественные и неестественные -- здесь неинтересно, а вот к сверх'естественным в этой классификации намеренно относят математику.
Кто относит? Вы? Так и говорите.

Хочу подчеркнуть: у богословия -- математический метод (традиция мешает называть их тезисы теоремами, а спекуляции -- доказательствами теорем). Следовательно, богословие не менее научно, чем математика, к примеру
Дело в том, что такие "логические" выводы, наподобие выделенного мной, подняли бы на смех в математике, зато они "проканали" бы в философии и уж, тем более, в теологии.
Навскидку несколько принципиальных отличий математики от одной из самых пустых и дешевых философий - теологической схоластики:
1. Математика оперирует абстрактными объектами. Вопросы соответствия этих абстрактных объектов с реальным миром решаются вне математики - опытом и экспериментом. Например, математика не делает ненаучных утверждений типа: "Отрицательные числа существуют в природе". В отличие от теологии, которая делает множество утверждений о том, что существует в реальном мире и о его устройстве.
2. В любой математической теории недопустимы противоречия. Если в какой то системе может быть одновременно истинным какое-либо утверждение и его отрицание - это уже не будет математической теорией. Теологические системы сплошь противоречивы.
3. Математические системы оказываются полезными для описаниия и даже адекватными реальным объектам и явлениям природы. Но, опять же, вопросами соответствия математических и реальных объектов занимается не математика, а другие науки. А какие теологические системы используются для описания реальных объектов, скажем, физикой?
Мое мнение по теме:
Религия должна быть. Это, как минимум, "нравственные костыли" для тех, кто в силу ограниченного интеллектуального развития и низкой образованности, не может осознать необходимость соблюдения принципов морали. Так что бороться с РПЦ как таковой методами, отличными от просвещения населения (запретами и т.п.), по-моему, не стоит. В том, что средневековое мракобесие в одном из худших своих консервативных проявлений (православная церковь) начинает претендовать на что то большее, чем средневековые умственные костыли, виноваты мы. Это мы не даем необходимые знания и развитие нашим ученикам, студентам. Надо не с церковью бороться, а просто еще лучше стараться выполнить свои прямые обязанности, как преподавателей высшей школы.

Добавлено через 24 минуты 22 секунды
nauczyciel
Такое моё мнение сформировалось после подробного знакомства с жизнью людей в Исламской республике Иран. Я бы хотел, чтобы мы так жили...
А что именно Вам там понравилось?
Вообще говоря, роль исламских государств в научно-техническом прогрессе цивилизации ничтожна. Они если что то изобрели и открыли, то на десятки порядков меньше европейских государств. Сознательный выбор в пользу Ислама - это выбор "почивания на лаврах". Вы вот довольны, что у мы пользуемся электричеством, у нас есть автомобили, самолеты, интернет?

nauczyciel

23.02.2009, 13:06

А что именно Вам там понравилось?
Прежде всего уважение к Человеку. Именно так - к Человеку с большой буквы.
Отсюда и высокий уровень жизни, и социальная защищённость, и практически отсутствующая преступность...
Сознательный выбор в пользу Ислама - это выбор "почивания на лаврах".
Да, это так. Я бы очень хотел, чтобы каждый человек в нашем государстве чувствовал себя комфортно.
Вы вот довольны, что у мы пользуемся электричеством, у нас есть автомобили, самолеты, интернет?
Естественно, доволен, почему нет?

Добавлено через 2 минуты 37 секунд
лучше стараться выполнить свои прямые обязанности, как преподавателей высшей школы
Кстати, просвещение студентов (практически неоплачиваемое) - это мой личный джихад ;)

Olafson

23.02.2009, 17:53

QUOTE='gav;47107']Olafson

Цитата:
Что такое естественные и неестественные -- здесь неинтересно, а вот к сверх'естественным в этой классификации намеренно относят математику.

Кто относит? Вы? Так и говорите.[/QUOTE]

Автор классификации, разумеется, не я. Рано нам еще походя говорить такими афоризмами. Автор -- один из знаменитых математиков; суждение довольно прочно вошло в специальный фольклор, поэтому и не вспомню автора сейчас:)

Из-за недостатка полемического задора прошу считать все сообщения на эту тему -- сугубым ИМХО (кроме фактической части). С другой стороны, можно пропустить ликбез по основаниям математики -- сами с какими-то усами.

Математические абстракции по отношению к реальной действительности в конечном итоге поверяются не естественными науками (зачем мертвому припарка? чтобы лучше выглядел в гробу:)?), а персональной (сейчас, правда, и коллективной) ВЕРОЙ. Как на свадьбе: согласны ли вы взять в жены ... и т.д. по тексту. Согласны ли вы, что закон всемирного тяготения адекватно описывает движения в Солнечной системе. -- Согласны, говорим с придыханием, и согласны на деле, пока не оказывается, что не все важное для нас в жизни описывается тяготением, а еще сильнее -- если оказывается, что вовсе не тяготение важно.
Пример <<Отрицательные числа существуют в природе>> -- грубоват. Давайте освободимся и обрежем: <<Числа существуют>>. Все pro и contra по этому поводу, любовно выстроенные -- докторская по философии (и непонятно, почему не по теологии).

Противоречивость или непротиворечивость математических теорий пристально рассматривается чуть больше 100 лет. Поскольку предметом анализа стала сама логика (наивная), то быстро (математики -- свободный народ; рискну определить -- игроки) возникли естественные обобщения: нечеткие логики, усилие освободиться от закона исключенного третьего и подобное. Если бытие Божие не укладывается в прокрустово ложе аристотелевской логики -- чья беда? Беда понимающих и стесненных объяснить богословов, но и беда победоносных непонимающих прогрессистов-софистов. Теологи логически хорошо вышколены -- физики их шапками не закидают:).

Смех в математике -- чаще от эстетического удовольствия; не от созерцания невежества (клеймить -- антиматематическое, ИМХО). Перед тем, как посмеяться по хорошему поводу (если стоит того), математики полчаса (по хорошему) подумают. Вот так: математикам --фраза, а через полчаса -- смех:) (или полсмеха, если засмеялся один из).

Математиков можно определять ближе к философам и теологам. Бурбаки говорили в духе: <<Удивительно, что многие математические абстракции хорошо приближают явления действительности>>. В квалификации Бурбаков я не сомневаюсь. Это высказывание -- это по-нашему можно было бы назвать эпатажем, но может дело обстоит и проще -- советский редактор подчеркнул <<их нравы>>.

Теологические системы не описывают явления, которые интересуют физиков -- вероятно, теологическим системам не до этих явлений. Как предупредить возможное возмущение тех физиков? Современному физику зачастую нет дела до наблюдаемых в природе эффектов, он часто мыслит категориями интерпретирующих действительность теорий (ответьте профану, существует ли какой ни на есть кварк?). В этом смысле теология методически не уступает. Превосходит она, бесспорно, своей целью. Трудная историческая судьба физики/химии оставляет некоторые сомнения в естественности (или удобности) постановки их задач.

Наконец, порицание РПЦ как фактора мракобесия на текущий момент выглядит забавно. Укажите соразмерный фактор просвещения! Как нам на мрачном фоне оценить качество мракобесия?

<<Мы научим светлому>> -- не в счет. Мы без роду-племени и корней предадим что угодно, прежде чем трижды услышим <<кукареку>>.

Добавлено через 1 час 19 минут 15 секунд
Если в результате лекции студент уверует в Бога -- это будет высочайшая заслуга.
Если он в результате университетского курса поверит в прогресс -- ну что желательны автомобили/самолеты/интернет (или хоть не разуверится в этом) -- университет выполнит свойственное университету.

Неизвестно, свойственна ли для Ирана и подобных государств университетская форма образования, но что на международных школьных математических олимпиадах Иран в 2000-х регулярно находится в пятерке, опережая классические Германию, Францию, Англию и даже часто США -- известно. Мешает ли теократия, помогает ли, -- неизвестно.

nauczyciel

23.02.2009, 20:28

свойственна ли для Ирана и подобных государств университетская форма образования
Для Ирана - свойственна. И традициям персидского образования - тысячи лет.
А подобные государства - это какие?

Ну и ещё про религиозную составляющую обучения за границей - в польских ВУЗах учебный год начинается с торжественного молебна.

Olafson

23.02.2009, 20:35

nauczyciel,

А подобные государства - это какие?

Подобные здесь -- самобытные, показавшие в последнее время какой-то результат.
Южная Корея еще, Тайвань (не обязательно чтобы был аятолла).

gav

24.02.2009, 09:04

nauczyciel
Прежде всего уважение к Человеку. Именно так - к Человеку с большой буквы
И в чем же проявлялось это «уважение к Человеку»? В казнях несовершеннолетних?
Отсюда и высокий уровень жизни…
Почему именно «отсюда», а не от запасов нефти и газа? В пользу последнего говорит тот факт, что уровень жизни исламских стран прямо пропорционален экспорту нефти. В Афганистане жить не хотелось бы? Тот же ислам, шариат, только вот нефти нет.
практически отсутствующая преступность...
Ясное дело. Если казнить всех неверных, в том числе несовершеннолетних, если убрать хотя бы намек на свободомыслие, то преступность можно существенно понизить. Беда в том, что в государстве, построенном на таких принципах, вряд ли когда-нибудь появится Ломоносов, Лейбниц, Колмогоров.
Да, это так. Я бы очень хотел, чтобы каждый человек в нашем государстве чувствовал себя комфортно.
В том числе и тот, который не хочет верить в то, что Адам – первый человек? Если да, то Ваше желание противоречит предлагаемой Вами программе действий.
Естественно, доволен, почему нет?
Вы отдаете себе отчет в том, что если бы все государства последние два тысячелетия были бы похожи на Иран, то ничего этого не было бы?

Добавлено через 1 час 3 минуты 48 секунд
Olafson
Автор классификации, разумеется, не я. Рано нам еще походя говорить такими афоризмами. Автор -- один из знаменитых математиков; суждение довольно прочно вошло в специальный фольклор, поэтому и не вспомню автора сейчас
Использование в дискуссии по серьезному общественно-значимому вопросу ссылок на специальный фольклор без указания, что это именно специальный фольклор, а представляя его как один из аргументов – это, мягко говоря, некорректный прием ведения дискуссии. Это как в обсуждении о потенциальном вреде БАК приводить ссылки из «Физики шутят».
Математические абстракции по отношению к реальной действительности в конечном итоге поверяются не естественными науками (зачем мертвому припарка? чтобы лучше выглядел в гробу ?), а персональной (сейчас, правда, и коллективной) ВЕРОЙ.
А аргументы кроме «зачем мертвому припарка» есть?
Поскольку предметом анализа стала сама логика (наивная), то быстро (математики -- свободный народ; рискну определить -- игроки) возникли естественные обобщения: нечеткие логики, усилие освободиться от закона исключенного третьего и подобное.
Оказывается, «усы» у Вас еще недостаточно длинны. Нечеткая логика совершенно не заменила и не отменила классическую. Она лишь позволила в некоторых случаях удобнее с практической точки зрения моделировать мышление человека (упрощался процесс принятия решения и обучение). Но все, что можно сделать с помощью «нечеткости», можно представить и в классической логике. Машины паркуются как нечеткими регуляторами так и классическими регуляторами. А вот спутники выходят на орбиту только на «четких» регуляторах. Нечеткая логика никак не противоречит классической. В отличие от женской или «православной» «логик». Потрудитесь создать, хотя бы, один нечеткий регулятор, прежде чем говорить об ущербности классической логики по сравнению с нечеткой. Никакого принципиального преимущества нечеткой логики над классической нет (наоборот, в теории нечеткой логики доказывается, что нечеткие системы принципиально не хуже, чем системы на классической логике – теоремы Уанга и Кастро). Для любой нечеткой системы можно создать не уступающую ей с практической точки зрения «классическую» систему. Беря нечеткие исходные предпосылки, используя нечеткую логику, вы и вывод получите такой же (если не более) нечеткий. В некоторых случаях для практических задач большей четкости и не надо – модели и регуляторы упрощаются, но работают эффективно. В этом и смысл нечеткой логики - когда исходные знания нечетки, может, лучше не тратить усилий по их уточнению, может нас устроит с практической точки зрения нечетких из них вывод. Говорить, что нечеткая логика заменила классическую примерно тоже самое, что сказать, например, вещественные числа заменили натуральные. Для точного доказательства требуется формальная (классическая логика). Нечеткая логика даст нечеткие (неточные) доказательства. И вот здесь (в теоретических доказательствах) практического смысла в нечеткой логике – ноль.

Математиков можно определять ближе к философам и теологам.

Бурбаки говорили в духе: <<Удивительно, что многие математические абстракции хорошо приближают явления действительности>>.
Совершенно непонятно как из второго процитированного утверждения следует первое. Второе утверждение я полностью разделяю. Мне тоже очень удивительно, что системы, получаемые только лишь стремлением к непротиворечивости, в отрыве от опыта и эксперимента, оказывается адекватными объектам реального мира, причем об этом прямо говорят данные опыта и эксперимента. В этом то как раз принципиальное отличие математики от философии. И то и другое, упрощенно говоря, размышления в отрыве от практики. Но результаты размышлений математиков оказываются, работают, а вот философов, и, тем более, теологов – нет.
Современному физику зачастую нет дела до наблюдаемых в природе эффектов, он часто мыслит категориями интерпретирующих действительность теорий (ответьте профану, существует ли какой ни на есть кварк?).
Очередной схоластический экземпляр. Помимо «современной физики» есть гораздо более очевидные и понятные разделы физики. Механику Ньютона возьмите. Или классическую электродинамику. И покажите, что «теология методически не уступает». Специально брать для примера сложный вариант при наличии куда более простых – признак нечистоплотности. Признак желания завуалировать сущность проблемы, с тем, чтобы «протащить» нужный Вам вывод. Конечно, можно показать, что даже современные разделы физики, включающие в себя невидимые невооруженным глазом кварки, напорядки методически превосходят измышления теологов, но это будет напорядок сложнее, потребует понимания гораздо более сложных вещей. Чем длиннее обоснование, чем менее оно понятно и более сложно, тем легче к нему придраться не по существу. И тем менее оно конструктивно для дискуссии.
Наконец, порицание РПЦ как фактора мракобесия на текущий момент выглядит забавно. Укажите соразмерный фактор просвещения! Как нам на мрачном фоне оценить качество мракобесия?
Прекрасно! Раз качество образования падает, давайте теперь говорить серьезно о том, что Земля была создана несколько тысяч лет назад, а человек совсем не имеет никаких эволюционных связей с животными.
Неизвестно, свойственна ли для Ирана и подобных государств университетская форма образования, но что на международных школьных математических олимпиадах Иран в 2000-х регулярно находится в пятерке, опережая классические Германию, Францию, Англию и даже часто США -- известно. Мешает ли теократия, помогает ли, -- неизвестно.
Во-первых, про Германию, Францию и Англию говорить не стоит. Их нынешняя система образования не имеет ничего общего с той, которая дала миру Гейзенберга и супругов Кюри. Это закат европейской цивилизации, а не ее развитие.
Во-вторых, при в общем то, достойных выступлениях Ирана на ММО, утверждение Иран в 2000-х регулярно находится в пятерке не соответствует действительности. Последние 8 лет Иран всего два раза попадал в пятерку: в 2008 (5 место) и в 2005 (4 место), а так были и 17 (2003) и 18 (2001) места.
В-третьих, результаты США намного лучше и стабильнее.

Добавлено через 1 час 20 минут 46 секунд
И еще:
Просветите вкратце негуманитария: чем неудобно (опасно(?)) нововведение?
Неужто 22.XX.XX -- социология значительно более <<научна>>, чем 26.XX.XX -- богословие?
Просвещаю «негуманитария»: если в научной системе уже есть ненаучные элементы, которые, тем не менее, формально считаются научными, то из этого вовсе не следует, что включение других ненаучных элементов со статусом научных не опасно для этой системы. Это как если у судна есть уже одна пробоина, то из этого вовсе не следует, что еще одна пробоина судну не повредит, и теперь его можно спокойно бомбить.

nauczyciel

24.02.2009, 10:35

И в чем же проявлялось это «уважение к Человеку»? В казнях несовершеннолетних?
И в этом тоже. Считаю, что преступник должен быть наказан, это обеспечивает безопасность общества нормальных людей.

Почему именно «отсюда», а не от запасов нефти и газа?
Встречный вопрос - а почему в России люди хуже живут? Вроде тоже нефть и газ экспортируем ;)

В Афганистане жить не хотелось бы? Тот же ислам, шариат, только вот нефти нет
Не хочу - в Афганистане идёт война, и Шариата там нет хотя бы потому, что оттуда идёт основной наркотрафик.
Вообще, я хочу жить на Родине, в России. Иные варианты я пока не рассматриваю.

убрать хотя бы намек на свободомыслие
Это Вы про что? Явно не про современный Иран.

Беда в том, что в государстве, построенном на таких принципах, вряд ли когда-нибудь появится Ломоносов, Лейбниц, Колмогоров.
Появились же они в России ;)

В том числе и тот, который не хочет верить в то, что Адам – первый человек? Если да, то Ваше желание противоречит предлагаемой Вами программе действий
Именно так. И противоречий тут нет - в Иране не преследуют атеистов, христиан, иудеев, зороастрийцев и т.д.
Но религиозная основа законодательства способствует порядку в государстве. По крайней мере в Иране это так. Да, и программа действий у меня одна - много работать, не нарушать закон, воспитывать детей... Вы против такой программы?

Вы отдаете себе отчет в том, что если бы все государства последние два тысячелетия были бы похожи на Иран, то ничего этого не было бы?
А Вы понимаете, что это, мягко говоря, не так?
Кстати, персидской государственности уже 2539 лет - наверное, это о чём-то говорит!

Добавлено через 15 минут 44 секунды
включение других ненаучных элементов со статусом научных не опасно для этой системы
Так в чём опасность новой специальности?

gav

24.02.2009, 11:42

И в этом тоже. Считаю, что преступник должен быть наказан, это обеспечивает безопасность общества нормальных людей.
Какой преступник? Человек с рождения не становится разумным, он им становится по мере взросления и воспитания. А воспитание, в том числе, присутствуют пробы и ошибки. Казнить несформировавшегося человека – это нормально?
Встречный вопрос - а почему в России люди хуже живут? Вроде тоже нефть и газ экспортируем
По многим причинам. И если бы не нефть и газ при прочих равных условиях было бы еще хуже.
Это Вы про что? Явно не про современный Иран.
Какое свободомыслие, если цензурируется все, что противоречит исламу?! Официально запрещена западная музыка, любой домен в .ir контролируется правительством.
Появились же они в России
Появились. Только потому, что христианство не так консервативно, как ислам.
Именно так. И противоречий тут нет - в Иране не преследуют атеистов, христиан, иудеев, зороастрийцев и т.д.
Не преследуют, но ограничивают в правах. Например, запрещено занимать государственные должности.
Да, и программа действий у меня одна - много работать, не нарушать закон, воспитывать детей... Вы против такой программы?
Против такой нет. А вот против ранее озвученной: «я хотел бы жить в теократическом государстве, в идеале - живущем по законам Шариата, ИМХО. Потому любое позитивное движение в этом направлении я только приветствую» - да.
А Вы понимаете, что это, мягко говоря, не так?
Не так? А что изобрели Исламские страны? Если не очевидно, что шариат и научно-технический прогресс несовместимы исходя из их принципов, то на практике, что изобрели из мною перечисленного исламские государства?
Кстати, персидской государственности уже 2539 лет - наверное, это о чём-то говорит!
Так существовать в законсервированном виде не проблема. Я о прогрессе говорю. Если допустить такую точку зрения: «Мы будем жить так, а придумывают что то новое пусть другие, а мы лишь будем их придумывания использовать, обменивая их на нефть» - то Вы правы.
Так в чём опасность новой специальности?
В том, что не имеющее никакого отношения к науке знание будет формально считаться научным. Что нанесет вред и без того упавшей репутации этого самого научного знания.

nauczyciel

24.02.2009, 13:35

Казнить несформировавшегося человека – это нормально?Если этот человек - преступник, то да, нормально. Чтоб другим неповадно было.

По многим причинамВот именно ;)

цензурируется все, что противоречит исламу?! Официально запрещена западная музыка, любой домен в .ir контролируется правительством
Например, запрещено занимать государственные должности
Это Вам американские СМИ подсказали? Или сами нафантазировали? :D

христианство не так консервативно, как ислам
Ислам вообще прогрессивен в этом смысле. Наука (образование) - один из столпов Ислама.

Да, и программа действий у меня одна - много работать, не нарушать закон, воспитывать детей... Вы против такой программы?
Против такой нет
Но это и есть программа жизни мусульманина! И, хоть я сам неверующий, мне комфортно жить по такой программе.

что изобрели из мною перечисленного исламские государства?
Вы специально привели примеры того, что изобрели не в исламских государствах.

Если допустить такую точку зрения: «Мы будем жить так, а придумывают что то новое пусть другие, а мы лишь будем их придумывания использовать, обменивая их на нефть» - то Вы правы
Ну вот мы и пришли к согласию :)

Что нанесет вред и без того упавшей репутации этого самого научного знания
Но ведь предполагается лишь дополнение перечня ещё одной научной специальностью, без внедрения теологии в технические, физ.-мат., химические и другие "естественные" науки. Следовательно, их репутация останется неизменной!

Olafson

25.02.2009, 00:01

gav,

Не знаю, чем успел заслужить такой плотной интеллектуальной опеки. Неоднократно появившееся слово <<дискуссия>> создает напряжение.
С чем спорить? Сам не хочу никого УБЕЖДАТЬ ни в чем (кого из аспирантов/к.н-ов/докторов/академиков убедишь?).

Они сами со своими <<усами>>, пусть не всегда очень длинными, но настоящими (паспорт Матроскина:)). <<Длинные усы>> в вопросах on duty -- у кого их подозреваете? Нечеткой логикой, например, мало заинтересован (может <не прозвучало>). Не считаю ее существеным этапом в развитии..

Это просто стиль постов -- оформленные по мере сил ассоциации и мысли. Если необходимо для (мне не необходимой) дискуссии выражаться точнее -- буду. При этом в точности постараюсь не уступать (благо, и навык есть). Не верится в хороший эффект при этом -- разные партии не договорятся.

Каюсь -- посчитал, что Иран на ММО выступает каждый год успешно -- не проверил. Удивило даже, что может пару раз успешно выступить. Если случится третий раз (успешный) -- подниму за него кубок!

Зачем меня ловить на слове? Мое мнение ведь не агрессивное, не хотите -- не соглашайтесь (и по существу темы выступаю в этом духе -- кого в ряду наших славных наук потеснит теология? :математику? физику? геологию? культурологию?). К чему попытки оттаскать оппонента за чуб, как школяра?

К чему пресловутые <<аргументы>>? На форуме в споре не родилась истина.

Если бы я, допустим, хотел выразить мысль, что математика теперь приближается к филологии, что важно удобство терминов, что названия стимулируют содержание -- не навлек ли бы тогда на себя <<праведный гнев>>? Наверное, навлек бы. Чего выразить осталось: физика/химия/биология -- отпустите математику гулять. Что вам до нее? (аппарат -- успевший сложиться аппарат мертв - ему припарка). Современные мотивы развития математики -- внутренние, мало стимулируются физикой и даже биологией.

gav

25.02.2009, 09:56

Olafson
С чем спорить?
Правильно, если не видите никаких, по-Вашему, спорных утверждений, то спорить не стоит. Но я вижу. Например, о том, что теология методически не хуже математики. О том, что адекватность математики обуславливается лишь верой. О том, что математика не более научна (объективна), чем одна из худших философий - теология. И пока будут аргументы в пользу этих утверждений (или пока они меня не убедят) – буду спорить.
Не считаю ее существеным этапом в развитии..
Тем не менее, отголосок невежественного стереотипа о том, что, дескать «король то - голый» - математика, основанная на логике, сама субъективна, так как много различных равноправных логик, у Вас прозвучал.
Кстати говоря, тезис о том, что «Теологи логически хорошо вышколены» тоже, как правило, не соответствует действительности. Не надо путать логику с риторикой и красноречием. Логическая истинность утверждения определяется вовсе не его эффектом убеждения толпы.
Каюсь -- посчитал, что Иран на ММО выступает каждый год успешно -- не проверил. Удивило даже, что может пару раз успешно выступить. Если случится третий раз (успешный) -- подниму за него кубок!
Да успешно он выступает. Мое уточнение ничего принципиально не меняет. Даже 18-е место, в общем то, достойно, не говоря уже о 4-м. В отличие от других исламских стран. Так что, что там «причем» ислам или нефтедоллары – спорный вопрос.
Это просто стиль постов -- оформленные по мере сил ассоциации и мысли. Если необходимо для (мне не необходимой) дискуссии выражаться точнее -- буду. При этом в точности постараюсь не уступать (благо, и навык есть). Не верится в хороший эффект при этом -- разные партии не договорятся.
Ну а я вижу неверные утверждения и пытаюсь и развенчивать, только и всего.
Зачем меня ловить на слове? Мое мнение ведь не агрессивное, не хотите -- не соглашайтесь (и по существу темы выступаю в этом духе -- кого в ряду наших славных наук потеснит теология? :математику? физику? геологию? культурологию?). К чему попытки оттаскать оппонента за чуб, как школяра?
Да не должно называться наукой то, что ей не является. Средний человек, как правило, не понимает существо научного метода. Но он, тем не менее, вполне осознает, что автомобили, самолеты, телефоны, электричество и т.п. – это все возникло во многом благодаря науке. Ему невдомек, что это создали не менеджеры-управленцы, носящие дипломы кандидатов экономических наук, и уж тем более, не теологи, носящие ученую степень по теологии. Если есть «магическое слово» - наука или ученый, значит это тот, благодаря ему (или его коллегам) я пользуюсь телевизором, компьютером и т.п. И богословские рассуждения, будучи высказанные ученым (если официально приравнять теологию к науке) будут приравнены по значимости рассуждениям физиков или социологов (научных, а не «гуманитарных»).
К чему пресловутые <<аргументы>>? На форуме в споре не родилась истина.
Так для того и нужны аргументы, чтобы «родилась».
Если бы я, допустим, хотел выразить мысль, что математика теперь приближается к филологии, что важно удобство терминов, что названия стимулируют содержание -- не навлек ли бы тогда на себя <<праведный гнев>>? Наверное, навлек бы. Чего выразить осталось: физика/химия/биология -- отпустите математику гулять. Что вам до нее? (аппарат -- успевший сложиться аппарат мертв - ему припарка). Современные мотивы развития математики -- внутренние, мало стимулируются физикой и даже биологией.
Ну уж. Есть две группы людей. С виду они делают тоже самое – упиваются своими рассуждениями. В этом они близки. Но одни (группа №1) при этом придерживаются одних правил, другие (группа №2) – придерживаются других правил (или вообще никаких правил не придерживается). В результате деятельности одних получается одно знание. В результате деятельности других – другое. Первое знание группы №1 оказывается полезным для описания объективных законов природы, а вот знание группы №2 – нет. Не смотря на то, что и те и другие группы людей в своей деятельности имеют какие то общие черты.
То, что физики и биологи мало стимулируют работу математиков, вовсе не следует, что получаемое математиками знание будет не востребовано теми же физиками. Никто не просил математиков изобретать функциональный анализ. Тем не менее, без него сейчас немыслима квантовая механика – одна из лучших физических теорий. И то, что математики делали его не для физиков, а, может быть, фантазировали в свое удовольствие, как и теологи, ничуть не умаляет его (функционального анализа) достоинства.
Решение приравнять в статусе теологию и математику только на основании того, что некоторые действия математиков и теологов похожи, аналогично вручению нобелевской премии любому шизофренику на том основании, что формируя свои бредни они «методически» делали тоже, что и делал Эйнштейн, когда формулировал закон фотоэффекта – демонстрировали некую мозговую активность.
На самом деле, такие рассуждения не верно по неполноте индукции. На основании сходства некоторых черт в деятельности двух групп людей (математиков и теологов) мы делаем вывод о их сходстве, на основании чего, приравниваем их к одной группе, хотя критерии вхождения в эту группу совершенно другие. Спортсмены есть люди, инвалиды – тоже люди, следовательно, инвалиды тоже спортсмены.

Paul Kellerman

25.02.2009, 19:30

Поздравляю! Первый шаг назад к тёмному средневековью сделан! :)

я хотел бы жить в теократическом государстве, в идеале - живущем по законам Шариата
Да вы наверное обкурились ганджубаса :) Я жил когда-то в одной из азиатских
стран, которая всего на 10-20% была шариатской и то блин, пипец, не уставал
удивляться множеству фанатиков-козлобаранов, которые творили такое, что по
сравнению с ними испанская инквизиция просто мелкие шалунишки. Не говоря
уж про то, что такая исламистская страна всегда будет на несколько веков от-
ставать от цивилизованных стран и ничего не даст миру, кроме террористов. И
не нужно тут вспоминать про Америку и ее грязную пропаганду. Я лично видел
как в медресе дети, напичканные религиозной дурью, учатся собирать бомбы...

Прежде всего уважение к Человеку. Именно так - к Человеку с большой буквы
Один правоверный мусульманин так "уважал" свою дочь, правоверную мусульман-
ку, что аж сжег ее живьем вместе с домом, за то, что она отказывалась выходить
замуж за правоверного козлобарана, имеющего обширные земельные владения, и
ему за это ничего не было, ибо он был имамом и совершил сие "именем аллаха" :)

И, хоть я сам неверующий, мне комфортно жить по такой программе
Ниче-ниче, сын мой, кое-кто точно позаботится, чтобы вам не жилось комфортно
(уже точу свой кривой ржавый ножик, которым испокон веков резали кафиров) :)

Olafson

25.02.2009, 20:19

так и вернемся к темному, не будет империализма, второй мировой и хиросимы, может быть:)?

Paul Kellerman

25.02.2009, 20:27

Ага, и явлюсь я к вам, сын мой, и именем божьим оторву вам чресла священной дланью :)

Olafson

25.02.2009, 21:28

gav,

Простите за назойливость:) Математику ценю, по ее достоинству, хотя она барышня самостоятельная и ей дела нет. Вот фраза <<математическое естествознание>> способно вызвать бОльшее напряжение. Время от времени на моей кафедре заходит разговор от партийности в физике (детали сейчас не укажу (я не в теме), при необходимости получу из заинтересованных уст и сообщу; вопросы из области теории относительности и гравитации). Не желаю, чтобы какая-то наука из номенклатуры стала <<служанкой богословия>>, но отказать богословию в степени научности филологии, философии, истории -- можем ли? Пусть физики с их БАКом глядят высокомерно, если хотят (хотят?). Задачи физиков и математиков решаются в рамках специальных (часто тоньше ожиданий обыденного сознания) постановок. В новостях науки (помимо супер-сотовых телефонов и роботов-стьюардов:) может промелькнуть сообщение о теореме Перельмана (из СПб). Близок ли этот результат сердцу каждого ученого?:) Кто (ну хоть на форуме) вздохнет с облегчением -- наконец-то! (?) Великую теорему Ферма вот тоже доказывали больше 300 лет (спасибо Ферма -- стимулировал развитие алгебраической геометрии).

Каков процент физиков, которые, читая <<с листа>> появившееся доказательство Великой теоремы Ферма, честно дойдут до quad erat demonstrandum?

<<Бредни>> теологов непонятны физикам? Вот беда! Выводы современных физиков зато почти никому кроме современных физиков не нужны. Что же? 1:1? Большая вариация -- сделаем 0:0.

Вынужден признать возможность теологии как науки по причине: ни одна из занумерованных в ВАКовской классификации наук не покрывает полностью ее (теологии) область исследования.

Paul Kellerman

25.02.2009, 22:04

Что же? 1:1? Большая вариация -- сделаем 0:0
Ага, но когда на голову упадет ведро с цементом, разница станет очевидной, что
это вовсе не божий промысел, а лишь следствие Закона всемирного тяготения :)
То, что этот закон вам неизвестен или непонятен вовсе не отменит его действия.

Olafson

25.02.2009, 22:18

PavelAR,

КОГДА упадет ведро -- закон всемирного тяготения не устанавливает. И еще: почему упадет на голову. Если я обычно нахожусь на 17-ом этаже? Если бы на обитателя 1000-го этажа упало ведро (сверху:)) -- можно заподозрить злой умысел!

Добавлено через 24 минуты 36 секунд
То, что закон тяготения непонятен или неизвестен не заставляет закон работать по заказу. Почему не так: закон непонятен, неизвестен и еще не изволил сработать у всех на виду с прошлого воскресенья?

Ведро могло бы быть не с цементом -- ведь цемент кто-то сделал (по марке Холмсы определят злоумышленника). Ведро должно быть с антиматерией. Тогда и взятки гладки:)

Добавлено через 37 минут 27 секунд
Закон всемирного тяготения поправит ГосДума. Голосованием, при наличии кворума:). Если тяготение не подчинится Закону на заграничных территориях -- будет создан консультативный орган в рамках Совбеза ООН.

nauczyciel

26.02.2009, 06:12

Да вы наверное обкурились ганджубаса
Извините, но, судя по Вашим постам #25 и #27, возникает мысль, что это Вы его хорошо покурили ;) И, судя по посту #30, Вы курили не в одиночестве :D
И что у нас сегодня с участниками форума? :D

PavelAR, а если серьёзно - как Вы оцениваете введение новой научной специальности?

Olafson

26.02.2009, 07:02

nauczyciel,

Да, действительно, пост #30 сознательно имитирует <<ганджубасовое настроение>>. Ради Бога, не делайте резких выводов об авторах. Это просто элементы стеба:) Простите за оффтопик!

key

26.02.2009, 07:57

Да не должно называться наукой то, что ей не является.
------
не должно. но раз искусствоведение и иже с ним ходят в науках, чем теология хуже?
или вы за грандиозную реформу за избиение всех гуманитарных дисциплин?

Olafson

26.02.2009, 09:21

Так для того и нужны аргументы, чтобы «родилась».

Хорошо, если "рождается" быстро. Зачем полгода родами мучиться?

Может быть, когда-то математики и вдохновлялись своей причастностью к научно-техническому прогрессу (чтобы автомобиль, например, был все лучше). Сейчас непосредственного соприкосновения математики и предметно выраженных достижений прогресса (телефонов/самолетов) все меньше. В процессе исторического развития математика, как оказалось, освобождается от привязанностей к конкретно ощутимому (давно освбождается; и в 19 веке есть классические примеры тому -- ну хотя бы неевклидовы геометрии; может, если поискать, найдутся и более ранние примеры).

Тогда возникает естественный вопрос: как математики выбирают направление развития своей науки и что ими движет -- побуждает в выбранном направлении двигать науку? Если во многих случаях непосредственные запросы практики уже далеко?

Заранее прошу извинить меня за очередное обращение к специальному фольклору. Это мне нужно для емкого выражения совокупности мыслей и стимулирования некоторых ассоциаций (это не <<аргумент>>).
Вопрос: чем "чистая" математика отличается от прикладной?
Ответ: прикладная делает то, что нужно -- так, как можно,
"чистая" -- то, что можно, но так, как нужно.

Мои высказывания о близости теологии и математики -- от ощущения, что теология неплохо подходит под второе описание. Поскольку математика производит, можно сказать, тавтологии (теоремы -- более очевидные или менее очевидные утверждения в заранее заданных рамках), то душа математики и математическое творчество (в "чистой" области) во многом относится к целесообразности обобщений, некоторой естественности и стройности новых понятий и постановок задач (зачем "среднему" современному алгебраисту доказывать свои теоремы? До приложений, как правило, так далеко, что не видать. Но у алгебраиста обычно есть ощущение, что такой-то теоремы "не хватает"). Если приписать математике такие мотивы развития (хотя бы отчасти), то сблизим ее по этому признаку с теологией, где <<хорошо>> всевозможное благоустройство.

Существует ли Бог? Если да -- то ясно, что теология может быть и наукой. Если <<не знаем>>, то уклоняясь от дискуссий (и так ведущихся веками), сделаю замечание в духе математики. Если рассуждение не вынуждает нас прямо установить или исключить существование какого-нибудь объекта (или объект новый, и его существование/несуществование еще мало изучено) -- то математики традиционно позволяют объекту существовать (на всякий случай:) -- авось пригодится, но больше из эстетических соображений; удобно, когда прямую при желании можно считать окружностью, проходящей через бесконечно удаленную точку).

Пусть теология существует и изучает свои предметы, пока единственные придирки к ней сводятся к <<мне она не нравится>>!

Замечание по поводу функционального анализа видится мне интересным. Но в духе моего мнения: конечно, гильбертово пространство и самосопряженные операторы используются в квантовой механике, но почему можно считать квантовую механику реферирующей этот раздел анализа? Она более первична? Поскольку современные физические теории утратили непосредственную связь с экспериментом, что эксперименты очень дороги при том, что их результаты еще можно по-разному интерпретировать -- можно даже посчитать, что теоретическая физика развивается в русле развития используемого математического аппарата.

gav

26.02.2009, 10:20

key
не должно. но раз искусствоведение и иже с ним ходят в науках, чем теология хуже?
Во-первых, логика утверждения принципиально неверна. По этой же логике матросы имеющего пробоину судна могут не заботиться о ее устранении, а броситься с топорами делать новые. Логика «раз тупому Васе дали диплом кандидата, то теперь его можно раздавать всем подряд» - принципиально порочна. Если в системе существует нежелательный элемент это не дает никакого права для включения в систему подобных элементов.
Во-вторых, искусствоведческое знание может удовлетворять критериям науки и являться научным. Только подобное знание и является наукой и только за него и должны присуждать ученые степени. Тот факт, что ученую степень дает за любое искусствоведческое знание вообще, не обязательно удовлетворяющее критериям научности или «притянутое за уши» к критериям научности – вовсе не говорит о том, что это нормально, и что теперь любое знание вообще может называться наукой.
Точно также, как из того, что, бывает, в тюрьме сидят невиновные люди, вовсе не следует, что теперь любого невиновного человека можно посадить (а чем он хуже?).

или вы за грандиозную реформу за избиение всех гуманитарных дисциплин?
Нет, я за чистоту кадров, против обмана и подтасовки. Не должно называться наукой то, что ей не является. В том числе и то искусствоведческое знание, которое не удовлетворяет критериям науки. Но, в отличие от теологического знания, существуют искусствоведческие знания, которые являются наукой. Теология принципиально не может являться наукой, в отличие от искусствоведения.

Добавлено через 19 минут 56 секунд
Olafson
Может быть, когда-то математики и вдохновлялись своей причастностью к научно-техническому прогрессу (чтобы автомобиль, например, был все лучше). Сейчас непосредственного соприкосновения математики и предметно выраженных достижений прогресса (телефонов/самолетов) все меньше. В процессе исторического развития математика, как оказалось, освобождается от привязанностей к конкретно ощутимому (давно освбождается; и в 19 веке есть классические примеры тому -- ну хотя бы неевклидовы геометрии; может, если поискать, найдутся и более ранние примеры).

Тогда возникает естественный вопрос: как математики выбирают направление развития своей науки и что ими движет -- побуждает в выбранном направлении двигать науку? Если во многих случаях непосредственные запросы практики уже далеко?
То, что движет математиками – это не принципиально. Если в итоге получается, объективное знание – то его научный статус вовсе не зависит от того, что двигало тем, кто его получил. Что бы ни двигало математиками, если они получают достаточно сложные и непротиворечивые системы – то это научное знание, а они - ученые. Если бы теологи своими дешевыми рассуждениями получали сложное и непротиворечивое знание – пожалуйста, хоть крестиком вышивайте, добро пожаловать в науку. Но они получают позорную схоластику, пригодную для управления толпой ниже среднего интеллектуального развития.
Мои высказывания о близости теологии и математики -- от ощущения, что теология неплохо подходит под второе описание. Поскольку математика производит, можно сказать, тавтологии (теоремы -- более очевидные или менее очевидные утверждения в заранее заданных рамках), то душа математики и математическое творчество (в "чистой" области) во многом относится к целесообразности обобщений, некоторой естественности и стройности новых понятий и постановок задач (зачем "среднему" современному алгебраисту доказывать свои теоремы? До приложений, как правило, так далеко, что не видать. Но у алгебраиста обычно есть ощущение, что такой-то теоремы "не хватает"). Если приписать математике такие мотивы развития (хотя бы отчасти), то сблизим ее по этому признаку с теологией, где <<хорошо>> всевозможное благоустройство.
Да подобными рассуждениями можно что угодно с чем угодно сблизить. Да, общие черты есть (но общие черты можно найти во всем, что угодно). Но их явно недостаточно для отнесения теологии в разряд научных дисциплин. Нет объективного знания – нет науки. А «притянуть за уши» можно что угодно к чему угодно с произвольной заранее заданной степенью убедительности.
Существует ли Бог? Если да -- то ясно, что теология может быть и наукой. Если <<не знаем>>, то уклоняясь от дискуссий (и так ведущихся веками), сделаю замечание в духе математики. Если рассуждение не вынуждает нас прямо установить или исключить существование какого-нибудь объекта (или объект новый, и его существование/несуществование еще мало изучено) -- то математики традиционно позволяют объекту существовать (на всякий случай -- авось пригодится, но больше из эстетических соображений; удобно, когда прямую при желании можно считать окружностью, проходящей через бесконечно удаленную точку).
Нормальный подход. Только пока аксиома о существовании бога не привела к достаточно богатому непротиворечивому знанию, или, хотя бы, не оказалась полезной для описания объективных законов природы – к науке она не имеет никакого отношения.
Пусть теология существует и изучает свои предметы, пока единственные придирки к ней сводятся к <<мне она не нравится>>!
Да придирок по содержанию полно. Начиная от Адама, жившего несколько сотен лет, и заканчивая «благодатным огнем», на который «не действуют законы физики», но никого не подпускают это обосновать.
Замечание по поводу функционального анализа видится мне интересным. Но в духе моего мнения: конечно, гильбертово пространство и самосопряженные операторы используются в квантовой механике, но почему можно считать квантовую механику реферирующей этот раздел анализа? Она более первична? Поскольку современные физические теории утратили непосредственную связь с экспериментом, что эксперименты очень дороги при том, что их результаты еще можно по-разному интерпретировать -- можно даже посчитать, что теоретическая физика развивается в русле развития используемого математического аппарата.
Опять Вы приводите сложности, когда они совершенно ни к чему. Помимо сложных и нетривиальных дорогостоящих экспериментов квантовая механика, прекрасно описываемая манипуляциями в гильбертовом пространстве, прекрасно подтверждается довольно простыми экспериментами. В одном из прошлых номеров «В мире науки» (русский вариант Scientific American) было описание подобного эксперимента. Я совершенно спокойно провел его в домашних условиях, и даже домашние, совершенно далекие от физики люди, были удивлены (интуиция подсказывала одно, а в результате наблюдалось иное). А вот теологически концепции при более-менее серьезной экспериментальной проверке, трещат по швам.

IvanSpbRu

26.02.2009, 12:11

На мой взгляд - возможно, ошибочный, теология, во-первых, безусловно, является наукой, во-вторых, она не связана с верой жестко.

Вне всякого сомнения, постулаты, которые излагаются в священных книгах разных вер, на взгляд современной науки в лучшем случае устарели, в худшем, просто абсурдны. Но - и здесь это важно отметить - для того, чтобы заниматься теологией, не нужно эти постулаты воспринимать как абсолютную истину - их нужно рассматривать как объект исследования, не более того.

Исследование древнегерманской мифологии ничем в этом смысле не отличается от теологического исследования (культурологу или историку не надо верить в Одина и во вселенский ясень).

В этом смысле теология является наукой с принципиально ограниченным числом источников - а именно, священных писаний. Появление нового священного писания в рамках одной ветви теологии по очевидным причинам невозможно, вероятно лишь нахождение неизвестных версий традиционного писания (кумранские свитки или евангелие от Иуды в случае христианства), которые также вводятся в теологический научный оборот.

И поэтому теология ничем не отличается от таких гуманитарно-философских дисциплин, как, например, пушкинистика или толкинистика, завязанных на исследование имеющегося корпуса текстов, их толкований и комментариев, а также на изучение общекультурной и исторической ситуации в ту эпоху, а в случае толкинистики - еще и на анализ сконструированного автором мира. При этом от исследователя Пушкина не требуется разделять его философские и политические взгляды - он просто должен опираться на анализ информации в его произведениях. Аналогично, толкинист-текстолог не обязан верить в Саурона или Фродо - для составления карты войн в Средиземье этого не требуется.

И - по столь же очевидным причинам - нельзя ожидать появления нового корпуса текстов Пушкина или Толкина. Нужно оперировать тем, что есть, хотя некие выводы, изложенные в имеющихся авторских текстах, также могут быть абсурдными с современной точки зрения.

Безусловно, прикладная ценность таких исследований невелика, возможно даже, равна нулю - но это удел значительной части гуманитарных дисциплин (например, того же литературоведения). Тем не менее, отказывать им в статусе науки я считаю неправомерным.

Подводя итог, теология - наука в силу следующих факторов:

- есть свой объект исследования
- есть разработанный понятийный аппарат
- есть свои методы исследования
- есть набор ограничений (что, собственно, и делает науку наукой)

Другое дело, когда богословские постулаты признаются единственной истиной, верной в последней инстанции - это уже религия, действительно не имеющая с наукой ничего общего. Однако отказывать марксистской политэкономии в научном статусе только потому, что в СССР она была признана единственной догмой (то есть религиозной истиной) нельзя. Аналогично и с теологией

gav

26.02.2009, 13:16

IvanSpbRu
Не надо путать теплое с мягким.

Исследование древнегерманской мифологии ничем в этом смысле не отличается от теологического исследования (культурологу или историку не надо верить в Одина и во вселенский ясень).
Исследование древнегерманской мифологии, равно как и научное изучение библии и религии вообще находится в компетенции филологии, искусствознания и научной части философии, этим и занимаются "светские", не воспринимающие "эти постулаты как абсолютную истину" исследователи. А термин "теология" как раз идет из церкви, когда де-юре под светским изучением религии, де-факто подразумевается пропаганда религиозного мракобесия. Ну как может человек, воспринимающий эти догмы как абсолютную истину (все церковнослужители в один голос это заявляют об этом) преподносить их с критической, объективной точки зрения?

Безусловно, прикладная ценность таких исследований невелика, возможно даже, равна нулю - но это удел значительной части гуманитарных дисциплин (например, того же литературоведения). Тем не менее, отказывать им в статусе науки я считаю неправомерным.
Дело совершенно не в прикладной ценности. Изучаете библию беспристрастно, объективно и критически, как и мифы Древней Греции как и Пушкина с Толстым - это наука. Но для нее уже есть название - филология, искусствоведение, философские науки. Посмотрите "исследования" богословких профессоров - какая это наука? Это схоластическое псевдофилософсвование. Попытка притягивания за уши к догмам фактов.

Диссертации и ученые степени за светское изучение религии и все, что с ней связано (библии и т.п.) - давно выдаются и никогда не прекращались. Вопрос в том, чтобы легализовать "теологию" - то есть то, чем занимаются церковные богословы в своих семинариях. А потом и эти семинарии приравнять к вузам. Вот ЭТО не допустимо.

Paul Kellerman

26.02.2009, 22:04

серьёзно - как Вы оцениваете введение новой научной специальности?
Резко негативно, и не потому, что я лично против какого-либо религии вообще.

Сейчас богословы вбили первый колышек, который придаст официальный закон-
ный статус теологическим ученым степеням и религиозным догматам. Любое тео-
логическое фуфло, утвержденное ВАК-ом будет иметь официальный научный ста-
тус, и хуже того... будет иметь право на внедрение в образовательную систему!
Также как, например, сейчас нередко внедряют в школах или даже вузах фуфло-
вые методики преподавания, написанные многочисленными проходимцами педаго-
гических наук, которые на следующее утро после защиты сами не помнят своей
методики, не говоря уж про то, что она никогда нигде никем не апробировалась.

Потом церковь, как следует развернувшись, попытается опять взять под свою
опеку многие стратегически важные сферы страны: образование, медицина, и
даже естественные науки, любые научные знания будут подвергаться церков-
ной цензуре на предмет непротиворечия "божьему слову" (экспериментальная
проверка станет делом десятым и вообще небогоугодным, неполиткорректным).
В пределе как в былые времена начнут репрессировать и казнить ученых, кото-
рые видите ли, своими открытиями и исследованиями подрывают веру у просто-
людинов в непогрешимость и абсолютность боженьки и помазанников божьих...

Короче, церковь - это сама живучая и старинная мафиозная структура, которую
лишь в XX веке удалось как следует приструнить и поставить на место, а теперь
пользуясь пост-советской оттепелью и смутными временами она опять возрожда-
ется и пускает свои метастазы во все части и без того болезненного организма.

ИМХО, церковь должна иметь статус не выше клуба по интересам, ну, например,
клуба собаководов. Кто хочет, записывается и участвует в его мероприятиях, а
кто не хочет - обходит стороной и это совершенно никак не влияет на его жизнь.

IvanSpbRu

26.02.2009, 22:56

gav, к сожалению, Вы опять невнимательно прочитали мой текст - или, точнее, восприняли его через призму своих взглядов. Такой подход заставляет Вас не слышать собеседника, а упорно повторять одни и те же собственные мысли в разных формулировках. При этом веских аргументов в свою пользу Вы предложить не способны - просто повторяете набор звонких пропагандистских фраз (как, кстати, это было и в случае обсуждения роли академика Сахарова в истории СССР).

Отмечу - я не требую от Вас безоговорочного признания моей правоты (как, думаю, и Вы не требуете от меня безоговорочного признания правоты Вашей). Я всего лишь прошу Вас читать мои сообщения и отвечать на то, что написано в них, а не на Ваши мысли по поводу моих сообщений. Только в этом случае разговор будет иметь смысл.

В дискуссии о Сахарове слушать собеседника и аргументировать свою позицию у Вас не получилось (ибо идеологические соображения и апелляции к общественному мнению в научном споре аргументами не являются). Попробуйте - может быть, у Вас получится сделать это в данной ветке

PavelAR, имхо, лучше пусть основы православной культуры в школе читает теолог, имеющий государственный диплом по христианской теологии, чем как раз мракобес

gav

27.02.2009, 10:16

IvanSpbRu,
это Вы невнимательно читаете. Прочитайте еще раз первое сообщение темы:
Новость недельной давности, но как-то пока тут не прозвучало.
Не забываем делать поправку "на журналистов", т.к. названия статей чрезмерно "громкие", но тем не менее:

Богословские научные степени приравняют к светским (lenta.ru)

Патриарх Кирилл защитил диссертации. Богословов приравняли к светским ученым (коммерсантъ)

Из второй статьи пара цитат:

Цитата:
несколько дней назад приказом Рособрнадзора были утверждены новые нормативы "кадрового обеспечения духовных вузов", согласно которым "при лицензировании в состав педагогических работников с учеными степенями включаются преподаватели с богословскими учеными степенями и званиями".

Цитата:
Андрей Фурсенко не исключил и другого революционного нововведения. При духовных семинариях могут появиться самостоятельные диссертационные советы, соответствующие гостребованиям и утвержденные ВАК. В этом случае духовные семинарии смогут проводить защиту кандидатских и докторских диссертаций по светским гуманитарным специальностям.

Речь не идет об объективном изучении религии, о котором Вы говорили. А о придании научности тому, чему занимаются в духовных семинариях.
Теология в том смысле, что написали Вы - действительно наука. Но за нее уже дают научные степени и она уже присутствует в образовательном стандарте. Поэтому зачем Вы здесь ее упомянули? Речь идет конкретно о духовных семинариях. А там вовсе не так изучают библию, как древнегерманские мифы.
Налицо классическое разное понимание терминов. Под теологией в этой теме понимается богословские "исследования". Вы же под этими словами понимаете принципиально другое. Так что Ваше:

Я всего лишь прошу Вас читать мои сообщения и отвечать на то, что написано в них
Я и ответил на то, что написано в них. А именно: то, что Вы назвали теологией действительно наука, с одной оговоркой: получаемое в результате этой деятельности знание должно удовлетворять критериям научности: оно должно быть систематизированным, объективным, непротиворечивым, опытнопроверяемым и с предсказательной силой. Но какое отношение имеет эта "Ваша" теология к тому, что мы обсуждаем - к вопросу приравнивания богословских вероучений в духовных семинариях к научному знанию, кроме того, что и там и там фигурируют слова "библия" и "религия" - совершенно непонятно. Вы, взяв одно лишь слово, выступили совершенно не по теме - вот что написано в Вашем сообщении.
Так что, либо Вы обоснуете, что измышления церковных служащих это и есть та "теология", о которой Вы вели речь (для этого нужно привести, хотя бы, одно из этих измышлений). Либо Ваше сообщение не в тему.

Кстати, предлагаю, все-таки, вглянуть на дискуссию о Сахарове объективно. Вам кажется, что я Вас не слушал, мне кажется, что наоборот, Вы меня. Это бывает, к сожалению, в дискуссии, даже если участники всеми силами стремятся к конструктивности. Но на то и нужна дискуссия, чтобы лучше понять позиции друг друга. Но какие бы ни были разногласия по содержанию, я готов Вас слушать, готов читать и отвечать на Ваши сообщения, чтобы попытаться свести к минимуму недопонимание. Это Вы, как я понял, не хотите продолжать дискуссию. Не может быть дискуссия конструктивной, если один из ее участников не хочет ее продолжать. Это, конечно, Ваше право. Только вот обвинять меня в том, что у меня не получилось слушать и аргументировать Вы не можете. Так как просто не даете мне этого сделать. По-Вашему, каждому должен выделяться некий квант времени, и только в течении него он может слушать собеседника и аргументировать, а потом уже все - прекращаем с ним разговор и говорим о том, что у него не получилось? Ваша позиция - "Я никаких аргументов больше говорить не буду, но обвинять Вас продолжу" - неверна. Если обвиняете меня в том, что я не хотел Вас слушать, не аргументировал и т.п. - то будьте добры аргументировать это. Если не хотите аргументировать, то и отзываться о каких-либо действиях отрицательно не нужно. Если Вы самостоятельно закрыли со мной дискуссию по Сахарову, то будьте добры перестать говорить о том, что я там кого-то не слушал или не аргументиовал. Если считать это нормальным, получится, что любой участник форума может обвинить другого участника во всем, что угодно, ведь никаких аргументов не требуется. Так что или Вы показываете мне, где именно я был неправ по форме или по содержанию в дискуссии о Сахарове, или прекращаете говорить об этом.

Добавлено через 14 минут 47 секунд
PavelAR, имхо, лучше пусть основы православной культуры в школе читает теолог, имеющий государственный диплом по христианской теологии, чем как раз мракобес
Совершенно верно. Но от того, что мракобесные "ученые советы и ученые степени" приравняют к научным, обладающими ими мракобес не станет лучше.

IvanSpbRu

27.02.2009, 16:00

[B]Так что или Вы показываете мне, где именно я был неправ по форме или по содержанию в дискуссии о Сахарове, или прекращаете говорить об этом.

gav, полагаю, что Вы не вправе ставить мне ультиматумы о том, что, как, когда и кому говорить и что делать. Решения о своих поступках я буду принимать сам, в том числе - и о необходимости общения с Вами по какому бы то ни было вопросу. Разумеется, я полностью признаю за Вами право на такой же подход - в том числе и ко мне.

Единственная просьба на будущее, если у Вас возникнет желание или необходимость что-либо обсудить со мной - это воздерживаться от хамского и ультимативного тона.

Что касается Вашей неправоты в вопросе о Сахарове, то речь идет не о Вашей неправоте в оценке его места в истории (это очень субъективно, здесь могут быть разные точки зрения, в том числе и диаметрально противоположные, как моя и Ваша) - с позиции Ваших моральных ценностей Сахаров вел себя правильно, и для себя (и для многих людей, разделяющих Ваши взгляды) Вы правы. Ваша неправота заключается в Вашем подходе к выбору темы для научной дискуссии и к отбору аргументов в свою поддержку, а также к умению слушать собеседника. Порой у меня возникает - возможно, ошибочное, - ощущение что Вы спорите просто ради спора.

От продолжения дискуссии о Сахарове я отказался, как я уже говорил Вам, просто потому, что радикальное несовпадение наших взглядов на некоторые вещи делает дискуссию о них просто бесконечным хождением по кругу (примерно столь же плодотворна была бы дискуссия бен Ладена и Джорджа Буша о моральной оценке взрыва башен-близнецов). Если мой отказ от дискуссии как-то Вас задел - простите.

Если Вам это все еще важно - перечтите свои посты в дискуссии о Сахарове и проверьте, удовлетворяет ли Ваш подход критерию научности и объективности. Может быть, после этого некоторые Ваши ошибки и недоработки станут для Вас очевидными.

Ваша позиция - "Я никаких аргументов больше говорить не буду, но обвинять Вас продолжу"

Если Вам показалось, что я Вас где-то обвинил - прошу меня извинить. Надеюсь, Вы поверите, что у меня и в мыслях этого не было.

Прошу Вас, однако, обратить внимание на еще одну проблему - если указание на возможность Вашей неправоты выглядит в Ваших глазах обвинением, возможно, Вы на самом деле еще не готовы к научным дискуссиям? На всякий случай уточню - это не обвинение, это доброжелательный вопрос

gav

27.02.2009, 23:59

IvanSpbRu
gav, полагаю, что Вы не вправе ставить мне ультиматумы о том, что, как, когда и кому говорить и что делать.
Естественно, это никакой не ультиматум, а условие порядочного поведения. Если хотите вести себя порядочно, то либо аргументировано обвиняйте, либо вообще не обвиняйте. Вот, что я имел в виду.
воздерживаться от хамского и ультимативного тона.
Никакого хамского и ультимативного тона и в помине не было. Приношу извинения, если есть моя вина в том, что они Вам показались.
Ваша неправота заключается в Вашем подходе к выбору темы для научной дискуссии и к отбору аргументов в свою поддержку, а также к умению слушать собеседника.
Так покажите, пожалуйста. Конкретно какие мои аргументы характеризуют мою деятельность в дискуссии не с лучшей стороны. И какие Ваши аргументы я пропустил, дав Вам повод думать, что не слушаю Вас. До сих пор не озвучив их, Вы дали мне повод думать, что не желаете обосновывать Ваши обвинения.
От продолжения дискуссии о Сахарове я отказался, как я уже говорил Вам, просто потому, что радикальное несовпадение наших взглядов на некоторые вещи делает дискуссию о них просто бесконечным хождением по кругу (примерно столь же плодотворна была бы дискуссия бен Ладена и Джорджа Буша о моральной оценке взрыва башен-близнецов). Если мой отказ от дискуссии как-то Вас задел - простите.
Нет, Ваш отказ от продолжения дискуссии о Сахарове я понимаю и уважаю. А вот Ваше нежелание обосновывать обвинения в мой адрес действительно немного неприятно.
Если Вам это все еще важно - перечтите свои посты в дискуссии о Сахарове и проверьте, удовлетворяет ли Ваш подход критерию научности и объективности. Может быть, после этого некоторые Ваши ошибки и недоработки станут для Вас очевидными.
Поверьте, уже несколько раз перечитал, и сейчас вот перечитал. Нигде не вижу намеренной субъективности и недостойных приемов ведения дискуссии. Укажите, пожалуйста.
Если Вам показалось, что я Вас где-то обвинил - прошу меня извинить.
Кроме того, к сожалению, для Вас важно не отстоять правильность своей позиции, а доказать свою правоту, что оказывает влияние на выбор приемов ведения дискуссии.
Упрек в необъективности.
При этом веских аргументов в свою пользу Вы предложить не способны - просто повторяете набор звонких пропагандистских фраз (как, кстати, это было и в случае обсуждения роли академика Сахарова в истории СССР).
Упрек в неспособности вести серьезную аргументацию.
Для справки. Толковый словаь Ожегова и Шведовой:
Обвинения -
1. обычно мн. Упрёки, укоры.

Прошу Вас, однако, обратить внимание на еще одну проблему - если указание на возможность Вашей неправоты выглядит в Ваших глазах обвинением, возможно, Вы на самом деле еще не готовы к научным дискуссиям?
Опять не надо путать теплое с мягким. Указание на возможность неправоты чьей-либо точки зрения, то есть по содержанию дискуссии – это никакое не обвинение. А вот указание на «шулерство» в методах ведение дискуссии - это обвинение. Тоже и в научной дискуссии. Указание, например, на ошибки по содержанию диссертационной работы – это не обвинения в адрес соискателя. А вот указание на подлог диссертанта, плагиат – это обвинения в его адрес. Я совершенно не расцениваю то, что Вы не разделяете и ставите под сомнению мою точку зрения о Сахарове как обвинения в мой адрес. А вот процитированные чуть выше Ваше упреки в мой адрес я вполне могу расценивать как обвинения. Что ни коим образом не говорит о моей готовности к научным дискуссиям.
Да, по содержанию этой темы есть что сказать? Вы согласны с тем, что в первом Вашем сообщении в этой темы Вы выступили не совсем по теме? Что Ваше сообщение никак не является аргументом для обсуждаемой темы? Из того, что религию можно изучать научно (центральная идея того сообщения) вовсе не следует, что можно приравнять богословские ученые степени к научным?

IvanSpbRu

28.02.2009, 01:27

IvanSpbRu

Естественно, это никакой не ультиматум, а условие порядочного поведения. Если хотите вести себя порядочно, то либо аргументировано обвиняйте, либо вообще не обвиняйте. Вот, что я имел в виду.

Простите, Вы уверены что это Ваше замечание не является ультиматумом? На мой взгляд, ультиматум чистейшей воды, в сочетании с попыткой поучать на которую, при всем к Вам уважении, Вы права все же не имеет.

[/QUOTE]
Да, по содержанию этой темы есть что сказать? Вы согласны с тем, что в первом Вашем сообщении в этой темы Вы выступили не совсем по теме? Что Ваше сообщение никак не является аргументом для обсуждаемой темы? Из того, что религию можно изучать научно (центральная идея того сообщения) вовсе не следует, что можно приравнять богословские ученые степени к научным?[/QUOTE]

Не согласен. Как раз потому, что богословие занимается изучением не религии (которую как раз изучает религиоведение, Вы правы), а религиозной модели мира, оставаясь в рамках этой модели. Именно это я и пытался Вам продемонстрировать. Характеристики этой модели, несомненно, ненаучны, тем не менее, оставаясь в ее рамках (очень жестких и в условиях принципиально ограниченной информации), можно делать логически непротиворечивые заключения и совершенствовать модель - что является требованием науки. Эти заключения, разумеется, сразу же становятся неверными при выходе за религиозную модель. Но это тоже частая ситуация в науке. И - самое главное - теология для себя не требует веры.

Безусловно, эти выводы и усовершенствования эмпирически не проверяются - но ведь такая же беда и с философией (по которой вполне себе присуждаются ученые степени, которая столь же активно варится в соку своих философских моделей, но которая при этом вполне себе наукой считается - хотя и не является ею; это не выпад в адрес философии - это просто констатация того факта, что философия является еще одним направлением интеллектуальной деятельности человека, отличным от науки).

То есть с формальной стороны теология - это наука. И в приравнивании богословских степеней к ученым я тоже ничего плохого не вижу. А вот при приеме теологов на работу в светские вузы как раз нужно быть весьма осторожным, чтобы не нарваться на совершенно оторванных от сегодняшнего дня людей.

Кстати о богословии - посмотрите на сайтах духовных академий темы магистерских и кандидатских диссертаций по богословию. Далеко не все из них посвящены доказательству истинности Библии - многие из них имеют ценность и с точки зрения светской науки

gav

28.02.2009, 09:18

IvanSpbRu
Простите, Вы уверены что это Ваше замечание не является ультиматумом?
Что Вы хотите выяснить? Хотел ли я Вам поставить ультиматум, или можно ли мое то утверждение понять как ультиматум? По первому вопросу я Вам уже говорил, что совершенно не хотел ставить никакой ультиматум. Сколько мне еще раз это повторить, чтобы Вы были тоже в этом уверены? По второму вопросу, мне кажется, из контекста совершенно ясно, что это никакой не ультиматум. А всего лишь мои позиции по вопросам порядочного поведения. Если человек хочет вести себя порядочно, то он должен аргументировать свои обвинения в адрес другого человека, если этот другой человек его об этом просит. Так что если взялся кого то упрекать – будь готов обосновать свои упреки, в противном случае, если не готов к обоснованиям – оставь эти упреки при себе. По-моему, это совершенно справедливая и бесспорная позиция, и она общепринята в обществе. Даже в правовых актах закреплена. Вы с ней не согласны?
Вы же допустили в мой адрес два упрека, и пока обоснований их, не смотря на мои многочисленные просьбы, не было. Кроме невнятной ссылки перечитать еще раз мои сообщения.
в сочетании с попыткой поучать на которую, при всем к Вам уважении, Вы права все же не имеет.
Объясните пожалуйста, почему я не имею права высказать свою позицию по поводу нравственной нормы, если вижу, что человек рискует ее нарушить? Какие нравственные законы мне это запрещают?
оставаясь в ее рамках (очень жестких и в условиях принципиально ограниченной информации), можно делать логически непротиворечивые заключения и совершенствовать модель - что является требованием науки
Пожалуйста, примеры непротиворечивых богословских рассуждений.
Эти заключения, разумеется, сразу же становятся неверными при выходе за религиозную модель. Но это тоже частая ситуация в науке. И - самое главное - теология для себя не требует веры.
Пожалуйста, примеры «частой ситуации в науке».
Безусловно, эти выводы и усовершенствования эмпирически не проверяются - но ведь такая же беда и с философией (по которой вполне себе присуждаются ученые степени, которая столь же активно варится в соку своих философских моделей, но которая при этом вполне себе наукой считается - хотя и не является ею; это не выпад в адрес философии - это просто констатация того факта, что философия является еще одним направлением интеллектуальной деятельности человека, отличным от науки).
Посмотрите требования к научным исследованиям по философии. Далеко не за каждую философию можно получить ученую степень. Только имеющая объективное знание философия может претендовать на научный статус. Бесспорно, философия – еще одно направление интеллектуальной деятельности человека, отличное от науки. И про теологию можно так сказать. Поэтому совершенно непонятно желание давать ученые степени за измышления, только на основании того, что они философские или теологические.
То есть с формальной стороны теология - это наука.
Опять двадцать пять. Покажите, что церковнослужители занимаются именно такой теологией, и тогда будет у Вас аргумент.
Кстати о богословии - посмотрите на сайтах духовных академий темы магистерских и кандидатских диссертаций по богословию. Далеко не все из них посвящены доказательству истинности Библии - многие из них имеют ценность и с точки зрения светской науки

Во-первых, темы могут быть какими угодно. Продекларировать можно все, что угодно. Так что название темы – не аргумент отнесения содержания к науке. Вы приведите сами диссертации, представляющие собой научные труды. Я Вам с десяток могу привести примеров диссертаций, которые к науке никакого отношения не имеют.

Romeo

28.02.2009, 13:11

На каком основании государственное учреждение ВАК сможет утверждать такие степени? Это попытка "скрестить ужа и ежа", можете представить, что получится. :)

Всецело разделяю и поддерживаю! У богословов должен быть свой ВАК, такой, что если уж туда вызвали - обратного пути не было. ;) Написал плохой диссер - тебя молнией шандарах! и все... ф топку аццкую! :)

А если серьезно, религия с научной точки зрения - это часть человеческой культуры. Есть уже богатое поле деятельности за номером 24.xx.xx - "Культурология", где теологии самое место.

Paul Kellerman

02.03.2009, 13:01

nauczyciel

02.03.2009, 16:57

пусть основы православной культуры в школе читает теолог,
имеющий государственный диплом по христианской теологии
Категорически против. Это противоречит статье 14 Конституции РФ.

Статья 14

1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
В чём противоречие?

Paul Kellerman

02.03.2009, 21:13

В чём противоречие?
Чтобы преподавать православие в школах, оно должно стать частью обязательной
общеобразовательной программы, утверждаемой на государственном уровне - это
и вызывает противоречие с ст.14 п.1 Конституции. Не говоря уж про то, что другие
религии окажутся в ущемленном положении, что вызовет противоречие с ст.14 п.2.

Поэтому если уж так "горит", можно изучать православие, равно как и в все осталь-
ные религии, распространенные на территории РФ, в равных долях, в рамках какой-
нибудь существующей гуманитарной дисциплины, и религии в ней должны рассмат-
риваться исключительно с исторической, социологической и культурологической
точки зрения, а не превращаться в банальный "пиар" всякой теологической чуши :)

А если серьезно, религия с научной точки зрения - это часть
человеческой культуры. Есть уже богатое поле деятельности за
номером 24.xx.xx - "Культурология", где теологии самое место.
Очень разумная и адекватная точка зрения. Полностью поддерживаю!

Ann

02.03.2009, 22:29

Насчет преподавания религиозных дисциплин в школах, меня , честно говоря, эта идея уже давно изумляет. Зачем это в общеобразовательной школе делать? У всех религиозных конфессий есть уже давно наработанные методики работы с детьми и молодежью. Те родители, которым это необходимо, могут отправлять своих детей в свободное от общеобразовательной школы время в воскресные религиозные школы, ешивы, далее варианты можете вписать, в зависимости от своих религиозных пристрастий. Что касается ученой степени по теологии, то посмотрите формулу специальности, хотя бы здесь http://www.teologia-tula.ru/whatis.php Я не понимаю, чем, согласно этой формуле, теология отличается от культурологии и религоведения? Зачем, в таком случае, умножать сущности? Чтобы понять это, посмотрите другую ссылочку
http://www.philosophy.ru/edu/teo.html
При внимательном прочтении становится ясно, что представители религиозных учебных заведений наполняют эту формулу специальности совсем другим смыслом (хотя слова те же самые). Вот этот смысл к науке уже никакого отношения не имеет.

nauczyciel

03.03.2009, 06:58

Чтобы преподавать православие в школах, оно должно стать частью обязательной общеобразовательной программы, утверждаемой на государственном уровне
Совершенно не обязательно. Думаю, IvanSpbRu имел в виду факультатив (IvanSpbRu, если я Вас неправильно понял, поправьте!):
пусть основы православной культуры в школе читает теолог, имеющий государственный диплом по христианской теологии, чем как раз мракобес
И это логично, и законам не противоречит.

другие религии окажутся в ущемленном положении
Если следовать логике дальше, факультатив по основам других религий желательно читать теологу, имеющему соответствующее (профильное) образование.
И никакого ущемления прав не будет.

gav

03.03.2009, 09:25

Ann
Зачем, в таком случае, умножать сущности? Чтобы понять это, посмотрите другую ссылочку
http://www.philosophy.ru/edu/teo.html
Вот как характеризует разницу между религиоведением и теологией Игумен Иоанн (Экономнцев) - председатель Отдела катехизании и религиозного образования Московской патриархии, член-корреспондент Российской академии образования.
Есть еще один очень важный аспект. Допустим, абитуриент поступает на кафедру, где изучается православное богословие. Тут все ясно: он понимает, куда и зачем идет. Когда же люди поступают учиться на кафедру религиоведения, тут полной ясности не существует. С каких позиций там изучается религия? С позиций надконфессиональных? Что такое над-конфессиональный подход к религии? С позиций объективистских? Что такое объективистский подход? С позиций агностицизма? Я уже не говорю о позициях атеизма, когда ставится под сомнение вопрос о существовании Бога. И если верующему человеку будут преподносить все предметы с позиций отрицания существования Бога, это нарушение прав личности. Это, мне кажется, несовместимо с нормами демократии, с нормами цивилизованного общества...
Думаю, нам не надо вступать в полемику с религиоведами, с теми, кто считает, что может быть беспристрастный объективистский подход в изучении религии. Есть такие люди. Я уважаю их мнение, с уважением к ним отношусь. Есть желающие учиться на кафедрах религиоведения — ради Бога, пусть учатся. Я готов сотрудничать с такими кафедрами, с высококвалифицированными специалистами, которые там имеются. Но для меня совершенно очевидно право на существование в нашей стране специальности «Теология».
Между тем, только то, что представляет собой беспристрастное и объективное знание и является наукой. Так что
из текста недвусмысленно следует, что ни о какой объективности (а значит и научного) в изучении религии в "теологии" речи не идет, и что эта "теология" для верующих и вера в бога в ней обязательна.
А уж ссылка на нормы демократии совсем ни к чему. Если я, например, верю в то, что самолеты - это разумные существа, а мне в МАИ будут говорить, что это не так - это значит, нарушаются нормы демократии? Если демократия закрепляет право на невежество и заблуждение - это позорная демократия.
Еще один интересный момент. По его мнению, если ставится цель подготовить священнослужителя - это регилиозное образование, а если такая цель не ставится, то это светское образование. То есть учить будущих банковских служащих тому, что человек появился несколько тысяч лет назад и не имеет никаких эволюционных связей с животными - это светское образование?

Paul Kellerman

03.03.2009, 11:39

факультатив по основам других религий желательно читать теологу
Отлично, а разве вся эта шняга уже не читается в соответствующих заведениях,
о которых достаточно ясно написала Ann, и в которые люди идут исключительно
по своему свободному желанию и решению... Зачем городить еще факультативы
какие-то, в которых эту шнягу будут дублировать какие-то ВАК-certified теологи?
Пусть создают свой богословский ВАК и сертифицируются в нем, сколько влезет.

nauczyciel

04.03.2009, 06:28

Зачем городить еще факультативы
А почему бы и нет? Когда я учился в школе, с удовольствием посещал радиолюбительский кружок. Занятия проходили в школе после уроков.

Пусть создают свой богословский ВАК
А чем плох уже имеющийся ВАК? ИМХО, введение новой научной специальности никак не скажется на авторитете "естественных" наук.

gav

04.03.2009, 08:43

nauczyciel
А почему бы и нет? Когда я учился в школе, с удовольствием посещал радиолюбительский кружок. Занятия проходили в школе после уроков.
Радиокружок не пропагандирует невежество, в отличие от РПЦ.

чем плох уже имеющийся ВАК? ИМХО, введение новой научной специальности никак не скажется на авторитете "естественных" наук.
Во-первых, введение ненаучного знания в состав научного ударит по авторитету наук вообще, в том числе и естественных. Точно также, как продажа димломов о высшем образовании вузов какого-нибудь Магадана наносит престиж диплому высшего образования вообще и диплому Вашего вуза в частности.
Во-вторых, даже если допустит, что престиж естественных наук не пострадает, то что, по-Вашему, на престиж гуманитарных наук наплевать? "Моя хата с краю" - естественные и технические науки не пострадают, а пострадают ли гуманитарные науки - мне наплевать?

Ann

04.03.2009, 09:41

Если бы речь шла только о престиже наук... Тут все гораздо интереснее. Речь идет о мировоззренческой позиции, с которой рассматривается религиозная культура. Как вы заметили, сторонники продвижения теологии, как светсткой специальности, в массы :) отрицают возможность объективного, внеконфессионального изучения религиозной культуры. Таким образом, некоторое время в светских учебных заведениях будут на равных правах существовать 2 направления: объективное культурологическое и , как бы это не пытались завуалировать, религиозно окрашенное. Причем второе получит государственные статус. Если второе со временем вытеснит первое, то мы просто потеряем большой пласт гуманитарных наук, так или иначе затрагивающий вопросы, связанные с религией. Потеряем, потому что исчезнет из научных работ сомнение (а это один из движущих компонентов научного исследования) и строгое следование историческим фактам под давлением религиозных догматов. Это, кстати, со временем повлияет и на развитие естественных наук. Ведь гуманитарные науки воспитывают мировоззрение и, в конечном итоге, способ мышления, особенно если начинать с наивного детского возраста (в младшей школе, например). Я не утверждаю, что развитие пойдет по этому сценарию, но исключать его совсем тоже не стоит.

Paul Kellerman

04.03.2009, 15:05

развитие пойдет по этому сценарию
Именно по этому сценарию оно и пойдет. Потому, что сидеть, ничего не делать,
объясняя любое явление "волей божией" гораздо проще, чем напрягаться, про-
водить экспериментальные исследования, искать объективные доказательства.
Кроме того, государству намного выгоднее иметь суеверную неграмотную чернь
в качестве своих подданных, ибо их можно держать за конченных лошков и изго-
ляться над ними, как угодно, прикрываясь "волей божией" и пугая адским огнем.
А сколько бабла церковь рубит за счет веры лошков в то, что их пожертвования
зачтутся "наверху". Наркобароны просто отдыхают со своими жалкими доходами.

Основа современных наук - это непрерывное движение от менее общих и точных
моделей к более общим и точным моделям, ну а также добавление новых моделей.
Религии же строятся на абсолютных и непогрешимых догматах, требующих слепую
веру, не допускающих никаких сомнений в их достоверности. И никакого развития
нет, просто сиди, тупо верь в то, что несколько веков назад кучка "помазанников"
выдумала по заказу светских властителей, и превращайся в послушное животное.

nauczyciel

05.03.2009, 06:07

Радиокружок не пропагандирует невежество, в отличие от РПЦ
Так это же факультативы! Кто считает РПЦ или радиокружок пропагандой невежества - туда не ходит. И нет проблем!

продажа димломов о высшем образовании вузов какого-нибудь Магадана наносит престиж диплому высшего образования вообще и диплому Вашего вуза в частности
Встречный пример: в моей компании (достаточно большой - 1500 проектировщиков, инженеров-энергетиков) при приёме на работу смотрят, какой именно ВУЗ выдал диплом инженера. Если соискатель предъявит диплом "нетрадиционного" ВУЗа, отношение к нему (и человеку, и к диплому) будет соответствующее.

престиж гуманитарных наук
Он тоже не пострадает, поскольку вводится новая научная специальность, а не включается в состав паспортов существующих специальностей.

мы просто потеряем большой пласт гуманитарных наук
А это уже зависит от самих "гуманитарных исследователей" ;)

gav

05.03.2009, 09:17

Так это же факультативы! Кто считает РПЦ или радиокружок пропагандой невежества - туда не ходит. И нет проблем!
Таким образом, можно открыть в школе факультативно культ поклонения сатане, или, например, центр подготовки шахидов? Кто считает это чем то плохим - туда не ходит. И нет проблем! Так?

Встречный пример: в моей компании (достаточно большой - 1500 проектировщиков, инженеров-энергетиков) при приёме на работу смотрят, какой именно ВУЗ выдал диплом инженера. Если соискатель предъявит диплом "нетрадиционного" ВУЗа, отношение к нему (и человеку, и к диплому) будет соответствующее.

Рынок труда не ограничивается Вашей компанией. Занимать государственную должность по купленному диплому вполне можно. Можно кстати и в той же школе преподавать.

Он тоже не пострадает, поскольку вводится новая научная специальность, а не включается в состав паспортов существующих специальностей

Причем тут паспорт специальностей? Теология будет отнесена к гуманитарным наукам, и их престиж пострадает.

Olafson

05.03.2009, 23:37

Уважаемые собеседники!

В двух цитатах, приведенных Jacky в зачине обсуждения, явно не указывается на приход остепененых по-ВАКовски мракобесов к преподаванию теологии в светских вузах. Пока по-отдельности: 1) учет богословских степеней при <<аттестации (видимо, государственной(?)) ДУХОВНЫХ обр. учреждений>> и 2) открытие в этих духовных обр. учреждениях диссоветов по гуманитарным специальностям.

В обоих случаях не упоминаются светские обр. учреждения. Какая очевидная опасность для светской гуманитарной науки? Разве что богословы организованно будут получать обе степени (и светскую гуманитарную, и теологическую) и пытаться <<проникать>> в светские вузы преподавателями с целью воздействовать на неокрепшие умы? Но и в вузах, и тем более в ВАКе руководство -- люди светские, скорее всего -- разумные. Мракобесия не должны допустить (могут просто не принимать в свои вузы теологов -- не обязаны; открывать специальности <<теология>> тоже не обязаны). Или ожидается далее, что <<обяжут>> с большого верха?

Хочу повториться, кажется обсуждаемый вопрос -- идеологический, если не <<шкурный>>. Утонченные разрозненные интеллектуалы опасаются выпустить из ее вместилища тупую, но организованную на примитивном уровне силу; как чуму, обычную ли, <<коричневую>> какую-нибудь и т.д. Но в ВАКе, если богословы будут допущены, какие же там мракобесы? Поскольку возможное представительство теологии в ВАКе невелико -- в него делигируют умных, эрудированных, скорее всего д. ф. н.-ов или д. и. н.-ов, готовых к возможному конструктивному диалогу с соседями -- д. ф.-м.н.-ами, д.биол.н.-ами и т.д. Было бы опрометчиво Церкви желать присутствовать в ВАКе недостойно, и вместо возможного аргументированного спора по существу (который они могли бы продолжать без конца) -- предавать всех анафеме, бурча под нос и суля небесные кары академикам-безбожникам:). Почему церковных интеллектуалов в ВАК <<не пущать>>?

Священники-мракобесы -- видимо те, к которым добрые бабушки к обедне ходят.
Они бабушку успокоят, грехи отпустят (да и в 30-40 лет человеку без особых притязаний и не тщеславному -- что ему, Кафку, что ли, начинать читать). Мракобесие здесь, кажется, оформлено как нежелание спорить в чуждом, как теперь выражаются <<формате>>. Соперники этот формат выставляют как единственно верный, поднимая на смех несогласных. Религиозно-философские дискуссии рубежа XIX-XX в.в. не привели к поражению ни одной из сторон (одни говорят: пиф-паф -- ты убит!, а другой живой и улыбается -- с миллионом дырок в себе). Может, после что-то изменилось (Гагарин в космос летал -- Бога не видел:)).

К слову, есть даже некоторый эмоциональный посыл скорее пустить теологию в ряд наук (наряду хотя бы с гуманитарными). <<Религиоведение>> ближе к научному атеизму, чем к религии. Предлагаемый заменитель -- <<религиоведение>> -- не чает в своем предмете его (предмета, а не религиоведения) содержания, оставляя историческую, культурологическую -- какую угодно лишь форму. Сделали чучело из конкретной религии -- и изучают его.
Если научный метод выразился в такой форме по отношению к религии, намеренно или необходимо, отдадим ему должное.

На форуме научной, насколько я понял, почитается теория, непротиворечиво интерпретирующая некоторую аксиоматику (иногда еще добавляют эпитет <<достаточно содержательная>>). Существует ли непротиворечивая (даже в рамках аристотелевской логики) интерпретация догматики богословия -- НЕ ИЗВЕСТНО. До чего содержательная была бы теория! Вот пусть ученые теологи, например, эту проблему решают, и подобные (если участники форума не опровергнут все на раз:))

Olafson

05.03.2009, 23:51

Разумеется, в интерпретации догматов вопрос в выразительных средствах.
Сейчас могут указать на догмат о св. Троице где: Бог един в трех лицах.
(1 не равно 3 :)). Есть ли некая более тонкая система, где это утверждение -- теорема?

С прогрессистами-материалистами богословов могла бы примирить (на время:)?) такое тонкое пространство элементарных понятий, в которое бы вкладывалось и естественнонаучное, и религиозное мировоззрение.

nauczyciel

06.03.2009, 06:42

Кто считает это чем то плохим - туда не ходит. И нет проблем! Так?
Совершенно верно.

Рынок труда не ограничивается Вашей компанией. Занимать государственную должность по купленному диплому вполне можно. Можно кстати и в той же школе преподавать
А что мешает гос. учреждениям и школам смотреть, что написано в дипломах их потенциальных сотрудников?

Теология будет отнесена к гуманитарным наукам, и их престиж пострадает.
Ничуть не пострадает - будут отдельные теологические науки. Спутать их с филологическими (к примеру) может только совершенно необразованный человек.

Приведу ещё один пример: если введут новую научную специальность астрология (есть и такие идеи), технические науки ничуть не пострадают от этого. Пострадают они только в том случае, если астрологию введут в состав технических наук.

А, вообще, думаю, следует на дипломах к.н./д.н. писать научную специальность. А то смотришь в диплом, и не понимаешь, кто перед тобой :(

вопрос в выразительных средствах.
Сейчас могут указать на догмат о св. Троице где: Бог един в трех лицах.
(1 не равно 3 ). Есть ли некая более тонкая система, где это утверждение -- теорема?
ИМХО, тут помогает здравый смысл: поклонение Троице - признак многобожия, также, как и поклонение деве Марии, святым и т.д. Традиционные монотеистические религии (иудаизм, зороастризм, ислам) не допускают размножения сущности бога.

Olafson

06.03.2009, 07:16

Триединство Бога -- это ведь емкая формула; как я понимаю, для этого ее и адаптируют богословы, чтобы наш здравый смысл стал еще здоровей:)

gav

06.03.2009, 09:14

Olafson
На форуме научной, насколько я понял, почитается теория, непротиворечиво интерпретирующая некоторую аксиоматику (иногда еще добавляют эпитет <<достаточно содержательная>>). Существует ли непротиворечивая (даже в рамках аристотелевской логики) интерпретация догматики богословия -- НЕ ИЗВЕСТНО. До чего содержательная была бы теория! Вот пусть ученые теологи, например, эту проблему решают, и подобные (если участники форума не опровергнут все на раз )

Если богословы сделают непротиворечивую интерпретацию религиозных догм – это и будет научным знанием. Будет ли оно достаточно богатым – неизвестно. Ну да ладно. Во-первых, Вы действительно думаете, что признание научного статуса богословам нужно для того, чтобы создать непротиворечивую теорию из религиозных догм? Во-вторых, это самое непротиворечивое знание, как и любая формальная аксиоматическая теория, не будет строить утверждения о существовании чего-либо в реальном мире. Вопросы соответствия этой формально теории объектам реального мира должно, как и положено в науке, должны будут решаться только научным объективным экспериментом. То есть, например, если в этой теории будет утверждение о том, что человек был сотворен несколько тысяч лет назад и не имеет никаких эволюционных связей с животным, то для применимости этого утверждения для реально существующего биологического вида «человек разумный» придется обосновывать это научными объективными методами, ссылки на «священное писание» здесь уже не прокатят. Думаете, богословам это надо? Думаете, найдется, хотя бы, один богослов, который будет разграничивать научное знание (формальная аксиоматическая теория) от утверждений о реальном мире и будет ставить объективные эксперименты, скажем, над «благодатным огнем»? Может, и найдется, только одобрит ли его действия РПЦ? Пусть, хотя бы, сначала церковь покажет, что она хочет искать объективные беспристрастные законы природы – тогда и будет повод говорить об ее отнесении к науке.
Но в ВАКе, если богословы будут допущены, какие же там мракобесы? Поскольку возможное представительство теологии в ВАКе невелико -- в него делигируют умных, эрудированных, скорее всего д. ф. н.-ов или д. и. н.-ов, готовых к возможному конструктивному диалогу с соседями -- д. ф.-м.н.-ами, д.биол.н.-ами и т.д.
Современный человек, уверенный в том, что человек не имеет эволюционных связей с животными или пытающийся подогнать факты под набор древних мифов – мракобес, независимо от наличия у него ученой степени.

Paul Kellerman

06.03.2009, 11:08

Традиционные монотеистические религии (иудаизм, зороастризм, ислам) не допускают размножения сущности бога
Возможно, аффтары этих религий меньше злоупотребляли алкоголем, и у них не троилось в глазах :)

Если богословы сделают непротиворечивую интерпретацию религиозных догм – это и будет научным знанием
С нулевой практической значимостью.

Olafson

07.03.2009, 00:33

Во-первых, Вы действительно думаете, что признание научного статуса богословам нужно для того, чтобы создать непротиворечивую теорию из религиозных догм?

Думаю, одно указанное усилие заслуживало бы научного статуса. А Вы как думаете, для чего богословам ВАКовость?

Во-вторых, это самое непротиворечивое знание, как и любая формальная аксиоматическая теория, не будет строить утверждения о существовании чего-либо в реальном мире. Вопросы соответствия этой формально теории объектам реального мира должно, как и положено в науке, должны будут решаться только научным объективным экспериментом. То есть, например, если в этой теории будет утверждение о том, что человек был сотворен несколько тысяч лет назад и не имеет никаких эволюционных связей с животным, то для применимости этого утверждения для реально существующего биологического вида «человек разумный» придется обосновывать это научными объективными методами, ссылки на «священное писание» здесь уже не прокатят.

Какая у богословов может получиться теория, загадывать преждевременно. Вот современной форме аксиоматического метода от роду около 100 лет. Занимались же люди наукой и в Др.Греции, и даже аксиоматический метод у Евклида был (по нашим меркам <<наивный>>). Если бы эта нетривиальная интерпретация догматов создавалась, то (в силу трудности задачи) параллельно мог бы возникнуть некоторый новый стандарт научной теории, а нужность этого стандарта можно ощутить и сейчас. Формальный аксиоматический метод выглядит по нынешним временам стеснительным даже для естествознания, которое здесь часто считают синонимом <<науки>>.

Объективная реальность -- достойный предмет исследования для ученого (м.б., единственно достойный). Но уповать как на критерий на один эксперимент не то что несвоевременно, но может быть и не совсем справедливо. Исторические события, н-р, ведь тоже часть объективной реальности (если они на деле имели место, как написано в книгах -- особенно по древнейшей истории; а то вот академик РАН (геометр-тополог) Фоменко на этот счет высказывается оригинально, в порядке хобби мракобесничает:) - один ли эпатаж? и вообще, почему эпатаж возможен? ). Если сказать, что Бог объективно реален -- многие по привычке не согласятся. Но почему? Когда теория приходит к эксперименту за проверкой, основные исходы такие: 1) предсказанное теорией не наблюдается => теория требует поправки; 2) предсказанное хорошо согласуется с экспериментом -- теория пока годится, имеет право на дальнейшее развитие, и иногда ВЕРИМ, что это развитие расставит все точки на И. Так ведь в Бога и догматы тоже ВЕРЯТ. Может быть, естествознание от взаимодействия теории и эксперимента становится изощреннее, методы тоньше и прочие приятности. Печально же, что в этом процессе она обречена на вечное беспокойство и неудовлетворенность. Религиозное мировоззрение притязает на жизнь без беспокойства и неудовлетворенности, и притом не <<скотскую>>. Почему это невозможно?

Многие предложения в Писании и Предании аллегоричны, нуждаются в толковании и т.д. <<Я умираю от любви>> и <<я умер от любви>> -- фразы отличаются не только грамматически. Если на заседании в ВАКе богослов при обсуждении работы о предках древних египтян выскажется в духе:<<Протестую, предмет работы относится ко времени до сотворения мира:)>> -- для меня будет странно. Не являясь богословом, не знаю в деталях современную точку зрения на этот вопрос. Скорее всего, все сопоставимо со стандартом. Но вот высказаться в духе <<какие данные послужили основой исследования о тех далеких временах?>> -- было бы можно и полезно.

Человек не имеет никакой эволюционной связи с животными -- во фразе вижу две неестественности: 1) обязан ли принимать всю жесткость рамок <<теории эволюции>>, или, как часто бывает, истина где-то рядом? 2) для чего слово <<никакой>>? Пусть <<какую-нибудь>> связь имеет.

А что <<реально существует вид "человек разумный">> -- так это лозунг, или по кр мере определение (одного из содержащихся во фразе словосочетаний).

Ссылки на Священное Писание действительно нужны только верующим, сомневающимся и богословам. Но, с другой стороны, при обсуждении теории эволюции они и не к чему. Священное писание и теория эволюции касаются друг друга мало.

Впрочем, не хотел бы по-профанному распространяться по специальным вопросам. Можно обсуждать их при желании на богословских форумах.

Хотел бы только выразить удивление бесшабашностью позиции уважаемых естественников-безбожников. Вы верите, что богословы -- это не только дураки, но и мошенники, которые обманывают 2000 лет еще бОльших дураков?

Paul Kellerman

07.03.2009, 14:35

Вы верите, что богословы -- это не только дураки, но и
мошенники, которые обманывают 2000 лет еще бОльших дураков?
Богословы, по-крайней мере те, которые занимают верхние позиции в церковной
иерархии, вовсе не дураки. Они невероятно хитрые шакалы, какими и должны быть
представители самой живучей и масштабной мафии за всю историю человечества.
Разумеется, среди тех, кто стоит внизу или даже в середине церковной иерархии
встречаются искренне верующие, но в таком случае они лишь марионетки, кото-
рыми манипулируют современные разновидности боссов типа "Родриго Борджиа".

Olafson

07.03.2009, 18:41

Богословы, по-крайней мере те, которые занимают верхние позиции в церковной
иерархии, вовсе не дураки. Они невероятно хитрые шакалы, какими и должны быть
представители самой живучей и масштабной мафии за всю историю человечества.

Так и любая верхушка любой иерархии обычно не особенно хвалима в народе. Как говорится, генералы <<зажрались и устилают карманы солдатскими трудами и ранами>>; топовые бизнесмены -- не шакалы, а <<акулы капитализма, воротилы>> осуществляют <<власть чистогана>>, олигархи <<ворье и продали Родину>> и прочее. Разве что академики в РАН не удостоены такого ревнивого внимания и эпитетов(?). Тактично относятся друг к другу, чужды любой политики и подковерной возни (?).

Вот и выходит -- не вылез наверх иерархии -- дурак, а вылез -- подлец (куда ни кинь).

Верхушка порицается за участие в политике (в широком смысле политике).

А что церковь -- <<мафия>>, то такого названия удостоилась наверное за строгую иерархичность и замкнутость в себе. Разумную иерархичность приветствую, замкнутость -- вынуждена конкретными историческими обстоятельствами.

Paul Kellerman

07.03.2009, 19:46

Да дело не в иерархии и ее замкнутости. Главное - цели, которая преследует
эта иерархия. Например, клубы юных техников тоже имеют некоторую иерар-
хию, но их цель - занимать детей техникой (авиа-, мото-, радиокружки) в сво-
бодное от учебы время, причем совершенно на бесплатной основе, причем не
строя никаких планов на будущее в отношении тех, кто приходит к ним. Полу-
ченные технические навыки в будущем ребятам пригодятся в жизни независи-
мо от выбора профессии после окончания школы. А главное, они занимаются
конструктивным делом, вместо того, чтобы бесцельно болтаться на улице, с
малолетства приобщаясь к алкоголю, наркотикам и преступности... Это одна
иерархия и за такую иерархию я обеими руками за, и готов помогать ей всем,
чем только смогу. А церковь - совсем другая иерархия и цели у нее другие...

Olafson

07.03.2009, 20:56

А церковь - совсем другая иерархия и цели у нее другие:
держать суеверную чернь в нищете, неграмотности, и в страхе перед земны-
ми и внеземными карами, ну и делать свой бизнес, торгуя "пропуском в рай".

Ух, как сгущаете!:) Как в брошюрах по научному атеизму прямо!

Это обличение -- в адрес РПЦ или Церкви Христовой?

Цель мистической Церкви Христовой -- спасение душ верующих (и достаточно).

Если речь идет об общественно-политической стороне жизни Церкви, то в наших условиях она оформлена, в частности, как РПЦ -- общественная организация со всеми признаками (к вопросу о более или менее успешном <<бизнесе>>; если надо хозяйствовать -- присутствовать не только мистически, но и материально, для живых людей-верующих -- денег никто не отменял, а еще лучше хозяйствовать, как теперь выражаются, успешно).

Суеверную чернь (кстати, как ее распознать, не прибегая к сложностям?:) ), тем более нищету и невежество Церковь не производит и эти состояния не провоцирует. Формальной власти никакой не имеет. Только свое обаяние:). Есть же любители искусства там, театралы разные и балетоманы. В кино, в конце концов, некоторые ходят, покупая билеты (дело тоже свободное, но часто не пойти на фильм нельзя: все уже смотрели и обсуждают -- а я что же?). Есть потребность пойти в церковь -- идешь, нет потребности -- явиться не обязывают, иногда молятся с печалью. Не хочешь в церковь -- иди на футбол, или на авиамодельный кружок (м.б. это лучше). Кто из страха перед карами ходит в церковь, тот и в кино, и в авиамодельный, и в библиотеку будет ходить <<за компанию>>, <<все так делают>>.

Что из-за Церкви замедляется прогресс, <<чернь>> не приобщается к естественнонаучному просвещению, какой-то передовой <<грамотности>> -- так, во-первых, теперешней <<черни>> естествознание все больше безразлично (светское образование так развивается, что ли?), а во-вторых -- Церковь и не считает естественнонаучное мировоззрение необходимым, а не то что выше религиозного (всерьез; это не хитрые <<шакалы>> притворяются).

А в радиокружке, благословившись, правильно припаять что-нибудь к чему-нибудь не возбраняется.

Может быть, нападки на Церковь имеют неявной причиной то, что Церковь не поощряет индивидуализм и свободу всего ото вся? Не поощряет. Хоть и не модно и, наверное, несвоевременно.

И такой иерархии место на лесоповале, пожизненно, без права переписки...

Так ведь было не так давно. Для чего?

gav

10.03.2009, 10:38

Olafson
Думаю, одно указанное усилие заслуживало бы научного статуса. А Вы как думаете, для чего богословам ВАКовость?
Например, для того, чтобы их текущие схоластические пустые измышления, вроде тех, что продуцирует А.Кураев имели бы статус науки.

Какая у богословов может получиться теория, загадывать преждевременно.
Вот пусть сначала получится научная теория, потом и следует за нее присуждать ученые степени. Выдавать степени авансом, «авось откроется научное знание» - совершенно неправомерно.

Вот современной форме аксиоматического метода от роду около 100 лет. Занимались же люди наукой и в Др.Греции, и даже аксиоматический метод у Евклида был (по нашим меркам <<наивный>>). Если бы эта нетривиальная интерпретация догматов создавалась, то (в силу трудности задачи) параллельно мог бы возникнуть некоторый новый стандарт научной теории, а нужность этого стандарта можно ощутить и сейчас. Формальный аксиоматический метод выглядит по нынешним временам стеснительным даже для естествознания, которое здесь часто считают синонимом <<науки>>.
Опять введение в заблуждении. От того, что аксиоматический метод – не единственный в науке, из этого вовсе не следует, что любой другой метод не менее научный. Особенность аксиоматического метода в том, что только лишь создавая формальную непротиворечивую аксиоматическую теорию ученый может не заботиться о ее адекватности реальному миру – она все равно будет научной. Из того, что математикам можно не думать об эксперименте вовсе не следует, что и богословам о нем можно не думать. А то что получается:
- Богословам для научного статуса своих рассуждений следует обращаться к эксперименту.
- Математики же не обращаются, тем не менее, научный статус имеют. Богословие не хуже в этом плане математики.
- Так математики создают формальные аксиоматические непротиворечивые теории, поэтому им можно.
- Ну и что, на аксиоматическом методе свет клином не сошелся, даже для естествознания этот метод узок.
Вывод: богословам для научного статуса не нужно ни эксперимента, ни формальной непротиворечивой аксиоматической теории.
Аналогично:
- Солдатам для получения звания Героя России нужно совершить подвиг на войне.
- Ерунда, Карелин получил, не участвуя в боевых действиях. Солдаты не хуже в этом плане Карелина.
- Так у Карелина выдающиеся спортивные заслуги, поэтому ему можно.
- Ну и что, на одном спорте свет клином не сошелся.
Вывод: солдатам для получения звания Героя не нужно ни совершать военных подвигов, ни выдающихся спортивных заслуг.
Вот такой пока уровень аргументации.

Фоменко на этот счет высказывается оригинально, в порядке хобби мракобесничает - один ли эпатаж? и вообще, почему эпатаж возможен? ).
В отличие от топологии, его этот «эпатаж» к науке не имеет никакого отношения.
Когда теория приходит к эксперименту за проверкой, основные исходы такие: 1) предсказанное теорией не наблюдается => теория требует поправки; 2) предсказанное хорошо согласуется с экспериментом -- теория пока годится, имеет право на дальнейшее развитие, и иногда ВЕРИМ, что это развитие расставит все точки на И.
Эта ВЕРА к науке имеет весьма посредственное отношение. И ни в коем случае критерием науки не является.
Так ведь в Бога и догматы тоже ВЕРЯТ. Может быть, естествознание от взаимодействия теории и эксперимента становится изощреннее, методы тоньше и прочие приятности. Печально же, что в этом процессе она обречена на вечное беспокойство и неудовлетворенность. Религиозное мировоззрение притязает на жизнь без беспокойства и неудовлетворенности, и притом не <<скотскую>>. Почему это невозможно?
Что невозможно? Нескотская жизнь без беспокойства и неудовлетворенности? Возможно! Но причем тут наука?
Человек не имеет никакой эволюционной связи с животными -- во фразе вижу две неестественности: 1) обязан ли принимать всю жесткость рамок <<теории эволюции>>, или, как часто бывает, истина где-то рядом?
Естественно «истина где то рядом».

Ссылки на Священное Писание действительно нужны только верующим, сомневающимся и богословам. Но, с другой стороны, при обсуждении теории эволюции они и не к чему. Священное писание и теория эволюции касаются друг друга мало.
Совершенно верно. Пусть нам будет свято это достояние предков, но считать это единственным знанием, нужным человеку и противоречить четко установленным научным фактам это знание не должно. И попытки «притянуть за уши» рациональность в вопросы святости и веры – это совершенно лишняя схоластика, обман, попытка выдать желаемое (веру) за рационально обоснованное знание.
Вы верите, что богословы -- это не только дураки, но и мошенники, которые обманывают 2000 лет еще бОльших дураков?
Не дураки, а люди, общественная значимость которых не соответствует уровню их образованности. Как, например, и большинство представителей шоу-бизнеса.

Paul Kellerman

10.03.2009, 11:59

Цель мистической Церкви Христовой -- спасение душ верующих
А церковь хотя бы раз смогла экспериментально доказать наличие души, не
говоря уж про то, чтобы обосновать как-либо необходимость ее спасения? :)
А то получается, спустились с горы какие-то хрены мамины, предлагают мне
спасти мою душу, подразумевая, что я не забуду им за это позолотить ручку.
А оно мне нужно? Я и без них вполне неплохо живу, и сон у меня отличный :)

Формальной власти никакой не имеет
Сейчас пока не имеет (хотя вопрос спорный). А кто даст гарантию, что они не
прилагают усилия, чтобы вернуть былую власть? Для начала в ВАК пролезли...

Только свое обаяние
Ну это основной инструмент всех мошенников, чтобы вызвать доверие у лоха.

Есть потребность пойти в церковь -- идешь, нет потребности -- явиться не обязывают
А им и не надо обязывать. Ваши соседи вас же и обяжут. Если, например,
вся деревня ходит в церковь, а вы нет, то вы там не выживете и никогда
не наладите какие-либо соседские отношения. Поэтому вы либо начнете
ходить, либо уедете оттуда. И детей ваших и внуков ваших также обяжут,
и это тоже часть расчета церкви. В их пользу работает стадный инстинкт.
При этом церкви не нужно даже добиваться поддержки большинства, дос-
таточно лохануть вожаков стада... остальное стадо пойдет за вожаками.

В большом городе в этом плане получше, народ разный, религии разные и
живут зачастую достаточно разрозненно, и каждый сам по себе... Многие
не знакомы даже с соседями по подъезду, и стадного давления поменьше,
и мест, куда можно сходить и развеяться, гораздо больше, чем в деревне,
и если на улице кто-то спрашивает про бога, можно просто послать нах :)

<<черни>> естествознание все больше безразлично
Черни сейчас вообще все безразлично, им только гламурную жизнь подавай.
С одной стороны это плохо, с другой стороны возможно это и спасет от рели-
гиозного засилья, ибо церковники ничего кроме застойных, скучных и унылых
феодальных традиций вместо пива, секса и развлекухи предложить не может.
И здесь богословы добьются еще меньше, чем другие учителя и воспитатели.

key

10.03.2009, 13:04

"В большом городе в этом плане получше, народ разный, религии разные и
живут зачастую достаточно разрозненно, и каждый сам по себе... Многие
не знакомы даже с соседями по подъезду, и стадного давления поменьше,
и мест, куда можно сходить и развеяться, гораздо больше, чем в деревне,
и если на улице кто-то спрашивает про бога, можно просто послать нах :)"
И это описание лучшего?!

А сравнение со стадом в известном смысле и не обидно. Стадо - это организованность против распыления, рассеянности.
Пошли стадом за добрым пастырем - спаслись. Разошлись в разные стороны - волки в темных углах всех по-одному съели.

Хотя, если СПАСЕНИЕМ называть гламур против церкви - это вообще какая-то УДИВИТЕЛЬНАЯ система ценностей. Даже непонятно, как в ней науке-то место остается. Не мешает ли наука "пиву, сексу и развлекухе"? Не является ли она застойной, скучной и унылой традицией темного прошлого, от которого надо "спасаться"?

Добавлено через 38 минут 37 секунд

Я и без них вполне неплохо живу, и сон у меня отличный :)

Это пока живы, а как умрем, что с нами будет? :) Жизнь коротка - а потом вечность. неизвестная. непознанная. но к постижению которой человеческий интеллект естественным образом устремлен. Это то же стремление к истине, на котором стоит наука.
Да, знаете, куча гносеологических книг написана великими учеными и философами о НЕПРОТИВОРЕЧИИ между наукой и религией, а тут мы уж которую страницу из пустого в порожнее переливаем.
Ну, если есть в голове догмат, что религия - это мракобесие - ничем уж он не выбьется, кроме включения самостоятельного мышления и Божьей помощи :)

Paul Kellerman

10.03.2009, 16:46

И это описание лучшего?!
Это описание другой альтернативы, со своими плюсами и минусами.
Только в отличие от религиозных альтернатив, она не прикрывается
именем божьим и не выдается как абсолютная непогрешимая истина.
А у религий своих минусов и грешков выше крыши (за столько-то ве-
ков порядком накопилось) и не факт что они "белее", чем у гламура.

Пошли стадом за добрым пастырем - спаслись
Пастырь привел их прямо на ужин к волкам, волки заплатили пастырю
за оказанную услугу: за то, что всех лохов привел вместе, и не нужно
гоняться по всей округе по одному их вылавливать. Типичная ситуация
в реальности, и только наивные дети полагают, что дядя в рясе добрый.

СПАСЕНИЕМ называть гламур против церкви
Не передергивайте. Никто не называл гламур спасением от религии. Но
из двух зол: гламур или религия, я первое однозначно считаю меньшим.

Не мешает ли наука "пиву, сексу и развлекухе"?
Совершенно не мешает. Всему свое время. Работе и науке - свое время,
а развлечениям - свое. И если грамотно планировать свое время и пра-
вильно расставлять приоритеты можно прекрасно жить полной жизни, не
оглядываясь на недовольное бурчание унылых и скучных задротов в рясе.

Это пока живы, а как умрем, что с нами будет?
Простите великодушно, но лично мне плевать на это с высокой колокольни.

Ну, если есть в голове догмат, что религия - это мракобесие
Догматы бывают только у богословов, у образованных людей - научные гипотезы,
имеющие самую высокую вероятность достоверности. Докажите обратное нагляд-
ным экспериментом, тогда с удовольствием поверю в любую религиозную басню :)

nauczyciel

10.03.2009, 17:51

Это пока живы, а как умрем, что с нами будет?
Большинству всё равно. И мне тоже.
Вообще, этот вопрос - одна из самых скверных вещей в религии. Неужели нельзя жить праведной жизнью без страшилки о загробном мире?

key

10.03.2009, 20:16

Пастырь привел их прямо на ужин к волкам, волки заплатили пастырю
за оказанную услугу
А волки - это кто в вашем понимании? Вообще-то спастись или в зубы к волку угодить - это речь о посмертных событиях. А поскольку они для вас просто не существуют, то и не стоит переживать об "обманутых" в овцах.
А вообще на пастырях, конечно, большая ответственность - это в священных текстах прописано четко. Но, учитывая благодать рукоположения и регулярное причащение в силу служебных обязанностей, пастыри вообще-то под "присмотром" Св. Духа. несуществующего :)
оглядываясь на недовольное бурчание унылых и скучных задротов в рясе.
а вам не кажется, что очень многим людям, далеким от науки, унылыми "задротами" кажутся ученые, непонятно ради чего корпящие над книгами и пр. объектами?
Так и у людей, живущих духовной жизнью, есть в ней свои радости, которых "внешним" не понять
Догматы бывают только у богословов, у образованных людей - научные гипотезы
А почему есть противопоставление богословия и образованности? Вообще религиозность научным занятиям не мешает. Вот в вашей жизни с пивом наука совместима? Так у других - с "опиумом для народа" тоже :)
Полно верующих докторов разнообразных наук; как-то ведь у них в головах одно с другим укладывается.

Paul Kellerman

10.03.2009, 20:30

Неужели нельзя жить праведной жизнью без страшилки о загробном мире?
Меня это тоже реально всегда бесило! Почему нельзя просто жить и заниматься
чем-то позитивным и конструктивным, не ожидая попасть в рай после смерти. Я
лично уверен, что меня со смаком счавкают черви после смерти и меня это ни-
сколько не напрягает, ибо это круговорот веществ в природе - этому, по-моему,
еще в 5 классе в школе детей учат. Удивительно, что некоторые так быстро об
этих простых вещах забывают, и начинают верить во всякую мистическую шнягу.

На мой взгляд, нужно думать не о том, что будет ТЕБЕ в ЗАГРОБНОМ мире, а что
будут помнить о тебе ДРУГИЕ, оставшиеся жить на ЗЕМЛЕ после твоей кончины.
На мой взгляд память людей - единственный экспериментально подтверждаемый
критерий, о котором стоит думать. Все остальные оставьте суеверным эгоистам.

key

10.03.2009, 20:37

На мой взгляд, нужно думать не о том, что будет ТЕБЕ в ЗАГРОБНОМ мире, а что
будут помнить о тебе ДРУГИЕ, оставшиеся жить на ЗЕМЛЕ после твоей кончины.
На мой взгляд память людей - единственный экспериментально подтверждаемый
критерий, о котором стоит думать.
Память - это да. Ваша правда. То, что вы сказали - (вырожденая) христианская истина.

Paul Kellerman

10.03.2009, 21:01

А волки - это кто в вашем понимании?
Политические заказчики, кому выгодно, чтобы было как можно больше
суеверных лохов. Пастыри рангом повыше - сознательно работают на
них, пастыри помельче - марионетки, управляемые теми, кто повыше.

речь о посмертных событиях
После смерти вы в любом случае попадете на зуб только червям. Аминь :)

пастыри вообще-то под "присмотром" Св. Духа
И поэтому они в лучшем случае - марионетки. В худшем - Иваны Сусанины.

унылыми "задротами" кажутся ученые, непонятно ради чего корпящие над книгами и пр. объектами
Это вы говорите про клинических ботанов. С учеными не имеют ничего общего.
Ученому свойственно иметь свои мысли, ботан же пересказывает чужие, день
и ночь зубря их, лишая себя всех радостей жизни. И нормальный ученый любит
забухать и гульнуть не меньше любого другого смертного, не занятого науками.
Да, кстати, среди ботанов гораздо больше набожных людей, чем среди ученых,
ибо религия все упрощает - своей головой думать необязательно, просто тупо
читай, запоминай и соблюдай, не задавая глупых вопросов. Идеал для ботана.

Вообще религиозность научным занятиям не мешает
Ну как сказать... Жгли же раньше физиков на кострах за ересь. И некоторым
богословам дай волю, они и в наши дни с радостью возродили бы инквизицию.

Вот в вашей жизни с пивом наука совместима? Так у других - с "опиумом для народа" тоже
Да ради бога, пусть стучат лбами об алтарь, если им по кайфу. Только пусть это
делают в строго изолированных местах, не мешая другим наслаждаться жизнью.
Вот например, тибетские монахи, у них есть своя вера и свои "высшие" цели, но
они весьма мудро поступили, уединившись в своих храмах вдали от цивилизации.

А христианский поп или тем более исламский имам, живет за счет своих лохов и
еще бычит на них постоянно, если те захотят дать волю плотским желаниям, при
этом сами нередко втайне имеет любовниц, курит ганджубас, копит золотишко :)
Короче говоря, большинство религий давным давно себя дескредитировали самыми
низменными пороками, массовой резней "именем божьим" и окончательно потеряли
какое-либо право судить кого-либо за что-либо, выставляя себя образцом чистоты.

key

10.03.2009, 21:05

Да ради бога, пусть стучат лбами об алтарь, если им по кайфу. Только пусть это делают в строго изолированных местах, не мешая другим наслаждаться жизнью.
стук мешает? :)

Добавлено через 8 минут 45 секунд
ботан
ботан - это кто? книжник? фарисей?

Добавлено через 10 минут 39 секунд
Жгли же раньше физиков на кострах за ересь.
их жгли не за физику, а за ересь :)

Добавлено через 20 минут 1 секунду
ибо религия все упрощает - своей головой думать необязательно, просто тупо
читай, запоминай и соблюдай, не задавая глупых вопросов.
Очень смещенное представление о религии. Вы клеймите свои предрассудки о религии, очень уж, простите, топорные. Про тайную и явную порочность духовенства - тоже лубок лубком.

Paul Kellerman

10.03.2009, 21:34

стук мешает?
Так в том-то и проблема... им скучно в одиночку стучать, хотят чтобы все
окружающие занимались этим невероятно практически ценным занятием :)

ботан - это кто
Ботан - это ботан. Почитайте в Инете подробности. Мне в лом объяснять :)

их жгли не за физику, а за ересь
А какая разница? Именно законы и открытия физики объявлялись ересью.

Вы клеймите свои предрассудки о религии, очень уж, простите, топорные
Да какими бы не были. Не тратьте свое время, своими психологическими приемами
вы все равно ничего не добьетесь. Я гноблю теологов еще с пятилетнего возраста :)

key

10.03.2009, 22:04

Я гноблю теологов еще с пятилетнего возраста
Что-то зря вы тратите усилия. Гнобите-стараетесь, а результата не видать :)

gav

10.03.2009, 23:07

key
Да, знаете, куча гносеологических книг написана великими учеными и философами о НЕПРОТИВОРЕЧИИ между наукой и религией, а тут мы уж которую страницу из пустого в порожнее переливаем.
Не надо подтасовывать. Непротиворечие между наукой и религией вполне возможно, но только тогда, когда каждое занимается своим общественно-полезным назначением. Наука открывает объективные законы природы, а религия дает нравственные ориентиры тем, кто не может рационально постичь духовность. Наука свое предназначение выполняет – она не берется отвечать на вопросы веры: есть Бог или нет, есть добро или нет и т.п. – не лезет в прерогативу религии. А вот религия то и дело замахивается на большее на истину в последней истанции. Говорит о том, как произошел мир, как произошел человек, как и когда нужно питаться, хотя это вопросы не веры, а разума. Что в данном случае мы и наблюдаем. Религия хочет получить научный статус – претендовать на то, чем она не является. Вот в чем противоречие. Наука не против веры в Бога. Наука против рационального Бога, против липовых рациональных доказательств существования Бога. Хотите верить в Бога – верьте, но не нужно обосновывать свою веру схоластикой и обманом (как, например, с благодатным огнем).
Полно верующих докторов разнообразных наук; как-то ведь у них в головах одно с другим укладывается
Доктора разнообразных наук не в счет. Далеко не каждый доктор наук наукой занимается в смысле предназначения науки (поиск объективных законов о действительности). Я, например, не знаю ни одного великого ученого, который бы верил в действительность религиозных чудес или христианского Бога.

key

11.03.2009, 00:48

Религия не хочет научного статуса. не путайте слова. (речь о теологии)
Далеко не каждый доктор наук наукой занимается в смысле предназначения науки (поиск объективных законов о действительности).

Здрасте, пожалуйста. Теперь и доктора наук для вас не в счет.
Я, например, не знаю ни одного великого ученого, который бы верил в действительность религиозных чудес или христианского Бога.
До эпохи Просвещения верили поголовно :) вы их не знаете?
из ХХ века навскидку - Павел Флоренский, монах Мендель
не нужно обосновывать свою веру схоластикой и обманом (как, например, с благодатным огнем)
У вас есть личные экспериментальные данные по поводу благодатного огня?
Говорит о том, как произошел мир, как произошел человек, как и когда нужно питаться, хотя это вопросы не веры, а разума.
А зачем религии затыкать рот, если уж ей свойственно объяснять многое, в том числе предлагать свою онтологическую модель (поэтично, не жестко, оставляя свободу для интерпретации). Что это вы ее пытаетесь затереть в жесткие рамки только этического? Поэзия, искусство говорят себе обо всем, о чем хотят, как могут, своими выразительными средствами (без излишних потуг на научную объективность и экспериментальное подтверждение сообщений). А филологи и пр. ученые при них это научно пытаются изучать (им позволено). Религия (вроде как цельная мифопоэтическая система) дает свою картину мира, человека - а теология стремится рационально ее осмыслить, замерить на объективных (пусть в гуманитарном смысле) весах. Жалко что ли? Пусть занимаются спокойно своими делами.
Вас же не раздражает, что кто-то изучает крылышки бабочек, или итальянскую клавирную музыку 18 века, или особенности приставок в древне-греческом языке, хотя ни в том, ни в другом, ни в третьем вы (как и я) ничего не смыслите? да и практическая значимость в этих занятиях весьма условна (что не зазорно). Короче, у каждого своя специализация. Вы по Богу не эксперт :), так воздержитесь от осуждения и запрещения. Это нелепо и профанно - антинаучно, в общем. :)

Добавлено через 21 минуту 45 секунд
Непротиворечие между наукой и религией вполне возможно, но только тогда, когда каждое занимается своим общественно-полезным назначением
Согласие между наукой и религией достижимо и по поводу устройства физического мира. Как-то читала статью Кураева, в которой вполне разумно раскрывается непротиворечие между библейской картиной сотворения мира и эволюционной теорией (причем от науки здесь компромисы не требуются, научные данные никто под Библию подгонять не заставляет). Есть и обратные церковные теории (осуждающие эволюционизм). Т.е. в церковной (и богословской) среде имеется плюрализм мнений по второстепенным вопросам (к которым относится онтология, чего не скажешь о сотериологии). Есть и открытость научным данным, и стремление увязать религиозную картину с современной научной. Это не грех. практикуется.

Lu4

11.03.2009, 05:40

Сообщение от gav
Я, например, не знаю ни одного великого ученого, который бы верил в действительность религиозных чудес или христианского Бога.

Ньютон, Галилей, Коперник, Макс Борн, и кажется, Эйнштейн и Карл Юнг - думаю, в религиозные чудеса они не верили, но в бога верили. По-моему, среди истинно великих как раз больше тех, кто верил, чем других. К тому же не нужно мешать веру с религиозным культом.

nauczyciel

11.03.2009, 08:25

Религия не хочет научного статуса
Как это не хочет? А как же желание признания богословия ВАКом, введение основ православия в общеобразовательных школах?

Feeleen

11.03.2009, 08:36

Ньютон, Галилей, Коперник, Макс Борн, и кажется, Эйнштейн и Карл Юнг - думаю, в религиозные чудеса они не верили, но в бога верили. По-моему, среди истинно великих как раз больше тех, кто верил, чем других. К тому же не нужно мешать веру с религиозным культом.

Добавим самого Чарльза Дарвина.
Был верующим всю жизнь. Перед смертью даже от взглядов отказался.

key

11.03.2009, 09:03

Как это не хочет? А как же желание признания богословия ВАКом, введение основ православия в общеобразовательных школах?
Признания ВАКом богословия, а не религии. Считайте, что религия - это такое большое и самостоятельное тело, а теология - ее рациональная часть, обращенная в мир, науку, культуру, образование.

gav

11.03.2009, 09:58

key
Религия не хочет научного статуса. не путайте слова. (речь о теологии)
Какая «теология» хочет научного статуса? Не объективное изучение религии, Библии и т.п., а конфессиональное богословие.
Здрасте, пожалуйста. Теперь и доктора наук для вас не в счет.
Естественно, не в счет, если нет научных заслуг.
До эпохи Просвещения верили поголовно вы их не знаете?
Я имел в виду современных ученых. До эпохи Просвещения (да и еще пару веков после нее) человечество еще не обладало достаточной для надежных выводов о рациональной возможности библейских чудес и богов системой научного знания.
Да, кстати, по поводу эпохи Просвещения – до нее был религиозный мрак средних веков. Золотые времена религии. Религия наглядно показало что происходит, когда она де-факто и де-юре становится истиной в последней инстанции.
У вас есть личные экспериментальные данные по поводу благодатного огня?
Помимо косвенных исторических данных о намеренном обмане верующих, есть совершенно достоверные данные о том, что «настоятели» этого огня категорически запрещают объективное исследование причин его появления. Тем не менее, продолжают говорить о его божественности и нарушении им законов физики. Беспроигрышная позиция – объявить чудом, нарушающим законы физики, но никого из физиков туда не подпускать, а давать лишь свои «доказательства». Так все что угодно чудом назвать можно.
А зачем религии затыкать рот, если уж ей свойственно объяснять многое, в том числе предлагать свою онтологическую модель (поэтично, не жестко, оставляя свободу для интерпретации). Что это вы ее пытаетесь затереть в жесткие рамки только этического?
Естественно, ее полезная роль – только в области этики, да и то, она и там не должна претендовать на истину в последней инстанции, так как духовность вполне может быть и не религиозной. А затыкать рот религии нужно потому, чтобы не размножать невежественные представления об окружающей действительности. Если религия говорит о том, что «святая вода» объективно помогает от болезней, или о том, что Адам жил 900 лет, или что Земля находится в центре вселенной – то затыкать ей рот необходимо.
Поэзия, искусство говорят себе обо всем, о чем хотят, как могут, своими выразительными средствами (без излишних потуг на научную объективность и экспериментальное подтверждение сообщений).
Поэзия и искусство не претендуют на действительность содержания своих творений. Воспринимайте библию как художественное произведение, а религию – как культурное наследие – и нет проблем. Но когда религиозные представления претендуют на серьезное описание действительности – это принципиально иное. Никто же не воспринимает «Незнайку на Луне» как пособие по изучению реального объекта – Луны.
Религия (вроде как цельная мифопоэтическая система) дает свою картину мира, человека - а теология стремится рационально ее осмыслить, замерить на объективных (пусть в гуманитарном смысле) весах. Жалко что ли? Пусть занимаются спокойно своими делами.
Не жалко! Только вот замерить религиозную картину мира на «рациональных объективных весах» - этим занимается религиоведение. Теология же, богословие (чем занимаются в духовных семинариях) «изучает» это конфессионально, необъективно. Вот позиция официального представителя РПЦ, которую я уже тут приводил:
Думаю, нам не надо вступать в полемику с религиоведами, с теми, кто считает, что может быть беспристрастный объективистский подход в изучении религии. Есть такие люди. Я уважаю их мнение, с уважением к ним отношусь. Есть желающие учиться на кафедрах религиоведения — ради Бога, пусть учатся. Я готов сотрудничать с такими кафедрами, с высококвалифицированными специалистами, которые там имеются. Но для меня совершенно очевидно право на существование в нашей стране специальности «Теология».

Вас же не раздражает, что кто-то изучает крылышки бабочек, или итальянскую клавирную музыку 18 века, или особенности приставок в древне-греческом языке, хотя ни в том, ни в другом, ни в третьем вы (как и я) ничего не смыслите? да и практическая значимость в этих занятиях весьма условна (что не зазорно).
Во-первых, указывать собеседнику области знания, в которых он ничего не смыслит, мало предславляя уровень его знаний – более чем странно. Во-вторых, причем здесь практическая значимость знания? Это знание не порождает неверные, средневековые представления об объектах реального мира.

Короче, у каждого своя специализация. Вы по Богу не эксперт , так воздержитесь от осуждения и запрещения.
А кто эксперт? Да и с чего это мне следует воздерживаться? Вы, например, эксперт по сексуальным извращениям? Значит, должны воздерживаться от осуждения и запрещения маньяков-педофилов?
Это нелепо и профанно - антинаучно, в общем.
В чем нелепость и в чем «профанность»? Или голословно?
Как-то читала статью Кураева, в которой вполне разумно раскрывается непротиворечие между библейской картиной сотворения мира и эволюционной теорией (причем от науки здесь компромисы не требуются, научные данные никто под Библию подгонять не заставляет).
Это и называется схоластика – пустая ассоциативная игра слов, с помощью которой что угодно с чем угодно объединить. Хотите я Вам и мифы древней Греции, или научный атеизм или «Сказку о царе Салтане» с эволюционной теорией примирю? Для этого нужно, всего лишь, наличие фантазии и ассоциативное мышление. Для того, чтобы действительно доказать непротиворечивость библии с теорией эволюции, нужно для начала однозначно интерпретировать библейское содержание, то есть из множества толкований одного и того же текста выбрать один единственный – однозначный и непротиворечивый. И если нам удастся доказать отсутствие разночтений – только эта интерпретация библии и будет не противоречить теории эволюции. То есть после этого нельзя будет сказать о том, что библия не противоречит теории эволюции, и толкование библии каким-нибудь священником в Псковской области, который понятия не имеет о той непротиворечивой интерпретации библии, не противоречит теории эволюции.
Есть и обратные церковные теории (осуждающие эволюционизм). Т.е. в церковной (и богословской) среде имеется плюрализм мнений по второстепенным вопросам (к которым относится онтология, чего не скажешь о сотериологии).
Наука не допускает такого плюрализма мнений. Мнение, которое более адекватно описывает окружающую действительность ценится выше. Не может система, в которой допускаются антинаучные высказывания о действительности, быть научной.

Добавлено через 19 минут 2 секунды
Lu4
Ньютон, Галилей, Коперник, Макс Борн, и кажется, Эйнштейн и Карл Юнг - думаю, в религиозные чудеса они не верили, но в бога верили.
Я имел в виду, конечно, ученых нового времени. Так что Ньютон, Галилей и Коперник не в счет. Им «простительно» было серьезно рассматривать религиозные чудеса, научных знаний то было кот наплакал. Карл Юнг – великий психиатр, но не великий ученый.
Отношение Эйнштейна к религии очень четко характеризуется следующими его утверждениями из его известного письма 3 января 1954 года Эрику Гуткинду:
Слово „Бог“ для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия — свод почтенных, но, все же, примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. Никакая даже самая изощренная интерпретация не сможет это (для меня) изменить…
То, что вы читали о моих религиозных убеждениях — разумеется, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога, и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука способна его постичь.
А про «веру в бога» Макса Борна откуда?

Добавлено через 27 минут 22 секунды
Feeleen
Добавим самого Чарльза Дарвина.
Был верующим всю жизнь. Перед смертью даже от взглядов отказался.
Это, мягко говоря, не соответствует действительности. Не стоит распространять заблуждения. Доподлинно известны его цитаты:
«Нет ничего более замечательного, чем распространение религиозного неверия, или рационализма, на протяжении второй половины моей жизни».
«Чем больше мы познаем неизменные законы природы, тем все более невероятными становятся для нас чудеса».

О религиозных взглядах Ч. Дарвина хорошо написано в статье, посвященной ему в Википедии.

Paul Kellerman

11.03.2009, 14:54

Что-то зря вы тратите усилия. Гнобите-стараетесь, а результата не видать
Я гнобил их не ради какого-либо результата, а просто ради самого гнобления,
меня очень забавляло то, как они начинали нервно трястись, брызгать слюной,
и выпучив глазки, грозить мне всеми мыслимыми и немыслимыми проклятиями :)
Потом мне, правда, это надоело, и стал просто игнорить их, лишь время от вре-
мени угощая тумаками тех, кто имел несчастье спросить меня про веру в бога.

Отношение Эйнштейна к религии очень четко характеризуется следующими
его утверждениями из его известного письма 3 января 1954 года Эрику Гуткинду:

Слово „Бог“ для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей,
а Библия — свод почтенных, но, все же, примитивных легенд, которые, тем не менее,
являются довольно ребяческими. Никакая даже самая изощренная интерпретация
не сможет это (для меня) изменить…

Просто суперски сказано! Полностью согласен с тем, что бог нужен только трус-
ливым эгоистичным слабакам, которые настолько задротные, что им обязательно
нужен некий "высший папочка", "падре", который защитит и пожалеет их, если уж
не в этой жизни, ну так хотя бы в загробной. Ох уж эти инфантильность и ижди-
венчество, чего только люди не выдумают ради оправдания своего задротства :)

И ладно бы если эти задроты втихаря плакались в жилетку своему "папочке", так
нет ведь, они еще пытаются окружающих заставить поверить в него, и что очень
важно - еще и во всемогущество своего "папочки"! Ну детский сад натуральный :)

key

11.03.2009, 15:53

Какая «теология» хочет научного статуса? Не объективное изучение религии, Библии и т.п., а конфессиональное богословие.
Что плохого в конфессиональном богословии? У него за плечами, между прочим, многовековая традиция и преемственность развития (что и для научной, для любой культурной традиции считается достоинством). В некотором смысле конфессиональные традиции богословия (скажем, православную и католическую в христанстве) можно уподобить научным школам. И некоторые расхождения в данных, в подходах, сосуществование различных гипотез в разных научных школах - нормальная рабочая ситуация. Про недопустимость "плюрализма мнений" в науке - вы очевидно привираете. Особенно у гуманитариев этого навалом - интерпретацией (фактов) называется. Сосуществование различных интерпретаций в науке допустимо.
Если я, хоть будучи семи пядей во лбу, от себя, опираясь только на свой ум, займусь решением какой-то богословской проблемы (с чистого листа), то наверняка проиграю рядовому представителю конфессионального богословия, который, если даже сам "карлик", то уже по факту принадлежности к школе стоит на плечах гигантов.
Теперь и доктора наук для вас не в счет.
[QUOTE='gav;47688']Естественно, не в счет, если нет научных заслуг.
Не нам судить об их научных заслугах. Доктор наук - все же определенный знак качества, утвержденный экспертами. Готовы спорить - надо рассматривать конкретные кандидатуры. Или у вас есть точные данные, что все верующие доктора наук - липовые ученые?

Если религия говорит о том, что «святая вода» объективно помогает от болезней, или о том, что Адам жил 900 лет, или что Земля находится в центре вселенной – то затыкать ей рот необходимо.
Затыкать рот - это, пожалуй через, чур, но раскрывать глаза распространителям озвученных вами предрассудков необходимо:
1. то, что "святая вода объективно помогает от всех болезней" религия ни разу не учит (назовите источник ваших сведений), но так некоторые верующие надеются, а кто-то из них имеет и экспериментальные данные своего организма по этому поводу. но это их личное дело. Святая вода считается великой святыней (а не универсальным лекарственным средством). Мой маленький личный опыт показывает, что святая вода, взятая в церкви и простоявшая год в пластиковой бутылке в светлом месте на кухне, абсолютно не испортилась, бутылка не позеленела, в отличии от воды которую я набираю из-под крана в точно такую же бутылку для поливания цветов (за пару недель забытая бутылка зеленеет, вода тухнет). Или в церкви туда какую-то химию злые обманщики-попы подлили? (Ага)
2. Адам жил 900 лет - в Символе веры "Верую во единого Бога Отца-Вседержителя..." в нескольких фразах перечислено все, во что положено верить христианину. Призыва верить в то, что Адам жил 900 лет там нет и в помине. Не хотите - не верьте. А Библия, которая об этом пишет, по типу сообщения фактов является произведением скорее художественным, чем справочником, и цифры здесь могут иметь значение не точное, а символическое.
3. "Земля находится в центре вселенной" - цитату, плз. Ее и обсудим. Что-то я в Библии такого нигде не встречала, или вы у кого из святых отцов вычитали?
Хотя с точки зрения человека, и так понятно, что в центре (в центре наших интересов, чаяний, волнений, забот). Это не физическое, а ценностное определение. нас же гораздо больше напугало бы падение огромного метеорита на землю, а не на какую-то самую центральную планету вселенной.
Да, кстати, по поводу эпохи Просвещения – до нее был религиозный мрак средних веков.
Пустой штамп.
Я имел в виду, конечно, ученых нового времени.
Так что там с Флоренским и Менделем? Без комментариев? Тогда пока ваши "разоблачения" Дарвина не в счет.
Во-первых, указывать собеседнику области знания, в которых он ничего не смыслит, мало предславляя уровень его знаний – более чем странно.
Более, чем странно вести активный "разоблачительный" разговор о религии, не имея личного религиозного опыта, который (если речь не о сектах каких-то маргинальных), в отличие от деятельности маньяков-педофилов, не является уголовным преступлением и вообще никому не мешает, потому и не требует общественного порицания и всеобщего выражения активной личной позиции (репрессивной).
А кто эксперт? Да и с чего это мне следует воздерживаться?
Допустим, человек, которому медведь на ухо наступил, явится к музыкантам и начнет рассуждать: "мне что ваше "до", что "си" - все одно, все едино, и не вижу разницы. а вы просто обманщики. Я вам сейчас рты заткну, чтоб население не обманывали несуществующей музыкой". Такого можно только пожалеть. Разница в звучании не объективно отсутствует, а в его ущербном сознании отсутствует. Увы. Ну, не дано ему слышать разницу, что поделаешь? Далее: монахи, священники, богомольные миряне, возможно (допустите это гипотетически), имеют в своей жизни (пусть психологической) духовных опыт богообщения, до которого мы пока не доросли, или вообще не дано (всякое бывает - медведь на ухо). Что ж их мошенниками-то выставлять? Допустим, для них Бог реальность. Да ведь и много их, и друг друга понимают, и договариваются по важнейшим вопросам. Оставьте этим "музыкантам" должность экспертов, раз они вроде бы чувствуют ту реальность, которая людям с отдавленными ушами кажется несуществующей. Это уж тоже особый талант у них, допустим. Пусть его и развивают.
Ну. и так далее, я уже подустала.

Добавлено через 31 минуту 40 секунд
Хотите я Вам и мифы древней Греции, или научный атеизм или «Сказку о царе Салтане» с эволюционной теорией примирю
С удовольствием понаблюдала бы, особенно про "Царя Салтана". Но там сведений о сотворении мира нет - так что опустим.
Будьте добры, про космогонические мифы Древней Греции (удобно села, развесив уши). ... (я как наполовину фольклорист вообще-то всерьез верю, что в мифах (как и в священных текстах) поэтически зашифрована объективная информация :))

Paul Kellerman

11.03.2009, 16:31

Допустим, человек, которому медведь на ухо наступил
Ей богу, детский сад! Ну есть же микрофоны, звуковые карты и компьютерные прог-
раммы, и прочие измерительные инструменты, которые наглядно могут показать раз-
ницу! А богословы создали хоть один прибор для фиксации того же божьего гласа?
Наука уже давно научилась создавать самые утонченные измерительные приборы, а
какова доля участия в этом деле у богословов? Почему они не занимаются этим? :)
Кто им мешает? Денег у них выше крыши. Может они просто и сами в курсе, что на
самом-то деле нечего измерять и им ни к чему официальное подтверждение этого?

key

11.03.2009, 16:42

Ей богу, детский сад! Ну есть же микрофоны, звуковые карты и компьютерные прог-
раммы, и прочие измерительные инструменты, которые наглядно могут показать раз-
ницу!
Могут ли измерительные приборы доказать, что минорное трезвучие звучит печально, а мажорное - радостно?

Paul Kellerman

11.03.2009, 16:54

Могут ли измерительные приборы доказать, что минорное трезвучие звучит печально, а мажорное - радостно?
Измерительные приборы, как минимум, покажут частоты колебаний 3-х звуков, при
которых у большинства гарантированно возникают ощущения печали или, наоборот,
радости. И можно повторять эксперимент много раз на множестве испытуемых и до-
биться достаточно высокой статистической устойчивости получаемых результатов.

key

11.03.2009, 17:04

И можно повторять эксперимент много раз на множестве испытуемых и до-
биться достаточно высокой статистической устойчивости получаемых результатов.
И тогда безухий поверит приборам и мнениям участников эксперимента, но сам все равно ничего не почувствует, так что и смысла этих колебаний он не обретет. Не ему быть экспертом по музыке, а уж лучше хотя бы тому, кто и без приборов на слух одно от другого безошибочно отличает.

gav

11.03.2009, 17:15

key
Что плохого в конфессиональном богословии?
Что именно Вы спрашиваете? Что плохого в конфессиональном богословии, или почему оно не может иметь научный статус? Просто на мою реплику о научном статусе богословия Вы задаете процитированный выше вопрос. Это что? Сознательная подмена обсуждаемого вопроса? Наукой может являться только объективное и беспристрастное знание. Касательно религии это религиоведение. Конфессиональное богословие по словам его видных представителей изучает религию не объективно и не беспристрастно. Отсюда явно следует, что конфессиональное богословие не является наукой. Плохое ли конфессиональное богословие, хорошее ли, не наука оно. Есть возражения по этому вопросу?
В некотором смысле конфессиональные традиции богословия (скажем, православную и католическую в христанстве) можно уподобить научным школам. И некоторые расхождения в данных, в подходах, сосуществование различных гипотез в разных научных школах - нормальная рабочая ситуация. Про недопустимость "плюрализма мнений" в науке - вы очевидно привираете. Особенно у гуманитариев этого навалом - интерпретацией (фактов) называется. Сосуществование различных интерпретаций в науке допустимо.
Некоторая схожесть в чем-то двух систем еще не повод отождествления этих систем. То, что традиции богословия напоминают традиции научных школ – совершенно недостаточный повод отнесения богословия к науке. Напомню, что и у Вас, также как и у кошек, два глаза и одно сердце. Но это совершенно не повод юридически уравнять вас в правах.
Если я, хоть будучи семи пядей во лбу, от себя, опираясь только на свой ум, займусь решением какой-то богословской проблемы (с чистого листа), то наверняка проиграю рядовому представителю конфессионального богословия, который, если даже сам "карлик", то уже по факту принадлежности к школе стоит на плечах гигантов.
В богословии, может быть. А вот в науке главное уровень компетенции, а не принадлежность к какой-либо школе. Грамотный молодой исследователь здесь может спокойно «заткнуть за пояс» академика. Авторитет в науке важен, но гораздо важнее квалификация.
Не нам судить об их научных заслугах. Доктор наук - все же определенный знак качества, утвержденный экспертами.
Для меня наличие ученой степени вообще не аргумент. Вот ее отсутствие – достаточно веский аргумент отсутствия необходимой квалификации. А вот наличие – совершенно недостаточны аргумент наличия квалификации.
Или у вас есть точные данные, что все верующие доктора наук - липовые ученые?
Для сомнительности аргумента докторской степени достаточно лишь одного липового ученого, имеющего докторскую степень. Могу назвать с десяток таких.
Мой маленький личный опыт показывает, что святая вода, взятая в церкви и простоявшая год в пластиковой бутылке в светлом месте на кухне, абсолютно не испортилась, бутылка не позеленела, в отличии от воды которую я набираю из-под крана в точно такую же бутылку для поливания цветов
Питьевая вода, продающаяся в бутылках точно также простоит не один год, абсолютно не испортившись. Это признак божественности?
А Библия, которая об этом пишет, по типу сообщения фактов является произведением скорее художественным, чем справочником, и цифры здесь могут иметь значение не точное, а символическое
Что и требовалось доказать. Таким образом, любые попытки считать библию истиной в последней инстанции и воспринимать ее содержание буквально можно считать проявлением невежества?
"Земля находится в центре вселенной" - цитату, плз. Ее и обсудим. Что-то я в Библии такого нигде не встречала, или вы у кого из святых отцов вычитали?
А за что учения Коперника преследовали и Джордано Бруно сожгли Вы не в курсе?

Так что там с Флоренским и Менделем? Без комментариев?
Если Менделю удалось оставить яркий след в науке (хотя великим ученым его вряд ли можно назвать), то Флоренский не то что великим, даже вообще ученым трудно назвать.
Более, чем странно вести активный "разоблачительный" разговор о религии, не имея личного религиозного опыта, который (если речь не о сектах каких-то маргинальных), в отличие от деятельности маньяков-педофилов, не является уголовным преступлением и вообще никому не мешает
Так судить о других вещах, не имея личного опыта в них можно только в отношении уголовных преступлений? Или о каких еще вещах можно судить, не имея личного опыта в них? Во-вторых, утверждение «вообще никому не мешает» более чем спорно. Лично мне мешает повышать уровень образованности населения, затуманивая мозги вполне способным развиваться интеллектуально молодым людям.
Допустим, человек, которому медведь на ухо наступил, явится к музыкантам и начнет рассуждать: "мне что ваше "до", что "си" - все одно, все едино, и не вижу разницы. а вы просто обманщики. Я вам сейчас рты заткну, чтоб население не обманывали несуществующей музыкой". Такого можно только пожалеть. Разница в звучании не объективно отсутствует, а в его ущербном сознании отсутствует.
Вот именно, разница в звучании объективно есть. И ее вполне можно доказать даже тому, кому «медведь на ухо наступил». Достаточно лишь представить спектр разложения исследуемых звуков. А вот сможете ли религиозный эксперт доказать объективность своих измышлений?
Во-вторых, таким образом можно «доказать» правомочность любого бреда, например, бреда шизофреника. Он слышит звуки, образы, мысли и т.п. А врачи считают, что ему слышится, считают, что это галлюцинации. Врачей можно только пожалеть? Они, бедные, ограничены? Это же особый талант у него, так пусть развивает?

Добавлено через 3 минуты 53 секунды
key
И тогда безухий поверит приборам и мнениям участников эксперимента, но сам все равно ничего не почувствует, так что и смысла этих колебаний он не обретет. Не ему быть экспертом по музыке, а уж лучше хотя бы тому, кто и без приборов на слух одно от другого безошибочно отличает.
Он не поверит, он убедится в объективном существовании того, чего ему, увы, недоступно. Так же и я, будте уверены, убеждусь в объективном существовании дара, таланта и прочего, мне недоступного, если религиозные "эксперты" смогут это объективно продемонстрировать. Пока же для меня эти слова ничем не убедительнее уверений шизофренника, что он реально общается с инопланетянами.

Paul Kellerman

11.03.2009, 22:15

но сам все равно ничего не почувствует
Это проблемы "безухого" и больше ничьи :) Также как и галлюцинации
у сумасшедших и наркоманов - это только их субъективные проблемы.

кто и без приборов на слух одно от другого безошибочно отличает
Насчет безошибочности это очевидное заблуждение. Даже суперталант
отличает весьма и весьма грубо и приблизительно. Ля от ля-диез может
и отличит, а точно сказать разницу частот в герцах сможет лишь прибор.
Ну а если звучит не 2-3, а одновременно 20-30 звуков разных частот, то
суперталант совсем погрустнеет, и переложит всю работу на технику :)

Ann

12.03.2009, 01:01

Позволю себе обобщить некоторые высказывания участников дискуссии. Уважаемый gav максимально корректно пытается доказать, что богословские труды к собственно науке никакого отношения не имеют (и я с этим тезисом абсолютно согласна). Уважаемый PavelAR этот тезис поддерживает, правда часто слишком эмоционально. Третий оппонент, уважаемая key, ну очень хочет этот тезис опровергнуть, но увы, не получается. Поэтому все возражения сводятся к следующим. а) Религия - это хорошо (большое культурное наследие, морально-этические ценности, поддержка и опора в земной жизни). Так мы же здесь не вопросы веры обсуждаем. Это вообще вопрос глубоко личный, с мало знакомыми собеседниками его не обсуждают. б) Теология очень ПОХОЖА на науку. Это уже теплее, но мало ли что на что похоже.:) Все-таки объективные отличия перевешивают. в) Ну подумаешь, даже если эта часть культуры и не наука, но будет приравниваться к науке по государственному статусу, то ничего страшного. Жалко вам, что ли? Прямо какие-то жадные ученые, не пускают и все тут.:) Если поддаться этому возражению, то можно очень далеко зайти. Это похоже на моих студентов, когда они, не написав контрольную, выпрашивают зачет. Аргумент тот же. Но самое главное, что дискуссия зашла в тупик, т.е. каждый при своем мнении так и останется, а реальный процесс уже давно пошел. Посему предлагаю, чтобы не травмировать ничьи чувства и убеждения, эту тему прикрыть.

Olafson

12.03.2009, 08:28

Ann,

Вы правы, дискуссия приняла такое направление, что края не видно.
В частности, дискуссия в целом отошла от темы в заголовке.

Позволю, тем не менее, и себе некоторые промежуточные(?) тезисы:

1) Теология -- гуманитарная наука. Для ее изучения формально не является необходимой вера, ни принадлежность к Церкви (В этом духе высказывался IvanSpbRu).

2) По поводу пункта 1) предлагаю заметить, что экспериментально-математическое естествознание с некоторых пор узурпировало толкование понятий <<научность>>, <<объективная действительность>> и подобных. Так и в самом деле теология -- не mathema, а скорее epistema. При возникновении науки противопоставления не существовало. Уважаемые gav и PavelAR не считают наукой никакую систему знания, которая не развивается в рамках экспериментально-математической методологии. Это своего рода <<правая вера>>, соблюдение <<чистоты рядов>>, но этому неотразимому <<шарму>> поддались и гуманитарные науки (не так еще давно цитировалось с <<перстом указующим>>: <<каждое знание лишь настолько наука, насколько к нему приложима математиика>>, что-то в этом духе). Ann, Вы ведь, насколько я чувствую, гуманитарий? Как у Вас с научностью в смысле gav и PavelAR?

Такая непримиримая партийность в мировоззренческих вопросах мне представляется нашей, исторически обусловленной. В СССР гумнитарная мысль была вырожденной и находилась под тотальным контролем идеологии, а наука совпала тем самым с естествознанием. <<Изучайте законы природы, не отвлекайтесь на гуманитарщину. В ней окончательное учение -- марксизм-ленинизм, нечего думать. А нам еще спутник запускать, атомную бомбу делать -- работы край непочатый>> . Спору нет, и природа то предствляется нам сложной (м.б., от того, что много ею заняты:)). Работы для рассудительных и здарвомыслящих людей хватит. Вот и было для нас естествознание светочем с самых малых лет, еще с некритичного состояния. Все мы вышли из этой <<шинели>>, предполагаю, что даже гуманитарии. В итоге диагноз: здоровы, неистребимая вера в естествознание (комплекс(?):)). Если (гипотетически) бы в школьной программе с 1-го класса изучались религиозные предметы, ко взрослому состоянию плохо воспринимался бы пафос естествознания.

Меня самого в обсуждаемом вопросе беспокоит лишь общий тон дискуссии (что по содержанию <<аргументы>> никого ни в чем не убедят -- действительно ясно). Победоносным естественникам сейчас кажется неуместной толерантность по отношению к другому, непонятному мнению. Они стремятся затащить оппонента на свое понятийное поле и там примерно наказать (по привычке?). (к этому времени многие подумают о том, что церковь, когда была в силе, делала то же; ну так согласимся, что это мирская суета -- кто кого <<лучше>>?).

Превосходство (методическое) естествознания (естествознания, а не науки) над религией (если их вообще удастся сопоставить) -- вид веры, для нас как советских людей традиционной (не более, пожалуй). Из-за этого возможна богословская наука. Поэтому

3) Вопрос о допуске теологии в ВАК -- вопрос политический и идеологический, а не умозрительный. Как говорится, <<истина конкретна>>. ВАК, созданный в СССР, несомненно, выставляет критерии научности в советском духе. То есть, научно экспериментально-математическое етествознание и все, что стремится соотвествовать этому духу. Научное сообщество, практически полностью воспитанное в этом духе, встает на страже этих идеалов, чтобы клерикальное мракобесие не опорочило чистое и славное имя российской науки. "No pasaran"\dot

Не знаю мотивов, но key, вероятно, тоже пыталась выступить за сосуществование разных наук. Она при этом делала не свое дело. Если уж дискутировать за религию, так удобнее это делать богословам. key -- ВАКовский гуманитарий:).

Прошу не относиться и к моим высказываниям пристрастно. Я не богослов, не сектант, не являюсь даже активно воцерковленным. Специальность моя в номенклатуре ВАК находится довольно близко к началу списка. Я лишь против зашоренности.

Обсуждать взаимоотношения естествознания и религии действительно можно либо оставить, либо открывать новую тему.

По поводу ВАКа и теологии -- довольно быстро после высказываний министра образования, оказывается, появилась и еще новость, о том, что <<новой специальности "теология" в номенклатуре пока не будет, т.к. против эксперты ВАК из РАН>> (видел на одном религиозном сайте, ссылку можно попытаться поискать).

Не печально, но и не <<ура!>>. Это естественно :)

gav

12.03.2009, 09:24

Olafson
1) Теология -- гуманитарная наука. Для ее изучения формально не является необходимой вера, ни принадлежность к Церкви (В этом духе высказывался IvanSpbRu).
1. Этот тезис означает только лишь то, что религию можно изучать объективно и беспристрастно, что может существовать наука, изучающая религию. Было уже не раз сказано, что такая научная теология, которая изучает религию объективно и беспристрастно называется религиоведением. И здесь давно уже получают ученые степени. Представители РПЦ, в духовных семинариях которых собираются организовывать диссоветы, однозначно недвусмысленно дают понять, что их «теология» отличается от религиоведением как раз тем, что религия у них изучается конфессионально, а не объективно и беспристрастно. Поэтому вопрос о научном статусе того, что подразумевают в РПЦ под словом «теология, открыт». Из того, что может существовать наука, изучающая религию, и ее можно назвать теологией вовсе не следует, что именно ей и будут заниматься в богословских диссоветах. По этому поводу есть возражения?
2) По поводу пункта 1) предлагаю заметить, что экспериментально-математическое естествознание с некоторых пор узурпировало толкование понятий <<научность>>, <<объективная действительность>> и подобных. Так и в самом деле теология -- не mathema, а скорее epistema. При возникновении науки противопоставления не существовало. Уважаемые gav и PavelAR не считают наукой никакую систему знания, которая не развивается в рамках экспериментально-математической методологии. Это своего рода <<правая вера>>, соблюдение <<чистоты рядов>>, но этому неотразимому <<шарму>> поддались и гуманитарные науки (не так еще давно цитировалось с <<перстом указующим>>: <<каждое знание лишь настолько наука, насколько к нему приложима математиика>>, что-то в этом духе). Ann, Вы ведь, насколько я чувствую, гуманитарий? Как у Вас с научностью в смысле gav и PavelAR?
Вы не поняли, по крайней мере, меня. Наука не исчерпывается экспериментально-математическим естествознанием. Наука – это объективное знание и процесс получения этого знания. Экспериментально-математический – лишь один из самых эффективных методов получения и выражения этого объективного знания, но отнюдь не единственный. Если объективное знание получено иным путем и выражено другим способом, то это наука. Объективность его означает, что оно не зависит от убеждений, чувств, симпатий субъекта исследования. Такое понятие объективности, как главного критерия науки – вовсе не узурпировано естествознанием. То есть наукой не может являться необъективное знание. Это утверждение, по-Вашему, тоже является признаком моей «зашоренности»?

Paul Kellerman

12.03.2009, 12:09

Научное сообщество встает на страже этих идеалов
Интересно, кстати, вот у богословов врата рая охраняются и туда, кого
попало не пускают. А почему же ученые не могут охранять врата храма
науки и не отгонять от него всякую суеверную и мракобесную шваль? :)

Она при этом делала не свое дело. Если уж дискутировать за религию,
так удобнее это делать богословам. key -- ВАКовский гуманитарий
А может она законспирированная шпионка, проникшая в наши ряды,
ведет диверсионную деятельность, и ей попы за это приплачивают?
Надеюсь все поняли, что это всего лишь шутка, но, тем не менее, я
бы не взялся гарантировать, что вероятность такого равна строго 0.

религию можно изучать объективно и беспристрастно
Я обеими руками за объективное религоведение, когда преподаватель, от-
бросив в сторону личную веру, симпатии и прочее, будет беспристрастно
критически оценивать со всех сторон те или иные религии, особенно под-
черкивая не только плюсы, но их минусы и исторические примеры последс-
твий этих минусов. Только вот я дико сомневаюсь, что найдется богослов,
который станет говорить о минусах и грешках своей религии, ибо для него
это будет богохульством, отлучением от церкви и гарантированным адом :)

IvanSpbRu

12.03.2009, 12:20

Olafson

1. Этот тезис означает только лишь то, что религию можно изучать объективно и беспристрастно, что может существовать наука, изучающая религию. Было уже не раз сказано, что такая научная теология, которая изучает религию объективно и беспристрастно называется религиоведением. И здесь давно уже получают ученые степени. Представители РПЦ, в духовных семинариях которых собираются организовывать диссоветы, однозначно недвусмысленно дают понять, что их «теология» отличается от религиоведением как раз тем, что религия у них изучается конфессионально, а не объективно и беспристрастно. Поэтому вопрос о научном статусе того, что подразумевают в РПЦ под словом «теология, открыт». Из того, что может существовать наука, изучающая религию, и ее можно назвать теологией вовсе не следует, что именно ей и будут заниматься в богословских диссоветах. По этому поводу есть возражения?

Вот две ссылки из Википедии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F - теология

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%B2%D 0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 - религиоведение

Теология изначально определяется как совокупность религиозных доктрин - что, разумеется, наукой не является. Однако дальше указывается, что под теологией можно понимать две вещи: 1. гуманитарные исследования внутри религии (в которых используются методы гуманитарных дисциплин, а сами эти исследования представляют собой просто ответвления соответствующих гуманитарных наук) и 2. религиозную философию (которая наукой в строгом смысле слова не является).

Сразу укажу, что дальнейшие свои мысли я пишу не для того, чтобы переубедить кого-либо из участников дискуссии или дать единственно верное определение - переубеждать людей со сложившейся системой жизненных ценностей бесполезно и в ряде случаев не нужно, а я не настолько компетентен в данном вопросе, чтобы изрекать истины. Я всего лишь излагаю аргументы, руководствуясь которыми можно, с одной стороны, отнести теологию к научным дисциплинам, с другой - признать за ней статус самостоятельной дисциплины со своим предметом исследования.

Итак, религиозные догматы - не наука. С этим, вероятно, согласятся все. Поехали дальше.

Уважаемый gav (если я Вас правильно понял - если нет, поправьте меня) утверждает, что теология в первом значении равна религиоведению. Иными словами, выделение ее в качестве самостоятельной дисциплины неправомерно. Тем не менее, научный гуманитарный статус у нее возможен.

Как мне кажется, все же есть аргументы в пользу выделения теологии (1) и разграничения ее с религиоведением.

Формально-юридический аргумент: если ВАК выделил в качестве самостоятельных общественных наук политологию и социологию (которые с успехом можно было бы загнать в другие дисциплины - загнали же все многообразие физических и математических дисциплин в 01 блок, а все технические дисциплины - в 05), то почему нельзя сделать то же самое с теологией? Такой подход можно назвать прецедентным - если политологам можно, если философия вообще наукой не является, но за нее становятся докторами наук, то чем теология (разумеется, в первом смысле) хуже? При всей зыбкости такого аргумента (статус науки не должен зависеть от решения ВАК), сбрасывать его со счетов не стоит.

Содержательный (по крайней мере, я надеюсь, что являющийся таковым) аргумент: религиоведение (смотри ссылку выше) изучает религию как социально-культурный феномен - извне, раскладывая по полочкам. Теология - изнутри, опираясь на набор представлений, заданных изначально, внешние данные привлекаются лишь как вспомогательные. Она существует в заданном пространстве, где все логические построения могут существовать только в рамках модели, заданной определенным набором постулатов. Поэтому смешение ее с религиоведением невозможно - разные подходы к объекту. И считать, что религиоведение более объективно - неверно, они просто изучают разное.

Возможно, уместна вот такая аналогия - физика и химия. Откуда и как берутся химические элементы, изучает физика (а религии - религиоведение), но при этом химии, которая оперирует на своем узком пятачке химических превращений, в статусе самостоятельной науки никто не отказывает. Химик не заморачивается над тем, что уран может стать свинцом (или чем там - не помню цепочку распада), он работает в рамках химических представлений. Уж тем более он не заморачивается над тем, откуда взялся уран в его пробирке, и сколько звезд должно было распасться для того, чтобы во вселенной появился урна. Он просто кладет его в пробирку и заливает кислотой - в химии элементы просто есть. При этом образованный химик хорошо знает физику для того, чтобы иметь представление о радиоактивности.

Значит ли это, что химия менее объективна, чем физика?

Так и светский христианский теолог прекрасно знает о духовных потребностях общества в Палестине в первом веке нашей эры, и о том, что там было много пророков. Но строит он свои модели опираясь в первую очередь на представление об историчности ИИсуса Христа.

Здесь есть зыбкий момент - теология не требует веры в Бога, но она требует конструирования моделей и систем аргументов в рамках существующих в данной религии представлений и данных (прежде всего - священных текстов). Иными словами - в Бога верить не нужно, но при построении модели мира нужно отталкиваться от предположения, что он существует. Пример из естественных наук: говорят, Птолемей сам не верил в свои эпициклы, но считал, что мир они объясняют удобно и позволяют строить астрономические таблицы.

Теология, безусловно, конфессиональна - и это аргумент против ее возможного научного статуса.

Что касается того, будут ли заниматься наукой или догматизмом предполагаемые богословские диссоветы - это вопрос к ВАК, чтобы тот жестко контролировал качество работы таких диссоветов и четко очертил круг специальностей и предметов исследования. Я уже тут размещал ссылку на автореферат по астрономии, где автор всерьез доказывал особую значимость созвездия Дракона для мироздания. Судя по всему, диссертацию прняли к защите (кажется, в ИКИ РАН), и прокатили. Что мешает поступать так же с диссертациями по догматам?

И вот тут - еще один момент: многие искренне верящие исследователи (не теологи, гуманитарии, но воцерковленные) сами не хотят, чтобы государство присуждало степени по богословию

Paul Kellerman

12.03.2009, 12:46

государство присуждало степени по богословию
Я вообще этого не понимаю. У богословов есть же бог (в их представлении), и
всякие там архангелы (что-то типа президиума при боге), ну пусть этот божий
президиум и присуждает степени богословам, и присылает по факсу дипломы :)

key

12.03.2009, 13:17

Теология очень ПОХОЖА на науку. Это уже теплее, но мало ли что на что похоже.
Буду конкретнее: теология предельно похожа на философию как по предмету (построение, изучение мировоззренческих систем), так и по уровню "объективной научности". Монады, идеи вещей, вещи-в-себе, модусы бытия, абсолют, дух, душа, Бог и т.д. - во с какими понятиями философия работает! не заботясь об изобретение приборов, которые бы уловили эти "монады" и прочие философские "галюцинации".
Почему же тогда у философии в привилегированном порядке научный статус? Еще и всех кандидатов даже "хороших" наук протаскивают через кандидатский минимум по философии. Парадокс.

Добавлено через 1 минуту 59 секунд
ну пусть этот божий
президиум и присуждает степени богословам, и присылает по факсу дипломы
А философам пусть дипломы шлет Абсолют.

Добавлено через 6 минут 55 секунд
Всвязи с дискуссией у меня проснулся интерес к истории этого самого таинственного ВАКа. Когда и кем учрежден? из ничего? или преобразован из чего-то? насколько связан с дореволюционной наукой. что до революции-то было вместо ВАКа?
Надо будет изучить вопрос.

gav

12.03.2009, 13:57

IvanSpbRu
Наконец то кто-то из оппонентов дал достойный ответ.
Уважаемый gav (если я Вас правильно понял - если нет, поправьте меня) утверждает, что теология в первом значении равна религиоведению. Иными словами, выделение ее в качестве самостоятельной дисциплины неправомерно. Тем не менее, научный гуманитарный статус у нее возможен.
В принципе верно, но не совсем в том контексте.

Как мне кажется, все же есть аргументы в пользу выделения теологии (1) и разграничения ее с религиоведением.

Формально-юридический аргумент: если ВАК выделил в качестве самостоятельных общественных наук политологию и социологию (которые с успехом можно было бы загнать в другие дисциплины - загнали же все многообразие физических и математических дисциплин в 01 блок, а все технические дисциплины - в 05), то почему нельзя сделать то же самое с теологией? Такой подход можно назвать прецедентным - если политологам можно, если философия вообще наукой не является, но за нее становятся докторами наук, то чем теология (разумеется, в первом смысле) хуже? При всей зыбкости такого аргумента (статус науки не должен зависеть от решения ВАК), сбрасывать его со счетов не стоит.
О целесообразности выделения ее в качестве самостоятельной дисциплины я не берусь судить – я не имею достаточного представления о необходимости этого. Но если уж выделять теологию как научную дисциплину, то это, в первую очередь, должно идти от существующих научных групп, изучающих религию – из религиоведения, а не из ненаучных духовных семинарий РПЦ.
Аналогичный пример – есть нормальные ученые, изучающие информационные процессы в биологических системах, а есть шарлатаны, «изучающие» несуществующие «энергоинформационные» поля в многочисленных институтах и академиях. И тут кто то говорит: «Давайте создадим на базе существующих «энергоинформационных» институтов диссертационные советы по новой дисциплине – биоэнергоинформатике». На восклицание о том, что это не наука, следует ответ: «Биоэнергоинформатика – это наука, изучающая информационные и энергетические процессы, протекающие в биологических системах». На возражения о том, что эти процессы изучаются в физике, биологии и информатике, следует ответ, что: «Пора уже это объединить в единую дисциплину». Может, и пора. Но если пора, то на базе чего стоит это делать? На базе существующих научных организаций, занимающихся этими проблемами, или на базе новоявленных шарлатанов?
Содержательный (по крайней мере, я надеюсь, что являющийся таковым) аргумент: религиоведение (смотри ссылку выше) изучает религию как социально-культурный феномен - извне, раскладывая по полочкам. Теология - изнутри, опираясь на набор представлений, заданных изначально, внешние данные привлекаются лишь как вспомогательные.
Что значит, изучать извне или изнутри? Научное изучение уже изначально предполагает разделение объекта и субъекта. Объект изучается со стороны, сам по себе.
Поэтому смешение ее с религиоведением невозможно - разные подходы к объекту. И считать, что религиоведение более объективно - неверно, они просто изучают разное.
Так в чем заключается эта разность подхода? Что Вы имеете в виду мне не понятно. А вот как характеризирует эту разность Иоанн (Экономнцев) - председатель Отдела катехизании и религиозного образования Московской патриархии.
Есть еще один очень важный аспект. Допустим, абитуриент поступает на кафедру, где изучается православное богословие. Тут все ясно: он понимает, куда и зачем идет. Когда же люди поступают учиться на кафедру религиоведения, тут полной ясности не существует. С каких позиций там изучается религия? С позиций надконфессиональных? Что такое над-конфессиональный подход к религии? С позиций объективистских? Что такое объективистский подход? С позиций агностицизма? Я уже не говорю о позициях атеизма, когда ставится под сомнение вопрос о существовании Бога. И если верующему человеку будут преподносить все предметы с позиций отрицания существования Бога, это нарушение прав личности. Это, мне кажется, несовместимо с нормами демократии, с нормами цивилизованного общества...
Думаю, нам не надо вступать в полемику с религиоведами, с теми, кто считает, что может быть беспристрастный объективистский подход в изучении религии. Есть такие люди. Я уважаю их мнение, с уважением к ним отношусь. Есть желающие учиться на кафедрах религиоведения — ради Бога, пусть учатся.
То есть г-н Экономцев прямо противопоставляет объективистский (объективный) подход к изучению религии в религиоведением со своим конфессиональным. Почему Вы до сих пор не прокомментировали эти слова, которые, как мне кажется, в корне противоречат Вышим утверждениям о желании РПЦ объективно изучать религию?

Здесь есть зыбкий момент - теология не требует веры в Бога, но она требует конструирования моделей и систем аргументов в рамках существующих в данной религии представлений и данных (прежде всего - священных текстов). Иными словами - в Бога верить не нужно, но при построении модели мира нужно отталкиваться от предположения, что он существует.
Эту «модель мира» нужно воспринимать как сколь-нибудь адекватную модель описания реального мира, или это просто своеобразная алгебра, которую интересно изучать абстрагировавшись от реального мира?

Добавлено через 7 минут 3 секунды
key
Буду конкретнее: теология предельно похожа на философию как по предмету (построение, изучение мировоззренческих систем), так и по уровню "объективной научности". Монады, идеи вещей, вещи-в-себе, модусы бытия, абсолют, дух, душа, Бог и т.д. - во с какими понятиями философия работает! не заботясь об изобретение приборов, которые бы уловили эти "монады" и прочие философские "галюцинации".
Почему же тогда у философии в привилегированном порядке научный статус? Еще и всех кандидатов даже "хороших" наук протаскивают через кандидатский минимум по философии. Парадокс
Во-первых, нет у философии никакого научного статуса. Далеко не все, что является философией является и наукой. Странно слышать на портале аспирантов такие дилетантские заявления.
Во-вторых, уже говорили, что если вопреки правилам, закону и прочим нормативным и нравственным актам через некоторые диссертационные советы протаскивают ненаучное знание, то теперь любое ненаучное знание можно официально приравнять к научному - неверное рассуждение. Неверное потому же, почему неверное следующее утверждение: "Из того, что существуют преступники, разгуливающие на свободе, следует выпустить преступников, находящихся в тюрьме, так как "чем они хуже?".

Paul Kellerman

12.03.2009, 17:21

Ссылка слегка устарела, но, может, кто-то еще не видел:
http://religion.sova-center.ru/events/13B7455/13E1BC8/C3CC08B

IvanSpbRu

12.03.2009, 17:22

gav, отвечу кратко, времени мало:

1. Слова отца Иоанна Экономцева действительно противоречат моей точке зрения (точнее, наоборот, моя точка зрения не соответствует тезисам отца Иоанна). Но логично, что Церковь не может согласиться с тем, что ее положения будут изучать исходя из предпосылки "Бога нет". И если Церковь будет настаивать на том, что в богословских диссоветах (буде такие появятся) гипотезы и модели, построенные на основе веры в Бога, воспринимались как единственно верные и рекомендованные для пропаганды в качестве реального описания мира (например, включались бы в учебники по биологии), то это должно вести лишь к одному решению - никаких диссоветов по теологии, аккредитованных ВАК, быть не должно.

2. Разность между религиоведением и теологией - видимо, в том, что религиоведение, как и Лаплас, не нуждается в гипотезе о Боге. Для теологии же эта гипотеза существенна.

3. "Модели мира" в теологии - совершенно верно, определенный набор формальных алгебр, не более того.

Но тут другой момент - когда мы говорим о моделях мира в религии, мы сразу скатываемся на догматику (то есть говорим о теологии ка ко религиозной философии)

key

12.03.2009, 18:24

Во-первых, нет у философии никакого научного статуса. Далеко не все, что является философией является и наукой. Странно слышать на портале аспирантов такие дилетантские заявления.
Это не дилетантское заявление, а медицинский факт :) См. паспорта специальностей. - Существуют философские науки, и даже (о ужас) кандидаты и доктора философских наук.

Добавлено через 29 минут 29 секунд
Ссылка слегка устарела, но, может, кто-то еще не видел:
http://religion.sova-center.ru/event...3E1BC8/C3CC08B
Ну и успокоимся на этом. Существующее положение вещей пока сохраняется - ок.

Paul Kellerman

13.03.2009, 13:17

Самое забавное во всей этой истории поведение самих богословов...
У них есть свой божий президиум, который, очевидно для богословов,
выше любого земного (светского) президиума. Так зачем же им вдруг
понадобилось как бы опускаться ниже своего достоинства и обраща-
ться к земному президиуму (состоящего к тому же из яростных без-
божников с точки зрения богословов)? Богословы ведут себя как не-
радивые двоечники, униженно клянчущие троечку у земного учителя.
То есть получается, богословам уже не хватает мифических благосло-
влений божьего президиума? И им понадобилось нечто более реальное
и ощутимое - юридически закрепленные земные привилегии? Ай-я-яй,
а как же хваленое всемогущество боженьки? Или оно типа уже недос-
таточно проецируется в объемы власти и денег - истинные цели РПЦ?

IvanSpbRu

14.03.2009, 22:13

http://www.pomorsu.ru/_doc/sin/autoref/autoref_00063.pdf - автореферат в тему

Paul Kellerman

16.03.2009, 11:18

Письма защитников науки ("письмо протеста") и защитников богословия ("письмо 227").
Информация уже годичной давности и все же, может, кто не видел, и будет интересно.
http://www.scientific.ru/trv/trv802.pdf (смотрите 2 и 3 стр.). В приведенной статистике
к обоим письмам учтены только обладатели ученых степеней кандидата и доктора наук.

gav

16.03.2009, 14:59

IvanSpbRu
1. Слова отца Иоанна Экономцева действительно противоречат моей точке зрения (точнее, наоборот, моя точка зрения не соответствует тезисам отца Иоанна). Но логично, что Церковь не может согласиться с тем, что ее положения будут изучать исходя из предпосылки "Бога нет". И если Церковь будет настаивать на том, что в богословских диссоветах (буде такие появятся) гипотезы и модели, построенные на основе веры в Бога, воспринимались как единственно верные и рекомендованные для пропаганды в качестве реального описания мира (например, включались бы в учебники по биологии), то это должно вести лишь к одному решению - никаких диссоветов по теологии, аккредитованных ВАК, быть не должно.2. Разность между религиоведением и теологией - видимо, в том, что религиоведение, как и Лаплас, не нуждается в гипотезе о Боге. Для теологии же эта гипотеза существенна.

3. "Модели мира" в теологии - совершенно верно, определенный набор формальных алгебр, не более того.

Но тут другой момент - когда мы говорим о моделях мира в религии, мы сразу скатываемся на догматику (то есть говорим о теологии ка ко религиозной философии)
Что полностью совпадает с моей позицией по этому вопросу.
Получается, разность взглядов на данную проблему лишь в том, что я уверен, что никакой научной теологии, о которой Вы говорите, у богословов не получится, да они совершенно ее не хотят.

Добавлено через 8 минут 38 секунд
key
Это не дилетантское заявление, а медицинский факт
См. паспорта специальностей. - Существуют философские науки,
и даже (о ужас) кандидаты и доктора философских наук.
А как из существования философских наук следует, что философия - это наука?
Есть еще политические науки. Политика - тоже наука? А юридические? Юриспруденция?
А технические науки? Техника - тоже наука?

IvanSpbRu

16.03.2009, 15:50

IvanSpbRu

Что полностью совпадает с моей позицией по этому вопросу.
Получается, разность взглядов на данную проблему лишь в том, что я уверен, что никакой научной теологии, о которой Вы говорите, у богословов не получится, да они совершенно ее не хотят.

А как из существования философских наук следует, что философия - это наука?
Есть еще политические науки. Политика - тоже наука? А юридические? Юриспруденция?
А технические науки? Техника - тоже наука?

Разность взглядов в этой интерпретации еще меньше - я считаю, что у людей, поддерживающих точку зрения отца Иоанна Экономцева, научной теологии не получится и получиться не может (в первом значении). И они ее, как Вы правильно подметили, и не хотят. В том числе и по причинам, которые в резкой форме описал PavelAR - светские власти не могут судить об истинности рассуждений о Божественном.

Могут возникнуть интересные догматические построения - но это уже к теологии во втором значении, которую к науке отнести затруднительно.

Я лишь искренне надеюсь, что при сотрудничестве с РПЦ (и, разумеется, с представителями других Церквей, в том числе и нехристианских) у нас в стране можно будет организовать светское непрозелитическое теологическое образование. И вот в этом, если я правильно понимаю, наши взгляды расходятся.

А в дополнение - что Вы считаете наукой? То есть можете ли Вы привести пример дисциплины (хоть из направлений, признанных ВАК), который Вы считаете наукой?

gav

17.03.2009, 09:11

IvanSpbRu
Я лишь искренне надеюсь, что при сотрудничестве с РПЦ (и, разумеется, с представителями других Церквей, в том числе и нехристианских) у нас в стране можно будет организовать светское непрозелитическое теологическое образование. И вот в этом, если я правильно понимаю, наши взгляды расходятся.
Вот видите, вполне конструктивная дискуссия получилась с явными положительными результатами. Всего-то нужно, время и отсутствие неаргументированных претензий.

А в дополнение - что Вы считаете наукой? То есть можете ли Вы привести пример дисциплины (хоть из направлений, признанных ВАК), который Вы считаете наукой?
Я уже не один раз писал, что мое мнение о том, что такое наука, полностью совпадает с общепринятым в эпистемологии, это то определение, которое в разных вариациях пишут практически во всех энциклопедических словарях, а именно, это деятельность по получению объективного знания о действительности, и результат этой деятельности: объективное, верифицируемое, непротиворечивое знание, выраженное в систематизированном виде. В настоящее время все направления, признанные ВАК как научные являются наукой. Другое дело, что уже в рамках этих направлений, зачастую, за научное знание выдается совсем не научное. Причем в разных отраслях наук по-разному. Например, в физико-математических науках «липовых» диссертаций намного меньше, чем в технических. Под словом «липовые» я здесь понимаю не обязательно халтурные. Наоборот, с инженерной точки зрения часто весьма интересные и достойные, но, тем не менее, никак не являющиеся наукой.
Далее, философия, политика, техника, юриспруденция, музыка, искусство – это все, конечно, не науки и не отрасли наук. Но вполне можно научно изучать и философию, и политику, и музыку и искусство. Вот так и получаются философские, политические и юридические науки, искусствоведение, также, например, музыкальные науки (нотная грамота, акустика и т.п.). Но от существования, например, музыкальных наук (хотя их и нет в списке ВАК) вовсе не следует, что музыка – это наука, а Моцарт – ученый. Так же из наличия философских наук не следует, что, например, рассуждения о том, сколько ангелов поместится на конце иглы, безусловно, являющиеся философскими, являются и научными, а, например, выдающийся философ Шопенгауэр – ученый.

IvanSpbRu

17.03.2009, 12:28

IvanSpbRu

Вот видите, вполне конструктивная дискуссия получилась с явными положительными результатами. Всего-то нужно, время и отсутствие неаргументированных претензий.

Ну я переформулирую немного - стоит перейти к добросовестной научной, а не идеологически окрашенной эмоциональной дискуссии, как сразу же получается положительный результат. Но в целом с Вами согласен полностью:cool:

Я, как мне кажется, понял, как Вы проводите водораздел между наукой и ненаукой. Но все же хотелось бы пару уточнений. Возьмем ту же теорему Ферма. Ее формулировка отражает знание о нашем мире, и Ферма был убежден, что нашел доказательство. Тем не менее, разработать доказательство смог только Эндрю Уайлз уже в наши дни. Для этого ему потребовался обширный, придуманный до него матаппарат и цепочка остроумнейших рассуждений. Так вот - если я правильно понял Вас - результат Ферма (гипотеза) - это наука, а результат Уайлза (остроумное доказательство) - не наука?

key

17.03.2009, 20:11

Между тем, только то, что представляет собой беспристрастное и объективное знание и является наукой.
О какой беспристрастности вы говорите? Уж не знаю, как где, но в гуманитарных науках именно пристрастность, влюбленность в свой предмет является преимуществом исследователя. Здесь не сбор объективных данных является самоцелью, а наращивание объема понимания предмета. Стандартная схема гуманитарного исследования: нахождение новых фактов о предмете или перетасовка имеющихся, отбор определенных фактов (которые особенно нравятся) - и составление нового взгляда на предмет, новой концепции, расширяющей его понимание. Времена меняются, концепции устаревают - и новые люди находят во все том же (неизменном) предмете новые смыслы. Вот такое кружение на месте в строгом смысле не является наукой, но "ведением", за которым научный статус признан.
(кстати, музыкальных наук нет, но есть "музыковедение" - специальность 17.00.02)
Теология в этом смысле является СОВЕРШЕННО ОБЫЧНОЙ ГУМАНИТАРНОЙ ДИСЦИПЛИНОЙ (Вы то человека с кошкой сравниваете, то святую воду с бутылированной, то богословие в ВАКе с уголовным преступлением, а такую очевидную вещь отрицаете без единого аргумента).
Может, вас не устраивает, что по сравнению с историей, литературоведением и т.д. предмет ее неосязаем? - это уж я приводила пример с неосязаемостью музыкального содержания (вопреки которому существует музыковедение). Кажется, меня не поняли, поэтому раскрою подробнее, отвечая PavelAR (вы, gav, можете читать с 3-4 пункта):
Насчет безошибочности это очевидное заблуждение. Даже суперталант
отличает весьма и весьма грубо и приблизительно. Ля от ля-диез может
и отличит, а точно сказать разницу частот в герцах сможет лишь прибор.
Ну а если звучит не 2-3, а одновременно 20-30 звуков разных частот, то
суперталант совсем погрустнеет, и переложит всю работу на технику
1) Безошибочное различение мажорного и минорного трезвучия - это уровень подготовительного класса музыкальной школы.
2) Тем не менее развитый музыкальный слух действительно достаточно груб по сравнению с метрикой в герцах, поскольку как один логический знак - один тон - воспринимаются: а) соседние частоты (ля первой октавы - это не тольков 440 герц, но и 439, 438, 441); б) звуки, отличающиеся по частоте в 2 раза (тут с разной регистровой окраской).
В результате такой природы слуха в самой развитой с точки зрения звуковысотности исторически известной музыкальной системе присутствует не более 12 тонов. В более простых для музицирования хватает и 5-7 тонов.
Так о различении каких 20-30 звуков вы говорите? Это абсолютно не целесообразно, поскольку такого музыкального материала исторически не существует, и задачи такой перед человеком стоять не может. Разве что чисто спортивная, не имеющая отношения к музыкальному восприятию.
3. Адресатом муз. произведения является человек - поэтому переложить восприятие звуков на технику не имеет ни малейшего смысла. Не случайно музыковеды подсобными аппаратами (кроме звукозаписывающих) не пользуются. Техника не воспринимает. Если аппарат оцифровал симфонию, запомнил ее и воспроизвел, он не становится экспертом по данному опусу :) Потому что:
4. Музыкальность не сводится к точному восприятию частоты. различение высот является необходимым, но не достаточным условием для муз. восприятия. Музыкальность - это различение за звуковысотными комплексами эмоционального и образного содержания, которое ни одна машина НЕ СМОЖЕТ ОБНАРУЖИТЬ (т.е. глухого в этом плане не убедить).
5. Образно-эмоциональное содержание весьма "КОНФЕССИОНАЛЬНО", т.е. связано с ладовым воспитанием. Веселое воприятие мажора "программируется" в слухе с упомянутого детского садика (даже раньше), когда праздничные песенки на радостные тексты написаны в мажоре, а про грустную серенькую кошечку - в миноре. Хотя и какие-то объективные акустические предпоссылки за этим стоят. Но раскрываются они именно конфессионально в разных музыкальных традициях.

Т.о. с помощью приборов вы ни в чем не убедитесь. Да и что ими улавливать? Мир и так лежит как на ладони. Если у человека развито религиозное сознание, он видит в его проявлениях величие, благость, мудрость Творца. Поэтому ученые вообще-то в группе риска (склонны ударяться в религию, потому что им тонкости этой красоты открываются). А неразличение этого содержания я и сравнила с немузыкальностью. Показалось, что аналогия не понята, т.к. оба мои собеседника решили, что их устроят показания прибора для улавливания Бога :).

Добавлено через 30 минут 16 секунд
А как из существования философских наук следует, что философия - это наука?
Есть еще политические науки. Политика - тоже наука? А юридические? Юриспруденция?
А технические науки? Техника - тоже наука?
Т.е. сама философия - это не наука, а ее изучение - наука.
Ну, и подумаешь, какая схоластика. Бог - не наука, теология - наука (допустим).

Добавлено через 9 минут 20 секунд
А за что учения Коперника преследовали и Джордано Бруно сожгли Вы не в курсе?
Это временные издержки исторического христианства - одной из его ветвей (католицизм), которая к тому же, с точки зрения ортодоксии, считается отпавшей от полноты церкви. А еретикам перегибы свойственны. В православных странах вы, наверное, затруднитесь привести примеры репрессий за науку. У нас скорее наоборот в 20 веке были репрессии верующих и священнослужителей со стороны воинствующей идеологии, прикрывавшейся сциентизмом.

Добавлено через 1 минуту 26 секунд
Таким образом, любые попытки считать библию истиной в последней инстанции и воспринимать ее содержание буквально можно считать проявлением невежества?
Что такое истина в последней инстанции?

Добавлено через 8 минут 45 секунд
Что значит, изучать извне или изнутри? Научное изучение уже изначально предполагает разделение объекта и субъекта. Объект изучается со стороны, сам по себе.
Есть женщины-гинекологи, и есть (пока еще) гинекологи-мужчины. В отличие от последних, у первых есть, помимо объективного взгляда, и субъективные данные о предмете исследования (например, свой опыт родов). Но это и является скорее преимуществом первых, чем их недостатком, поскольку дает возможность точнее представить и описать, например, свойственные тому или иному этапу родов (болевые) ощущения.

Paul Kellerman

17.03.2009, 21:59

key

Вы рассуждаете, как классический шарлатан. Типа, вот вы все тут ущербные прос-
тые смертные и по определению не способны понять людей, которые вышли на прин-
ципиально новый уровень экстрасенсорного восприятия :) Смените уже пластинку :)

gav

17.03.2009, 23:05

key
О какой беспристрастности вы говорите?
Об отсутствии предвзятости и предубежденности по отношению к гипотезам об объекте исследования.
Стандартная схема гуманитарного исследования: нахождение новых фактов о предмете или перетасовка имеющихся, отбор определенных фактов (которые особенно нравятся) - и составление нового взгляда на предмет, новой концепции, расширяющей его понимание. Времена меняются, концепции устаревают - и новые люди находят во все том же (неизменном) предмете новые смыслы. Вот такое кружение на месте в строгом смысле не является наукой, но "ведением", за которым научный статус признан.
Вот именно, никакое это «кружение» не наука. И кто это признал за этим научный статус? Опять же наличие прецедентов присвоения ученой степени за такое «кружение» не в счет. В любой диссертации есть понятие научной новизны. Собственно, за нее и дают степень.
Здесь не сбор объективных данных является самоцелью, а наращивание объема понимания предмета.
Нет объективных данных – нет науки. Если любой другой критерий научности может быть необязательным для научного знания, то объективность – единственный критерий, отсутствие которого однозначно свидетельствует о ненаучности знания.
Теология в этом смысле является СОВЕРШЕННО ОБЫЧНОЙ ГУМАНИТАРНОЙ ДИСЦИПЛИНОЙ
Дисциплиной, может и является, но наукой однозначно не является.
(вы, gav, можете читать с 3-4 пункта)…
3. Адресатом муз. произведения является человек - поэтому переложить восприятие звуков на технику не имеет ни малейшего смысла. Не случайно музыковеды подсобными аппаратами (кроме звукозаписывающих) не пользуются. Техника не воспринимает. Если аппарат оцифровал симфонию, запомнил ее и воспроизвел, он не становится экспертом по данному опусу Потому что:
4. Музыкальность не сводится к точному восприятию частоты. различение высот является необходимым, но не достаточным условием для муз. восприятия. Музыкальность - это различение за звуковысотными комплексами эмоционального и образного содержания, которое ни одна машина НЕ СМОЖЕТ ОБНАРУЖИТЬ (т.е. глухого в этом плане не убедить).
5. Образно-эмоциональное содержание весьма "КОНФЕССИОНАЛЬНО", т.е. связано с ладовым воспитанием. Веселое воприятие мажора "программируется" в слухе с упомянутого детского садика (даже раньше), когда праздничные песенки на радостные тексты написаны в мажоре, а про грустную серенькую кошечку - в миноре. Хотя и какие-то объективные акустические предпоссылки за этим стоят. Но раскрываются они именно конфессионально в разных музыкальных традициях.

Никто не спорит, что чувственное восприятие музыки, во многом, субъективно (хотя и здесь есть объективные стороны, о которых, в частности, говорил PavelAR). Поэтому деятельность по чувственному восприятию музыки не является наукой, а музыкант, чувствующий эстетику, не является ученым. И чтобы осознать, что это не наука, совершенно не нужно обладать каким-либо музыкальным вкусом.
Вы, напомню, сравнили человека, не чувствующего божественного озарения, но говорящего о том, что это этот «талант» не имеет ничего общего с наукой, с человеком у которого отсутствует музыкальный слух, и который утверждает, что звуки по частоте не отличаются друг от друга. Мы Вам возразили, что объективная разница есть, и ее можно показать человеку, у которого напрочь отсутствует слух. Вы зачем то стали говорить о субъективном чувственном восприятии. Да, чувственное восприятие приборами, в общем случае, не измеришь, ну и что? Оно субъективно. Также и «божий дар» субъективен, следовательно, к науке не имеет никакого отношения.

оэтому ученые вообще-то в группе риска (склонны ударяться в религию, потому что им тонкости этой красоты открываются).
Так будут примеры современных религиозных ученых? Или на совершенно несостоятельных примерах Дарвина и Эйнштейна все закончится?

Показалось, что аналогия не понята, т.к. оба мои собеседника решили, что их устроят показания прибора для улавливания Бога
Первоначально аналогия заключалась в следующем:

Допустим, человек, которому медведь на ухо наступил, явится к музыкантам и начнет рассуждать: "мне что ваше "до", что "си" - все одно, все едино, и не вижу разницы. а вы просто обманщики. Я вам сейчас рты заткну, чтоб население не обманывали несуществующей музыкой".
Объективная разница между «до» и «си» - есть, и ее можно показать даже абсолютно глухому человеку – об этом мы и сказали. В отличие от «божего дара», так что данная аналогия неуместна.
Далее, объективной разницы между субъективным чувственным восприятием музыки нет. Аналогия с «божиим даром» в данном случае уместна. Но как аргумент научности «божего дара» совершенно несостоятельна. Ведь эстетическое восприятие музыки не является наукой.

Допустим, для них Бог реальность. Да ведь и много их, и друг друга понимают, и договариваются по важнейшим вопросам. Оставьте этим "музыкантам" должность экспертов, раз они вроде бы чувствуют ту реальность, которая людям с отдавленными ушами кажется несуществующей. Это уж тоже особый талант у них, допустим. Пусть его и развивают.
Да пусть договариваются и чувствуют, что душе угодно. Композиторы, музыкальные критики и т.п. – не претендуют на научность. «Эксперты по божьим дарам» то с чего?

Т.е. сама философия - это не наука, а ее изучение - наука.
Далеко не всякое ее изучение, а только лишь объективное и удовлетворяющее иным критериям научности.

Ну, и подумаешь, какая схоластика. Бог - не наука, теология - наука (допустим).
Естественно, объективное изучение религии – наука. И она уже есть – религиоведение. Тут уже присуждают ученые степени и звания. Речь не о них, а о том, чем занимаются в духовных семинариях. А вот это уже совсем не наука.

Это временные издержки исторического христианства - одной из его ветвей (католицизм), которая к тому же, с точки зрения ортодоксии, считается отпавшей от полноты церкви. А еретикам перегибы свойственны. В православных странах вы, наверное, затруднитесь привести примеры репрессий за науку.
В православных странах вообще нет никакой науки. Например, наука в России более-менее зашевелилась только после внедрения западного опыта Петром I, не благодаря, а, скорее, вопреки православию. А до этого вообще был мрак. А потом в атеистическом СССР наука резко прибавила и вышла на мировой уровень. Католицизм в этом плане намного «продвинутей». Папа, хотя бы, теорию эволюции признал, в отличие от нашего недавно ушедшего патриарха.

Что такое истина в последней инстанции?
Значит непререкаемый авторитет. Все, что противоречит библии – не верно, а в самой ей содержится истинное знание, абсолютно адекватное положению вещей в реальном мире.

IvanSpbRu

17.03.2009, 23:15

gav, все же, на мой взгляд, Вы не совсем правы:

1. Новая концепция ( то есть новая трактовка известных фактов) - это все же наука;

2. Православие отнюдь не противоречит науке (в том смысле, что преобладание православного населения не означает того, что в данной стране в науке будет застой). А католицизм ей особо не благоприятствует - Бруно на костре жгли как раз католики;

3. Давайте все же не будем сравнивать Предстоятелей Православной и Римско-Католической Церквей по критерию признания теории эволюции

gav

17.03.2009, 23:52

IvanSpbRu
Я, как мне кажется, понял, как Вы проводите водораздел между наукой и ненаукой. Но все же хотелось бы пару уточнений. Возьмем ту же теорему Ферма. Ее формулировка отражает знание о нашем мире, и Ферма был убежден, что нашел доказательство. Тем не менее, разработать доказательство смог только Эндрю Уайлз уже в наши дни. Для этого ему потребовался обширный, придуманный до него матаппарат и цепочка остроумнейших рассуждений. Так вот - если я правильно понял Вас - результат Ферма (гипотеза) - это наука, а результат Уайлза (остроумное доказательство) - не наука?
Почему же? «Гипотеза» Ферма оказалась действительно объективным знанием о нашем мире, но подлинно установил это Уайлз. Собственно, он и «открыл» объективность этого знания. Так что его эта деятельность как раз более научна, чем просто формулировка Ферма. Ученый может интуитивно «чувствовать» объективность некоторого знания. Но далеко не всегда интуиция оправдывается и «гипотеза» является действительно научным знанием. Мало того, что Ферма написал, что у него было доказательство. Оно могло быть элементарно ошибочным. Так что доказательство математических теорем – это пример научной деятельности.

Добавлено через 9 минут 38 секунд
IvanSpbRu
1. Новая концепция ( то есть новая трактовка известных фактов) - это все же наука;
Если удовлетворяет критериям науки, то безусловно.
2. Православие отнюдь не противоречит науке (в том смысле, что преобладание православного населения не означает того, что в данной стране в науке будет застой). А католицизм ей особо не благоприятствует - Бруно на костре жгли как раз католики;

3. Давайте все же не будем сравнивать Предстоятелей Православной и Римско-Католической Церквей по критерию признания теории эволюции

По мне так кажется, что из двух зол - православия и католицизма, я бы выбрал последнее, так как мне кажется, что оно меньше приводит к распространению невежества и менее консервативно. Возможно, потому, что православие ближе, и его недостатки мне больше бросаются в глаза. Да, Бруно жгли именно католики, но именно в среде католицизма оказалось возможным появление Бруно, Да Винчи, да и вообще, эпохи Возрождения, в невежественная православной Руси подобными людьми и не пахло.
Но из этого, конечно, не следует, что "виновато" именно православие, и оно много хуже католицизма, возможно, тут больше географические и иные причины "виноваты". Но по совокупности фактов я бы, все-таки, отдал предпочтение католицизму. А еще лучше, наверное, ранеему протестантизму, как наиболее близкому светскому гуманизму.

Добавлено через 20 минут 18 секунд
Я рассуждаю с позиций своего понимания положительно роли религии. Поясню свою позицию аналогией. Например, понятно, что вузовская физика - напорядок более объективное знание, чем школьная. Но не каждый человек может осилить вузовскую физику, поэтому упрощенное восприятие мира, воспитываемое школьной физикой лучше, чем полное невежество. Также и религия. Она, в принципе, дает нравственные ориентиры и, хотя и весьма посредственную, но все-же, четкую картину мира. Это, несомненно, лучше, чем полное духовное и интеллектуальное невежество. Это, наверное, даже лучше современного "гламурного" псевдоразвития (вот тут моя позиция расходится с позицией PavelAR) - я считаю, что глубоко религиозный человек, все-же, лучше современного человека с мировоззрением общества потребления. И дальнешее распостранение влияния РПЦ, наверное, улучшило бы качество среднестатистического человека. Но не стоит забывать, что религия - это, все-таки, "костыли" для тех, кто не может духовно и интеллектуально рационально развиваться. Если мы будем всех детей учить ходить с костылями, мы вряд ли воспитаем выдающихся фигуристов. Аналогично, если мы всех детей с детства вооружим религиозными "нравственными костылями", то новых эйнтшейнов и дарвинов вряд ли вырастим, хотя, возможно, и асоциальных представителей общества потребления станет гораздо меньше. Вот с этих позиций католицизм, на мой вгляд, смотрится выигрышней православия.

key

18.03.2009, 01:17

Вот именно, никакое это «кружение» не наука. И кто это признал за этим научный статус?
Как кто? Вы и признали:

В настоящее время все направления, признанные ВАК как научные являются наукой.
Вам не кажется, что вы сами себе противоречите?
Опять же наличие прецедентов присвоения ученой степени за такое «кружение» не в счет.
Дело не в прецедентах в отдельных советах, и не в исключениях. "Кружение" носит в гум. науках массовый характер. Целые специальности с потрохами надо закрывать, если уж ратовать за "чистоту рядов".
Нет объективных данных – нет науки. ОБъективные данные всегда найдутся, было бы что сказать :) - это тоже штрих к характеристике стиля гум. исследований. Чем вас Божий мир не устраивает в качестве объективных данных о существовании его Творца?
"В Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия" верил и Эйнштейн.
В любой диссертации есть понятие научной новизны. Собственно, за нее и дают степень. Ха, в гум. исследованиях это очень легко пишется: мало кто до меня замечал такой-то аспект того-то, а я первый на это обратил внимание, потому что это очень важно, т.к. ... (тут убедительно лепятся субъективные взгляды или объективные, уж и не разобрать до чего убедительно!) И делов-то.
Дисциплиной, может и является, но наукой однозначно не является.
Как и прочие гум. дисциплины.

Добавлено через 5 минут 47 секунд
деятельность по чувственному восприятию музыки не является наукой, а музыкант, чувствующий эстетику, не является ученым.
Музыку только чувственно и можно воспринимать. Больше никак. Т.е. содержательные данные только субъективные.
Музыковед, изучающий образный мир симфоний Малера, рационализируя его (т.е. фактически свое чувственное восприятие) через анализ использованных композитором ладовых, ритмических, тембровых средств, тоже не является ученым? Тогда долой специальность 17.00.02 - музыковедение. Согласны?

Добавлено через 6 минут 52 секунды
Вы, напомню, сравнили человека, не чувствующего божественного озарения, но говорящего о том, что это этот «талант» не имеет ничего общего с наукой, с человеком у которого отсутствует музыкальный слух, и который утверждает, что звуки по частоте не отличаются друг от друга.
Я, напомню, подробно раскрыла, что музыкальный слух заключается не в различении высот, а в различении за ними образного содержания. Не чувствуете разницу?

Да, чувственное восприятие приборами, в общем случае, не измеришь, ну и что? Оно субъективно.
Я не говорила о субъективном восприятии музыки, но о конфессиональном. Т.е. сугубо личное (специфическое) содержание никого, кроме личности не касается, а содержательные смыслы опуса в определенной культуре - это не субъективные вещи, а коллективные.

Добавлено через 2 минуты 10 секунд
Также и «божий дар» субъективен, следовательно, к науке не имеет никакого отношения.
так и религиозное сознание - это вовсе не только личная штука. типа специфических галлюцинаций сумасшедшего.

Добавлено через 2 минуты 9 секунд
Композиторы, музыкальные критики и т.п. – не претендуют на научность.
Музыковеды не претендуют, но имеют. Номер специальности (еще раз) 17.00.02, и это вовсе не изучение акустики.

Добавлено через 7 минут 0 секунд
Далее, объективной разницы между субъективным чувственным восприятием музыки нет.
Нечитаемая фраза. Переформулируйте, пожалуйста. Между чем и чем нет разницы?

Добавлено через 6 минут 7 секунд
Все, что противоречит библии – не верно, а в самой ей содержится истинное знание, абсолютно адекватное положению вещей в реальном мире.
Слово Библия можно здесь заменить (по вкусу) на какое-то другое?
Если истина в последней инстанции - Библия - то это невежество (Вы задавали мне этот вопрос); а если что-то другое - респект? А что другое-то? Не могли бы озвучить?

Добавлено через 4 минуты 48 секунд
Естественно, объективное изучение религии – наука. И она уже есть – религиоведение.
Ну, что уперлись рогом в это несчастное религиоведение. Теология изучает не религию, а Бога. Совсем другой предмет. Вот такой прикол.

Добавлено через 5 минут 35 секунд
Аналогично, если мы всех детей с детства вооружим религиозными "нравственными костылями", то новых эйнтшейнов и дарвинов вряд ли вырастим
Дарвин воспитывался в атеистической семье?

Добавлено через 15 минут 36 секунд
Так будут примеры современных религиозных ученых? Или на совершенно несостоятельных примерах Дарвина и Эйнштейна все закончится?
Во-первых, непонятно, почему надо ограничиваться только современными учеными (и с какого века - с 19?)? Во-вторых, приведите ваш список великих ученых. Из него и будем исходить. В-третьих, чем Флоренский - не ученый, и какие у вас выводы в отношении Менделя?

Добавлено через 9 минут 51 секунду
не стоит забывать, что религия - это, все-таки, "костыли" для тех, кто не может духовно и интеллектуально рационально развиваться
А почему бы не забыть об этом? Или это истина в последней инстанции?

IvanSpbRu

18.03.2009, 02:44

IvanSpbRu

Аналогично, если мы всех детей с детства вооружим религиозными "нравственными костылями", то новых эйнтшейнов и дарвинов вряд ли вырастим, хотя, возможно, и асоциальных представителей общества потребления станет гораздо меньше. Вот с этих позиций католицизм, на мой вгляд, смотрится выигрышней православия.

Пример того же Уайлза (чей отец был профессором теологии, или, точнее, наук о Божественном) все же противоречит Вашему тезису, как мне кажется. Или пример с Менделем, приведенный выше. Могу также напомнить пример Леметра - автора одной из релятивистских космологических теорий (при этом чуть ли не кардинала) - что подтвержадет мой тезис о том, что при выходе за пределы теологии теолог (даже, кстати, искренне верующий) может вполне руководствоваться общенаучными представлениями.

Так что все же религия не является препятствием для науки - препятствием является оболванивание, а это привилегия любой идеологии, как религиозной, так и атеистической

nauczyciel

18.03.2009, 06:37

оболванивание, а это привилегия любой идеологии, как религиозной, так и атеистической
А я религию ассоциирую с образованием, а никак не с оболваниванием.
Образование - один из столпов Ислама.

Olafson

18.03.2009, 07:12

Было уже не раз сказано, что такая научная теология, которая изучает религию объективно и беспристрастно называется религиоведением. И здесь давно уже получают ученые степени. Представители РПЦ, в духовных семинариях которых собираются организовывать диссоветы, однозначно недвусмысленно дают понять, что их «теология» отличается от религиоведением как раз тем, что религия у них изучается конфессионально, а не объективно и беспристрастно.

Теология -- богословие (слово о Боге, буквально). Было уже сказано, что религиоведение изучает бессодержательное чучело конкретного Богопроявления. Достаточно произвольную схему. Вообще, для богословов термин <<религия>> (как обобщение каких-то феноменов) -- не свойственный. Слепить исходя из частных мировоззренческих установок чучело и снисходительно его <<изучать>> -- это ли проявление <<объективности>> религиоведения. (но бывало и хуже -- о вероучении не говорили совсем никак; теперь сделан шаг (вперед?:)). Несомненно, теология конфессиональна. Это залог содержательности.
Экспериментально-математический – лишь один из самых эффективных методов получения и выражения этого объективного знания, но отнюдь не единственный. Если объективное знание получено иным путем и выражено другим способом, то это наука. Объективность его означает, что оно не зависит от убеждений, чувств, симпатий субъекта исследования. Такое понятие объективности, как главного критерия науки – вовсе не узурпировано естествознанием. То есть наукой не может являться необъективное знание. Это утверждение, по-Вашему, тоже является признаком моей «зашоренности»?

Я прежде всего против моей зашоренности (но и против зашоренности любого, кому она мешает).
Про независимость от чувств, симпатий, убеждений и пр. исслделования в гуманитарных науках (ВАКовских) в последних постах писалось. Оставлю лишь впечатление, без желания обострять. При взгляде негуманитария на гуманитарные авторефераты (в раздел <<Положения на защиту>>) практически во всех случаях положение либо выглядит естественно с т.з. <<здравого смысла>>, без перелопачивания горы материала; либо проблематичным, если не непонятным из-за отсутствия специфической интуиции в их круге понятий и/или пониманий. Заклеймить как ненауку? Скорее, лучше предположить некоторую конвенцию в сообществе специалистов, незримую для профанов.

key

18.03.2009, 07:42

А я религию ассоциирую с образованием, а никак не с оболваниванием.
Аналогично.
Образование - один из столпов Ислама.
А сколько в исламе столпов? (Я думала, что пять)

IvanSpbRu

18.03.2009, 07:58

А я религию ассоциирую с образованием, а никак не с оболваниванием.
Образование - один из столпов Ислама.

nauczyciel, я ни в коем случае не ставлю знак равенства между религией и оболваниванием. Я всего лишь имею в виду, что оболванивание является следствием агрессивного навязывания той или иной идеологии, а идеология может быть как религиозной, так и атеистической.

Честно говоря, сомневаюсь, что афганские талибы представляют собой светочей исламской образованности. А вот то, что им мозги запудрили - это факт

gav

18.03.2009, 11:51

key
Вам не кажется, что вы сами себе противоречите?
Совершенно не кажется. ВАК по всем нормативным документам дает (или утверждает) ученые степени за научное объективное знание, по утвержденным направлением знаний.
Дело не в прецедентах в отдельных советах, и не в исключениях. "Кружение" носит в гум. науках массовый характер. Целые специальности с потрохами надо закрывать, если уж ратовать за "чистоту рядов".
Совершенно верно, если диссертационные советы занимаются утверждением не объективного непротиворечивого верифицируемого знания, а субъективных домыслов, замаскированных под это знание, то такие советы необходимо закрывать. Это прямая обязанность ВАК, она, в частности, этим и занимается.
А Вы что предлагаете? Раз выдавание субъективных мысленных изливаний за научное знание, вопреки всем законам и правилам, приняло массовый характер, тогда давайте и богословам их выдавать. Аналогично, раз взяточничество в современной России приняло массовый характер, давайте его узаконим?
Чем вас Божий мир не устраивает в качестве объективных данных о существовании его Творца?
А каким образом «Божий мир» является объективными данными о существовании Творца?
"В Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия" верил и Эйнштейн.
Во-первых, между «богом Спинозы» и персонифицированным христианским богом разница огромна. Во-вторых, Эйнштейн если и верил, то не приводил в качестве обоснования этой веры какие-либо доказательства.
Ха, в гум. исследованиях это очень легко пишется: мало кто до меня замечал такой-то аспект того-то, а я первый на это обратил внимание, потому что это очень важно, т.к. ... (тут убедительно лепятся субъективные взгляды или объективные, уж и не разобрать до чего убедительно!) И делов-то.
Ну и в топку такие «исследования».
Музыковед, изучающий образный мир симфоний Малера, рационализируя его (т.е. фактически свое чувственное восприятие) через анализ использованных композитором ладовых, ритмических, тембровых средств, тоже не является ученым?
Если при этом у него получается объективное знание – то это наука, а он, соответственно, является ученым. За это и получают ученую степень по 17.00.02.
Я, напомню, подробно раскрыла, что музыкальный слух заключается не в различении высот, а в различении за ними образного содержания.
Неверное утверждение. Музыкальный слух заключается как в различении высот отдельных звуков (а также тембра и громкости), так и функциональных связях между ними. Так что ничего подобного Вы не раскрыли.
так и религиозное сознание - это вовсе не только личная штука. типа специфических галлюцинаций сумасшедшего
А чем не специфические галлюцинации толпы сектантов? Они ведь тоже коллективные? Чем религиозное сознание от них принципиально отличается?
Музыковеды не претендуют, но имеют. Номер специальности (еще раз) 17.00.02, и это вовсе не изучение акустики.
Имеют за научное, объективное знание о музыке.
Нечитаемая фраза. Переформулируйте, пожалуйста. Между чем и чем нет разницы?
Одному субъекту нравится Моцарт, а другому больше по душе Чайковский. Объективной разницы между двумя этими восприятиями нет. Нельзя сказать объективно, что Моцарт богаче, содержательней (или другой эпитет субъективного восприятия) Чайковского.
Слово Библия можно здесь заменить (по вкусу) на какое-то другое?
Нельзя, я спрашиваю именно о библии. Если какой-нибудь «святой отец» говорит мне, что библия непогрешима, дает ответы на все случаи жизни, и что ученые-дураки заблуждаются в своей теории эволюции, ведь в библии ясно и недвусмысленно сказано, как произошел человек, то можно считать это проявлением невежества?
Если истина в последней инстанции - Библия - то это невежество (Вы задавали мне этот вопрос); а если что-то другое - респект? А что другое-то? Не могли бы озвучить?
Нет, если утверждение «Если истина в последней инстанции – библия – это невежество» верно, то из него вовсе не следует, что если на месте «слово» библия будет другое слово, то слово «невежество» можно будет заменить на слово «респект» без изменения степени верности утверждения. Странно, что Вы задаете такой детский вопрос.
Ну, что уперлись рогом в это несчастное религиоведение. Теология изучает не религию, а Бога. Совсем другой предмет. Вот такой прикол.
Я необходимое для научного статуса объективное существование объекта этого исследования откуда следует? Надо выделить объект, прежде чем его объективно изучать. Или богословы абстрактные три буквы русского языка изучают?
Дарвин воспитывался в атеистической семье?
Но уж не в православной точно.
Во-первых, непонятно, почему надо ограничиваться только современными учеными
Я уже говорил почему. Потому что ранее научных данных было мало, и верить в персонифированного христианского бога и вытекающие отсюда чудеса отнюдь не было признаком невежества. Когда я был маленький, я тоже верил в Деда Мороза, так что теперь, та моя детская вера говорит в пользу существования Деда Мороза?
Во-вторых, приведите ваш список великих ученых. Из него и будем исходить.
Бор, Эйнтшейн, Паули, Гейзенберг, Шредингер, Павлов, Вавилов, Колмогоров, Гинзбург, Хокинг, Ландау и много других.
В-третьих, чем Флоренский - не ученый
А какие выдающиеся научные результаты у Флоренского?
какие у вас выводы в отношении Менделя
А то что он, возможно, мог случайно наткнуться на довольно значимое научное знание. Ведь ничего большего, кроме своих знаменитых «Законов Менделя» он не сделал. Более того, даже усомнился в их адекватности, когда ни на чем, кроме гороха, они у него не заработали. «Законы Менделя» - важный след в науке, но вот самого Менделя к великим ученым вряд ли кто то отнесет.
А почему бы не забыть об этом?
Потому что при возможности ходить ногами, лучше ходить ногами, а не на костылях. Потому что объективное проверенное научное знание и образование, на нем основанное, лучше, чем упрощенное религиозное знание. Последнее, как и костыли, полезно лишь там, где первое по каким то причинам не может быть реализовано.

Добавлено через 13 минут 17 секунд
IvanSpbRu
Пример того же Уайлза (чей отец был профессором теологии, или, точнее, наук о Божественном) все же противоречит Вашему тезису, как мне кажется. Или пример с Менделем, приведенный выше. Могу также напомнить пример Леметра - автора одной из релятивистских космологических теорий (при этом чуть ли не кардинала) - что подтвержадет мой тезис о том, что при выходе за пределы теологии теолог (даже, кстати, искренне верующий) может вполне руководствоваться общенаучными представлениями.
Частные примеры – еще не показатель отсутствия отрицательной корреляции религиозного образования с научной квалификацией. Даже в семьях алкоголиков порой получаются (хотя и весьма редко) достойные люди, но из этого же не следует, что семейный алкоголизм не препятствует социализации.
Так что все же религия не является препятствием для науки - препятствием является оболванивание, а это привилегия любой идеологии, как религиозной, так и атеистической
Вот, в точку! Выдача религиозной модели мира как более адекватно отражающей окружающую действительность – это именно оболванивание. И религия вовсе не обязательно этим занимается. Я и говорю – достойная религия должна знать свою роль и свое предназначение обществу, и не должна претендовать на большее. Если какая-либо идеология, например христианское мировоззрение или научный атеизм противоречит естественнонаучной картине мира в области описания действительности, то в топку этот аспект этой идеологии. В противном случае будет именно оболванивание. Когда, например, физическому описанию грозы противопоставляется то, что это «божья кара», или теории эволюции противопоставляется креационизм. Религия может и не быть препятствием для науки. Но на практике часто оказывается этим самым препятствием как раз по причине оболванивания. Рациональные подтверждения веры в бога – это тоже, как правило, оболванивание (мироточение, благодатные огни, «чудесные» исцеления и т.п.).

key

18.03.2009, 15:08

Во-первых, между «богом Спинозы» и персонифицированным христианским богом разница огромна.
Мусульмане и иудеи тоже в персонифицированного христианского Бога не верят, что не делает их атеистами.
Спинозу Эйнштейн упоминает не случайно. Оба они, несомненно, обладали религиозной интуцией (не отрицали существования Бога), но развилась она у них не в выраженную конфессиональную форму (из имеющихся), а в некую философскию отсебятину в представлении о Боге, простительную для духовных маргиналов, затертых между иудаизмом и христианством. Однако они не атеисты.
Эйнштейн если и верил, то не приводил в качестве обоснования этой веры какие-либо доказательства.
Потому что он не богослов.

Добавлено через 43 минуты 7 секунд
Музыкальный слух заключается как в различении высот отдельных звуков (а также тембра и громкости), так и функциональных связях между ними.
Неверно. В споре с человеком, у которого за плечами 17-летнее музыкальное образование (теоретическое), вы ориентируетесь на википедию, даже не вникая в смысл слов (не в "связЯХ" слух (заключается), а в различении "связЕЙ").
Еще и перевираете слова: Там же стоит слово "подразумевает", а не "заключается". Музыкальный слух не заключается в различении высот и их связей, а включает это различение. Это необходимое, НО НЕ достаточное условие, о чем я и говорила. По четвертому кругу копаться в слухе уже не имеет смысла. Тему, с вашего позволения, закрываю.

Добавлено через 10 минут 22 секунды
Частные примеры – еще не показатель
Образчик типичного гуманитарного мышления (в худшем смысле этого слова). Факты, которые вас не устраивают, вы объявляете исключениями. И наоборот.

IvanSpbRu

18.03.2009, 15:15

Вот, в точку! Выдача религиозной модели мира как более адекватно отражающей окружающую действительность – это именно оболванивание. И религия вовсе не обязательно этим занимается.

Переформулирую - принудительное навязывание каких-либо взглядов на мир и кара за отступление (а в жесткой форме - кара даже за сомнение) от этих взглядов - вот это и есть оболванивание. А просто выдача религиозной модели мира за более адекватную - это вопрос веры и личных взглядов, не более того.

Ну а то, что родители Дарвина не были православными, атеистами их не делает;-)

Если на то пошло, то иудаизм представляет собой гораздо более жесткую, не терпящую инакомыслия и пропитанную мистикой религию, чем православие - а сколько выдающихся ученых вышло из числа евреев? Кстати, Шкловский (далеко не последний ученый, хотя, разумеется, и не гений первой величины) писал о том, что подготовка в йешиве великолепно развивала память и логическое мышление, что потом позволяло прекрасно заниматься естественными и точными науками. Так что роль религиозного воспитания для научного мышления - штука скользкая.

Отрицательная же корреляция между религиозностью общества и его научным развитием - вообще вопрос очень спорный, и я склонен с Вами не согласиться. Та же Америка является, пожалуй, наиболее религиозной страной среди принадлежащих к западной цивилизации - и что?

Вы позволите вопрос (разумеется, Вы имеете полное право не отвечать; может быть, Вы уже где-то писали об этом, но я не отсек) - в какой области наук Вы специализируетесь и по какой специальности защищали кандидатскую?

key

18.03.2009, 15:41

Я необходимое для научного статуса объективное существование объекта этого исследования откуда следует?
Банахово пространство объективно существует?

Добавлено через 11 минут 31 секунду
Если какой-нибудь «святой отец» говорит мне, что библия непогрешима, дает ответы на все случаи жизни, и что ученые-дураки заблуждаются в своей теории эволюции, ведь в библии ясно и недвусмысленно сказано, как произошел человек, то можно считать это проявлением невежества?
Делим предложение:
Если "какой-нибудь «святой отец» говорит мне, что библия непогрешима, дает ответы на все случаи жизни" - это не невежество. Библия может и содержит ответы "на все случаи жизни", да взять, найти их в ней, может, и не легко.

"Что ученые-дураки заблуждаются в своей теории эволюции, ведь в библии ясно и недвусмысленно сказано, как произошел человек" - в такой формулировке это было бы невежество, если гипотетический "святой отец" не изучил теорию эволюции профессионально и громит ее без научных данных, сотрясая Библией. Но такие наезды представить трудно. Какое дело нормальному святому отцу до теории эволюции?
И еще невозможно представить, чтобы в речи св. отца было употреблено слово "произошел" (человек) вместо "сотворен" :) В Библии о происхождении человека не говорится. Да, невежество у него. Плохо Библию знает:)

Добавлено через 9 минут 37 секунд
Ну и в топку такие «исследования».
Других не держим :)

gav

18.03.2009, 18:07

key
Мусульмане и иудеи тоже в персонифицированного христианского Бога не верят, что не делает их атеистами.
А причем тут вообще атеизм?
а в некую философскию отсебятину в представлении о Боге, простительную для духовных маргиналов, затертых между иудаизмом и христианством.
Эйнштейн духовный маргинал? Вот так ничего себе.
Неверно. В споре с человеком, у которого за плечами 17-летнее музыкальное образование (теоретическое), вы ориентируетесь на википедию, даже не вникая в смысл слов (не в "связЯХ" слух (заключается), а в различении "связЕЙ").
Еще и перевираете слова: Там же стоит слово "подразумевает", а не "заключается". Музыкальный слух не заключается в различении высот и их связей, а включает это различение. Это необходимое, НО НЕ достаточное условие, о чем я и говорила. По четвертому кругу копаться в слухе уже не имеет смысла. Тему, с вашего позволения, закрываю.
Во-первых, стыдно, должно быть, за такой явный аргумент к собственной личности «17-летнее музыкальное образование (теоретическое)». Во-вторых, причем тут Википедия? Я написал то, что понимаю под понятием «музыкальный слух». В частности, это почти дословно совпадает с началом определения музыкального слуха из Большой советской энциклопедии:
Слух музыкальный, способность человека воспринимать отдельные качества музыкальных звуков — высоту, громкость, тембр, а также ощущать функциональные связи между звуками в музыкальной системе и в музыкальных произведениях. Важнейший компонент С. м. — общая музыкальность, проявляющаяся в эмоциональной отзывчивости на музыкального явления; без неё человек оказывается непригодным к музыкальной (композиторской, исполнительской) деятельности. Различают несколько видов С. м.: абсолютный, относительный, внутренний и др. Абсолютный слух — способность определять абсолютную высоту музыкальных звуков, называть их (до, ре, ми и т. д.), не сравнивая с каким-либо эталонным звуком. Относительный слух — способность определять звуковысотные отношения, музыкальные интервалы (секунда, терция, кварта и др.). Внутренний слух — способность мысленно представлять, вспоминать отдельные качества музыкальных звуков, мелодические, гармонические последования, целые музыкальные пьесы. С. м. активно развивается в музыкально-практической деятельности; существует специальная дисциплина, предназначенная для развития С. м., — сольфеджио.
Или БСЭ не авторитет? Тогда приведите определение из авторитетного, по-Вашему, словаря. Ваш авторитет к личности сильно сомнителен, учитывая все то, что Вы тут наговорили.
В-третьих, элементарную опечатку (слово «связи» употреблено мной в неверном падеже – из контекста это совершенно ясно, если бы я имел в виду, что музыкальный слух заключается, среди прочего, и в функциональных связях между звуками, между словами «и» и «функциональных» был бы предлог «в») Вы восприняли, как то, что я не вникал в смысл слов. Некрасиво.
Далее, «Еще и перевираете слова: Там же стоит слово "подразумевает", а не "заключается".»
А с чего это я должен дословно цитировать определение музыкального слуха? Так что Ваше «перевираете» совершенно не в тему. Тем более, что глагол «заключается», напомню, Вы сами выбрали:
Я, напомню, подробно раскрыла, что музыкальный слух заключается не в различении высот, а в различении за ними образного содержания. Не чувствуете разницу?
Я Вам на что и написал, что музыкальный слух заключается (включает в себя) как различение высот звуков, так и связей между ними.
И вообще, очень странно. Вы мне говорите, что слово «заключается» в моем определении неверно: «Музыкальный слух не заключается в различении высот и их связей, а включает это различение. Это необходимое, НО НЕ достаточное условие, о чем я и говорила.» А сами говорите «музыкальный слух заключается не в различении высот, а в различении за ними образного содержания». То есть, по-Вашему, различение за звуками образного содержания – необходимое и достаточное условие музыкального слуха? Ведь по отношению к нему Вы выбрали именно глагол «заключается».
В общем, весь этот абзац стыд и срам.
Образчик типичного гуманитарного мышления (в худшем смысле этого слова). Факты, которые вас не устраивают, вы объявляете исключениями. И наоборот.
Эта фраза как раз «Образчик типичного гуманитарного мышления», потому что не верна ни по содержанию, ни по форме. Никакие факты я исключениями не объявлял. Из того, что я сказал, что единичные примеры - не показатель отсутствия отрицательной корреляции религиозного образования с научной квалификацией, вовсе не следует, что эти самые примеры – это исключения из каких то, на самом деле верных правил.

key

18.03.2009, 18:46

не показатель отсутствия отрицательной корреляции религиозного образования с научной квалификацией
Вы сначала покажите, что отрицательная корреляция вообще есть. Пока это просто ваше мнение.

gav

18.03.2009, 22:50

IvanSpbRu
Переформулирую - принудительное навязывание каких-либо взглядов на мир и кара за отступление (а в жесткой форме - кара даже за сомнение) от этих взглядов - вот это и есть оболванивание. А просто выдача религиозной модели мира за более адекватную - это вопрос веры и личных взглядов, не более того.
Когда детям говорят, что креационизм правильнее теории эволюции – это оболванивание?
Ну а то, что родители Дарвина не были православными, атеистами их не делает;-)
А причем здесь атеизм?
Если на то пошло, то иудаизм представляет собой гораздо более жесткую, не терпящую инакомыслия и пропитанную мистикой религию, чем православие - а сколько выдающихся ученых вышло из числа евреев? Кстати, Шкловский (далеко не последний ученый, хотя, разумеется, и не гений первой величины) писал о том, что подготовка в йешиве великолепно развивала память и логическое мышление, что потом позволяло прекрасно заниматься естественными и точными науками. Так что роль религиозного воспитания для научного мышления - штука скользкая.
А у Норберта Винера в его «Бывший вундеркинд» другое мнение на причины успеха еврейского народа. Также, например, Виталий Гинзбург признает положительное влияние еврейской общины, тем не менее резко критикует религию, в том числе и иудаизм. Вообще говоря, многие великие ученые-евреи резко критикуют сионизм и иудаизм. Тот же Эйнштейн или Гинзбург.
Отрицательная же корреляция между религиозностью общества и его научным развитием - вообще вопрос очень спорный, и я склонен с Вами не согласиться. Та же Америка является, пожалуй, наиболее религиозной страной среди принадлежащих к западной цивилизации - и что?
Против «положительной» религии, как я писал, я не против. Если она не препятствует научному познанию мира, и не оболванивает население выставляя устаревшие знания как последнюю истину, и обманывая на разного рода фокусах-чудесах, не допускает антинаучных утверждений. Такая религиозность действительно не мешает развитию научного знания. Но вот деятельность католической церкви, и уж, тем более, РПЦ я никак к ней отнести не могу.
Вы позволите вопрос (разумеется, Вы имеете полное право не отвечать; может быть, Вы уже где-то писали об этом, но я не отсек) - в какой области наук Вы специализируетесь и по какой специальности защищали кандидатскую?
Я занимаюсь проблемой обнаружения изменений свойств временных рядов и связанной с ней проблемой обнаружения разладки в подсистемах контроля АСУТП. По первой проблеме (обнаружение изменений свойств временных рядов) можно защитить диссертацию по физико-математическим наукам 01.01.05. По второй проблеме – по техническим – 05.13.06. Совет, под который готовилась диссертация (технических наук) закрыли в прошлом году, обещали открыть докторский, но «воз и ныне там». Сейчас двойственное чувство – либо дождаться докторского совета, либо защищаться в другом городе, либо по физмат наукам. Принял пока следующее решение: жду наш «докторский» совет, параллельно меняю диссертацию под физ-мат совет. Если нашего вузовского совета по 05.13.06 до конца этого года не будет, буду защищаться в другом совете по физ-мат.

Добавлено через 10 минут 23 секунды
key
Банахово пространство объективно существует?

Естественно! Этот объект определен точнее, чем человек.

Но такие наезды представить трудно.
После слов покойного патриарха:
"Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, - пусть так считает, но не навязывает это другим" это представить совсем не трудно.

Других не держим
И что? Из того, что кто то занимается околонаучным словоблудием вовсе не следует, что все гуманитарные ученые этим занимаются. Я встречал добротные диссертации по общественным наукам, по экономическим, например. Уверен, что по любому ВАКовскому направлению есть подлинно научные образцы диссертаций.

Добавлено через 5 минут 54 секунды
key
Вы сначала покажите, что отрицательная корреляция вообще есть. Пока это просто ваше мнение.
Вы сомневаетесь, что если с рождения отвечать на вопросы ребенка: «Такова воля Божья! Это промысле Божий. Все, что нам нужно знать – это только Библия», то шанс, что этот ребенок будет иметь научные наклонности существенно понизится, по сравнению с той ситуацией, в которой ребенка с детства приобщать к научной картине мира?

key

19.03.2009, 07:12

После слов покойного патриарха:
"Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, - пусть так считает, но не навязывает это другим" это представить совсем не трудно.
Какой же это наезд?
И что? Из того, что кто то занимается околонаучным словоблудием вовсе не следует, что все гуманитарные ученые этим занимаются. Я встречал добротные диссертации по общественным наукам, по экономическим, например. Уверен, что по любому ВАКовскому направлению есть подлинно научные образцы диссертаций.
Разве ВАковские специальности открывались ради образцов в тонне "словоблудия"?
Приведите пример гуманитарного исследования (ссылка на автореферат или типа того), которое полностью удовлетовряет критериям истинной научности, на ваш взгляд.

Фактов, свидетельствующих об отрицательной корреляции между религиозным образованием (воспитанием?) и научной квалификацией, так и не приведено ни одного. Так что это пока фантом вашего сознания, не более.

Добавлено через 22 минуты 8 секунд
если с рождения отвечать на вопросы ребенка: «Такова воля Божья! Это промысле Божий. Все, что нам нужно знать – это только Библия»
Какое это имеет отношение к религиозному образованию?
Ближе к сценке из монастырской жизни.
(Частной сценке. Располагаю сообщением из Соловков, что там монахи (надеюсь, не все) с ноутами)

gav

19.03.2009, 08:54

key
Какой же это наезд?
Это, по меньшей мере, очень немудрое изречение человека, имеющего огромный влияние на миллионы людей. Способствующая распространению невежества.
Разве ВАковские специальности открывались ради образцов в тонне "словоблудия"?
ВАКовские специальности открывались ради именно таких образцов. А вот тонну словоблудия нагенерировали «людишки».
Приведите пример гуманитарного исследования (ссылка на автореферат или типа того), которое полностью удовлетовряет критериям истинной научности, на ваш взгляд.
Непонятно зачем, неужели Вы вправду сомневаетесь, что в гуманитарных науках возможно подлинно научное знание, а не замаскированное под него субъективное словоблудие? Ну да ладно. Вот пример, доступный с данного сайта:
http://aspirantura.spb.ru/filearhive/avtoref220004.zip
Фактов, свидетельствующих об отрицательной корреляции между религиозным образованием (воспитанием?) и научной квалификацией, так и не приведено ни одного. Так что это пока фантом вашего сознания, не более.
А какие факты тут могут быть, как Вы себе это представляете? Как будто степень истинности какого-либо утверждения можно показать только фактами.
Какое это имеет отношение к религиозному образованию?
Самое прямое. Так Вы против или нет распространения устаревших представлений об окружающей действительности, и утверждений, противоречащих научному знанию, среди подрастающего поколения? Против выдавания «святой» воды и благодатного огня за чудо, противоречащее научным данным? Если это все из религии убрать, то, я еще раз повторю, я не против такой религии. Но Вы же несколько страниц ранее высказывались не против всего этого? Складывается ощущение, что Вам религия симпатична, и Вы, все что ее превозносит (пусть даже и нечестно) приветствуете. Часто с аргументом - ну и что, хуже не будет. Очень не честная, на мой взгляд позиция.

Olafson

19.03.2009, 20:56

.....

key

19.03.2009, 21:07

Это, по меньшей мере, очень немудрое изречение
Почему не мудрое? Наоборот.
"Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, - пусть так считает, но не навязывает это другим"
И как же знакомство с шестодневом может повредить человеку и способствовать распространению невежества? Скорее невежество - не знать его.
А обязанности верить в меняющиеся со временем научные теории у людей нет, о чем патриарх и высказался.
Не является же эволюционная теория истиной в последней инстанции. Или является?
А какие факты тут могут быть, как Вы себе это представляете? Как будто степень истинности какого-либо утверждения можно показать только фактами.
В этой ситуации легко представляю. Обычные статистические данные, да и просто яркие примеры. У вас есть? Или, может, какие другие есть? Давайте посмотрим. Этак любое утверждение можно выдавать за истинное. Хотя уже вроде довольно на эту тему поговорили. Можете не отвечать.
Так Вы против или нет распространения устаревших представлений об окружающей действительности
«устаревшие представления»… Я за то, чтоб подрастающее поколение было знакомо и с «устаревшими», и с «модными». (А главное, чтоб хотело).
и утверждений, противоречащих научному знанию
Научному знанию библейские сведения о происхождении мира противоречить не могут, поскольку изложены в совсем другой, не конкурирующей с наукой форме.
Например, в иудаистической традиции есть толкование такое, что все события, описанные в первых главах Бытия, говорят вообще не о физическом мире, а о трансцендентном. А сам наш физический мир якобы возник в момент грехопадения человека.
В христианстве иной взгляд. Но для христианства содержание Ветхого завета уходит на второй план, а суть религии концентрируется вокруг распятия Христа. Вы бы уж Новый завет лучше «громили», когда пытаетесь «обличать» церковь. О сотворении мира христианам пересказывает апостол Иоанн следующим весьма поэтичным образом:
«В начале было Слово. И Слово было у Бога, и Слово было Бог. Все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков; И свет во тьме светит, и тьма не объяла его».
Готовы ли вы спорить, что эта картина противоречит научной? Вряд ли. Форма изложения текста не позволяет.
Против выдавания «святой» воды и благодатного огня за чудо, противоречащее научным данным?
Что такое «чудо, противоречащее научным данным»? Возможно, чудеса бывают. Я не против.
Складывается ощущение, что Вам религия симпатична, и Вы, все что ее превозносит (пусть даже и нечестно) приветствуете.
Я не беспристрастна, разумеется. И даже не стремлюсь к этому. Так сложилось в моей жизни, что мне "Бог открылся" в процессе написания диссертации. Как снег на голову в момент активного разогрева мозгов. Была поставлена перед фактом. Не писала бы увлеченно очень, может, никогда бы и не поняла, что же это такое. Для меня наука оказалась "костылями" к религии. За что я ей весьма благодарна. Вот такой субъективный опыт, уж простите. На умственных способностях моих это происшествие отрицательно вроде не отразилось, умом не тронулась (отрицательно не скоррелировало :)). Все содержание сознания сохранилось, только перегруппировалось. Дня три сидела на стуле, не вставая, и думала, все-все переосмысливая. (Кстати, до этого момента я легко могла воспроизводить речи в вашем духе про инквизицию и пр. чепуху. Самой теперь неловко).
Но и вот ваша пристрастная антипатия (необъяснимая) к религии тоже явно ощущается. И что самое неприятное в этой ситуации, что антипатия-то эта не к религии и церкви, такой, какой она является по существу (или по крайней мере при более близком знакомстве с предметом), а к тому внешнему, очень поверхностному, карикатурному образу о ней, который у вас сложился, и от которого вы не хотите ни на миг оторваться.

Что касается автореферата, на который вы дали ссылку, - экий простецкий опус! Даже никакой специфической научной квалификации не требует. Если у меня будет настроение покуражиться, покажу кучу смешных моментов. То тривиальщина, то неточность. Выглядит так, что усилия автора, увенчанные ученой степенью, исчерпываются оформлением банальных данных (тут он объективен, чё уж там - кто армян на рынке и по телевизору не видел?) в виде наукообразного текста и присовокупления этого текста к другим таким же. Моя диссертация такая же :)

Olafson

19.03.2009, 21:12

Это, по меньшей мере, очень немудрое изречение человека, имеющего огромный влияние на миллионы людей. Способствующая распространению невежества. (видимо, о фразе

"Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, - пусть так считает, но не навязывает это другим" )

Невежество здесь, видимо, -- это неубежденность в истинности теории эволюции.
Теория эволюции, т.о. -- вне сомнения (хотя бы в школе, чтобы не смущать юные души). Всякая научная теория носит промежуточный характер, и заранее ясно, что процессу такого познания нет конца. Почему нужно в школе подчеркивать преимущественную истинность теории эволюции? Именно <<почему?>>, а не <<зачем?>>. Хотя в деталях своей теории до конца дней сомневался сам Дарвин (в деталях, но не в идее), хотя теория эволюции неоднократно подвергалась многочисленным варьированиям и перестройкам, в т.ч. из-за появления в теоретическом кругу генетики), теория эволюции зато очень удобна для атеистической пропаганды. (Это и было использовано; может быть даже, безбожный западноевропейский 19 век только и мог выдвигать на широкое общественное обозрение безбожные теории). Теория эволюции, значит, не научная теория общего вида, а еще и конъюнктурная (знамя атеизма; поневоле?) -- немудрено такое внимание к ней и такая живучесть в общественном сознании. Критического отношения к теории эволюции в школьном курсе не предусмотрено (да и появление ее в школьном курсе, м.б., апеллирует к некритичности школьников; не выучишь, какие выводы следуют из аргументации дарвинистов -- получишь пару:)) При наличии такого ярко выраженного credo на ранних этапах образования многие склонны автоматически считать невеждами, например, верующих.

Прошу понять меня правильно: я не против изучения теории эволюции, как не против и изучения креационизма. Нужно обеспечить, чтобы в рамках стандартного образования не было безапелляционного указания на превосходство одной из теорий, если такого масштаба превосходство отсутствует на деле (а не в лозунгах). Или деликатно сопоставлять теории, или вынести из школы в более зрелый возраст, когда мировоззрение складывается мотивированно.

Покойный Патриарх, как кажется, высказался в этом духе.

Какие опасения? Каша в головах от сосуществования несовместных (или трудно совместимых) воззрений? Но в реальности часто сосуществуют. Придет Вовочка из школы, спросит папу:<<Откуда человек?>> -- и папа ответит <<не знаю. Вот на выбор n вариантов.>>? Но честный ответ на многие вопросы так и звучит.

Добавлено через 20 минут 18 секунд
Поскольку нам, особенно родившимся до перестройки, практически всем теория эволюции досталась <<прямой наводкой>> (не имею в виду специалистов-биологов, хотя как они с ней справились -- еще интереснее), детально разобраться и отделить науку от пропаганды могли немногие. Истинное место теории эволюции понимают только узкие специалисты.

Было бы анекдотично, но не удивился бы слишком, если бы специалисты по теории эволюции были в СССР засекречены, как создатели биологического оружия:).

Paul Kellerman

19.03.2009, 21:57

Всякая научная теория носит промежуточный характер,
и заранее ясно, что процессу такого познания нет конца
Эволюционная "тактика" науки наиболее адекватна окружающей действительно-
сти, которая также находится в постоянном развитии, усложнении и утончении.

И кстати говоря, конфессиональность сама по себе была промежуточным этапом
эволюции человечества. Ну а теперь сознание человека намного усложнилось, в
то время, как религии на протяжении веков оставались верными неизменным дог-
матам, не считая необходимым ударить и палец о палец для какого-либо развития,
то нет ничего удивительного в том, что теперь они, как говорится, "не в адеквате".

Религии продолжают предлагать какие-то свои "модели мира", но на современном
эволюционном уровне сознания они кажутся ну совсем наивными и примитивными.
Богословы могут сколько угодно пытаться вернуться к былым дням, когда они были
в силе, а их "модели" не подлежали сомнению, но, увы, их время прошло... И никто
кроме самих богословов и не виноват в том, что они не развивали свои "модели", а
ведь у них были абсолютная власть, огромные деньги и бесплатная рабочая сила :)

gav

19.03.2009, 23:01

Olafson
Теория эволюции, т.о. -- вне сомнения (хотя бы в школе, чтобы не смущать юные души). Всякая научная теория носит промежуточный характер, и заранее ясно, что процессу такого познания нет конца. Почему нужно в школе подчеркивать преимущественную истинность теории эволюции? Именно <<почему?>>, а не <<зачем?>>. Хотя в деталях своей теории до конца дней сомневался сам Дарвин (в деталях, но не в идее), хотя теория эволюции неоднократно подвергалась многочисленным варьированиям и перестройкам, в т.ч. из-за появления в теоретическом кругу генетики), теория эволюции зато очень удобна для атеистической пропаганды.
Я намерено не назвал конкретную теорию эволюции, как раз для того, чтобы не было подобных передергиваний. Факт наличия эволюции - очевиден любому ученому.
Прошу понять меня правильно: я не против изучения теории эволюции, как не против и изучения креационизма. Нужно обеспечить, чтобы в рамках стандартного образования не было безапелляционного указания на превосходство одной из теорий, если такого масштаба превосходство отсутствует на деле (а не в лозунгах).
То есть Вы считаете, что, скажем, синтетическая теория эволюции не превосходит в объективности и адекватности действительному происхождению животного мира креационизма?! И можно «деликатно сопоставлять»? А, может быть, еще и грозу, как божью кару с электричеством «деликатно сопоставлять»? Простите, но это уже невежество Вы никаким «ассоциативным полетом» не оправдаете.
Какие опасения?
Вот именно такие опасения. Что начнут «деликатно сопоставлять». А это при наличии огромного фактического материала, подтверждающего эволюции, и при полном отсутствии материала, подтверждающего креационизм – просто безобразное невежество.
Истинное место теории эволюции понимают только узкие специалисты.
Только почему то этих «узких специалистов» нет среди биологов.

Добавлено через 30 минут 35 секунд
key
И как же знакомство с шестодневом может повредить человеку и способствовать распространению невежества? Скорее невежество - не знать его.
Знакомство, может, и не повредит. А вот, как тут уже высказался Olafson, «деликатное сопоставление» теории эволюции и креационизма (якобы и то и другое обоснованы одинаково) – это именно распространение невежества.
Не является же эволюционная теория истиной в последней инстанции. Или является?
Истинной в последней инстанции не является никакое научное знание. Степень истинность феномена эволюции, как минимум, не ниже степени истинности, скажем существования Солнца.
Обычные статистические данные, да и просто яркие примеры. У вас есть?
Статистических данных у меня нет. Яркие примеры? Огромное количество советских великих ученых, воспитанных в атеистических условиях. До революции в православной Руси русских ученых с мировым именем по пальцам пересчитать можно, а вот в СССР – как из рога изобилия.
Этак любое утверждение можно выдавать за истинное.
С чего это любое. Я написал обоснование своего утверждения:
«Вы сомневаетесь, что если с рождения отвечать на вопросы ребенка: «Такова воля Божья! Это промысле Божий. Все, что нам нужно знать – это только Библия», то шанс, что этот ребенок будет иметь научные наклонности существенно понизится, по сравнению с той ситуацией, в которой ребенка с детства приобщать к научной картине мира?» Этот мой аргумент и обсуждаем. Любое аргументированное утверждение можно выдвинуть на истинность.
Научному знанию библейские сведения о происхождении мира противоречить не могут, поскольку изложены в совсем другой, не конкурирующей с наукой форме.
Например, в иудаистической традиции есть толкование такое, что все события, описанные в первых главах Бытия, говорят вообще не о физическом мире, а о трансцендентном. А сам наш физический мир якобы возник в момент грехопадения человека.
В христианстве иной взгляд. Но для христианства содержание Ветхого завета уходит на второй план, а суть религии концентрируется вокруг распятия Христа. Вы бы уж Новый завет лучше «громили», когда пытаетесь «обличать» церковь. О сотворении мира христианам пересказывает апостол Иоанн следующим весьма поэтичным образом:
«В начале было Слово. И Слово было у Бога, и Слово было Бог. Все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков; И свет во тьме светит, и тьма не объяла его».
Готовы ли вы спорить, что эта картина противоречит научной? Вряд ли. Форма изложения текста не позволяет.
Поражаюсь Вашему мышлению. Совершенно аналогично:
Слова «Иванов – дурак» никак не могут быть истолкованы как обвинение Иванова в том, что он дурак. Так как Петров считает, что это буквы в этом утверждении следует считать наоборот, это зашифрованное послание, данное нам инопланетянами. Готовы ли вы спорить, что инопланетяне действительно считают Иванова дураком? Вряд ли. Форма изложения текста не позволяет.
А если серьезно, то я Вам раз от раза говорю конкретно, что мне не нравится. В частности, мне не нравится, когда текст библии воспринимают буквально и считают, что мир на самом деле был сотворен несколько тысяч лет назад, и человек не имеет эволюционных связей с животными. Я не против аллегорического толкования библии – оно не делает никаких ненаучных утверждений. Изучение библии и религии без оболванивания вполне допустимо.
Что такое «чудо, противоречащее научным данным»? Возможно, чудеса бывают. Я не против.
Сначала нужно обосновать, что это чудо. Что благодатный огонь действительно не подчиняется законам физики, а «святую воду» с теми же свойствами невозможно приготовить в химической лаборатории. Если нет обоснований, то и не нужно об этом говорить. Это, как минимум, распространение непроверенной информации, дезинформация. А если это используется в корыстных целях (привлечь под свои знамена новых адептов) – то это уже обман, введение в заблуждение.
Я не беспристрастна, разумеется
Вот и надо было честно сказать об этом сразу.
Для меня наука оказалась "костылями" к религии
Надо давать поправку, что под «наукой» в этом предложении Вы понимаете не деятельность по поиску объективных знаний о действительности, а «оформлением банальных данных (тут он объективен, чё уж там - кто армян на рынке и по телевизору не видел?) в виде наукообразного текста и присовокупления этого текста к другим таким же». Думаю, если бы Вы занимались действительно наукой, то религиозные костыли бы сбросили.
Если у меня будет настроение покуражиться, покажу кучу смешных моментов. То тривиальщина, то неточность.
Да уж, будьте добры. Это уже вопрос этики. Столько неаргументированных отрицательных эпитетов в адрес чужого труда – если на этом и оставить, то очень непорядочно.

gav

19.03.2009, 23:15

key
Но и вот ваша пристрастная антипатия (необъяснимая) к религии тоже явно ощущается. И что самое неприятное в этой ситуации, что антипатия-то эта не к религии и церкви, такой, какой она является по существу (или по крайней мере при более близком знакомстве с предметом), а к тому внешнему, очень поверхностному, карикатурному образу о ней, который у вас сложился, и от которого вы не хотите ни на миг оторваться.
Детский сад. Попытаюсь показать нелепость Вашего это абзаца аналогией. Человеку не нравятся некоторые аспекты деятельности ГИБДД. В частности, он говорит, например, что ему очень не нравится, когда инспекторы ДПС берут взятки. Другой же человек, у которого папа – сотрудник ГИБДД, всячески пытается превознести эту службу. Когда ему говорят о необъективности, тот отвечает: «Да, я необъективен, но и вот ваша пристрастная антипатия (необъяснимая) к ГИБДД тоже явно ощущается. И что самое неприятное в этой ситуации, что антипатия-то эта не к ГИБДД, такой, какой она является по существу (или по крайней мере при более близком знакомстве с предметом), а к тому внешнему, очень поверхностному, карикатурному образу о ней, который у вас сложился, и от которого вы не хотите ни на миг оторваться». Ровно также и я. Я говорю о том, что у религии (как и у ГИБДД) может быть положительная общественная роль. Но не стоит религии (ГИБДД) лезть туда, где она объективно мешает, например, в объективные и адекватные знания об окружающем мире (ГИБДД - в судебные или законодательные дела). Религии не стоит оболванивать население, и пользоваться обманом для своей популяризации (сотрудникам ГИБДД не следует заниматься противозаконной деятельностью, например брать взятки). То, что религия, как и ГИБДД - по замыслу чистое и позитивное для общества не дает права им мешать другим чистым и позитивным для общества иститутам. То, что сотрудник ГИБДД - страж порядка, вовсе не дает ему права называться ученым, брать взятки, обманывать и т.п. Также и религия и церковный служитель. То что он выполняет положительную роль не дает ему никакого права за словоблудие получать ученую степень, высказывать невежественные, противоречащие науке утверждения. Вот о том и речь. Если ничего этого нет, я не против ни религии, ни ГИБДД, ни сотруднииков ДПС, ни священнослужителей, а даже за. Но сейчас это есть. Вы говорите, что мое представление о текущем состоянии религиозных институтов не соответствует действительности? Но я говорю лишь о том, что богословы хотят получать ученые степени без производства объективного научного знания. Это есть? Далее, фразы видных религиозных представителей явно мешают лично мне заниматься образованием население. Ведь, в частности, эта крайне невежественная позиция, что высказал Olafson о том, что теория эволюции и креационизм надо "деликатно сопоставлять", и что в научном объективном плане они в равной степени обоснованы. Вот Вам яркий и недвусмысленный пример невежества, порожденного тем, что религия лезет не в свое дело и этим объективно мешает обществу. Не последнюю роль здесь играют крайне немудрые высказывания, вроде тех, что сказал патриарх. Вот я, в частности, против этого, но не религии. Так что Ваши обвинения меня в антипатии к религии беспочвенны. Моя «антипатия» к религии Вам показалась, скорее всего, по причине Вашей «пристрастности». Которая, кстати, харатеризует Вас не с лучшей стороны.

key

20.03.2009, 00:45

Ведь, в частности, эта крайне невежественная позиция, что высказал Olafson о том, что теория эволюции и креационизм надо "деликатно сопоставлять", и что в научном объективном плане они в равной степени обоснованы.
Читать умеете? Перечитайте.
Нужно обеспечить, чтобы в рамках стандартного образования не было безапелляционного указания на превосходство одной из теорий, если такого масштаба превосходство отсутствует на деле (а не в лозунгах).
И где же Olafson высказался о равной научной обоснованности теории эволюции и креационизма? И разве он вообще о них здесь высказывается?
Сногсшибательно!
Огромное количество советских великих ученых, воспитанных в атеистических условиях.
"А причем тут атеизм?"
Да и воспитание у многих советских великих (см. даты рождения) было дореволюционное.
Добавлено через 7 минут 15 секунд
С чего это любое. Я написал обоснование своего утверждения:
«Вы сомневаетесь, что если с рождения отвечать на вопросы ребенка: «Такова воля Божья! Это промысле Божий. Все, что нам нужно знать – это только Библия», то шанс, что этот ребенок будет иметь научные наклонности существенно понизится, по сравнению с той ситуацией, в которой ребенка с детства приобщать к научной картине мира?» Этот мой аргумент и обсуждаем.
Где аргумент-то? Придумали какую-то сценку. Вы помните, какое утверждение обосновываете? О том, что религия - это костыли для "слабоумных".

Добавлено через 2 минуты 56 секунд
Думаю, если бы Вы занимались действительно наукой, то религиозные костыли бы сбросили.
Что-то вы путаете. у меня, наоборот, костыли научные.

Добавлено через 16 минут 11 секунд
Вам раз от раза говорю конкретно, что мне не нравится. В частности, мне не нравится
Да кто ж вас спрашивает, что вам не нравится? Кажется, никакие священники в рот вам здесь не глядят. Что бы такое в христианстве изменить.
мне не нравится, когда текст библии воспринимают буквально и считают, что мир на самом деле был сотворен несколько тысяч лет назад, и человек не имеет эволюционных связей с животными.
А текст "В начале было Слово..." буквально воспринимать разрешаете? Можно?

Про ГИБДД не поняла - вас что, принуждают церковную десятину платить?

Этот разговор превращается в вечный круг.

Добавлено через 21 минуту 23 секунды
Вот Вам яркий и недвусмысленный пример невежества, порожденного тем, что религия лезет не в свое дело и этим объективно мешает обществу.
Этот пример спит давно :)

Olafson

20.03.2009, 05:54

Эволюционная "тактика" науки наиболее адекватна окружающей действительно-
сти, которая также находится в постоянном развитии, усложнении и утончении.

И кстати говоря, конфессиональность сама по себе была промежуточным этапом
эволюции человечества. Ну а теперь сознание человека намного усложнилось

Как развивается наука -- это понятно. Вот развитие, усложнение и уточнение окружающей действительности, если отвлечься от субъекта восприятия -- человечества -- неочевидно. Действительность, включающая человека и его деятельность, -- да, пожалуй усложняется. Но в теме иногда встречаются радикальные призывы <<выделить объект исследования>>.

Усложнение сознания человека -- сомнительный комплимент. Стремимся ли в процессе постижения к усложнению сознания, или вынуждены сводить концы с концами среди неизбежных осложнений? Если <<сложность>> понимать в оттенке <<отсутствие целостности>> или <<фрагментарность>> -- так и вовсе порадоваться нечему.

Религии продолжают предлагать какие-то свои "модели мира", но на современном
эволюционном уровне сознания они кажутся ну совсем наивными и примитивными.
Богословы могут сколько угодно пытаться вернуться к былым дням, когда они были
в силе, а их "модели" не подлежали сомнению, но, увы, их время прошло...

Модели мира в естественнонаучном понимании, вроде бы, активно не продвигают и не предлагают. Пользуются данными естественных наук. Что эти <<модели>> недостаточно, на вкус естествоиспытателей, разработаны -- от отсутствия подробного интереса к проблематике. Проблемы человеческой жизни связаны далеко не только с тем, что до конца не ясно устройство микромира.

Добавлено через 57 минут 24 секунды
Я намерено не назвал конкретную теорию эволюции, как раз для того, чтобы не было подобных передергиваний. Факт наличия эволюции - очевиден любому ученому.

Передергивание -- первоначально из картежной терминологии -- это обман. Я Вас пытаюсь обмануть? Факт существования эволюции признаю, как, вероятно, большинство ученых. Речь идет о недостаточно оправданном обобщении эволюционных идей. Недостаточно оправданном для того, чтобы претендовать на особую приближенность к истине.

То есть Вы считаете, что, скажем, синтетическая теория эволюции не превосходит в объективности и адекватности действительному происхождению животного мира креационизма?! И можно «деликатно сопоставлять»? А, может быть, еще и грозу, как божью кару с электричеством «деликатно сопоставлять»? Простите, но это уже невежество Вы никаким «ассоциативным полетом» не оправдаете.

Оправдывать ничего не думаю. Эксцентричной свою позицию по вопросу не считаю.
Если сложилось впечатление, что жанр <<ассоциативного полета>> вызван отсутствием <<подлинно научной аргументации>> -- предпочитаю не вступать в вязкий обмен аргументами в случае, если заранее ясно, что я не эксперт по теме. Например, поскольку Вы (как сообщили IvanSpbRu'у) специалист по исследованию временных рядов, я не решился бы всерьез возражать Вам по вопросам, связанным со сбоем, разладкой, статистической оценкой изменения распределений и т.п., хотя могу читать литературу по этому вопросу, на кафедре есть человек, защитившийся по этой теме -- общаемся, и прочее.

Что подавляющее большинство печатной литературы в библиотеке содержит апологию максимально широкой эволюционной теории -- понятно. В Интернете же теперь освещаются с аргументацией самые разные точки зрения. Допускающие креационизм ученые приводят аргументы (без лозунгов), показывающие проблематичность той и другой точки зрения. Если есть желание, Вы легко найдете подобные сайты. Позволю себе выразить сомнение, что без подробного изучения вопроса Вы разобьете представленную аргументацию контраргументами (а не заклинаниями). В случае же, если Вы предпочтете изучить вопрос и стать экспертом, не поручусь за однозначное принятие Вами воинствующего эволюционизма (как и креационизма). Поскольку я не обещаю заняться этим, то и не вступаю в спор двух профанов.

По этой причине не могу оценить превосходство одной из теорий <<в объективности и адекватности>>.

Что касается <<грозы>> и <<Божьей кары>> (лучше менее карикатурно -- <<Божьего знамения>>) -- предлагаю сопоставлять и не деликатно, а просто сопоставлять. Одно другому не мешает.

Добавлено через 1 час 43 минуты 51 секунду
Только почему то этих «узких специалистов» нет среди биологов.

Во всех науках на переднем крае конкурирующие теории, а сложная (но победоносная) биология -- восхитила ясность в своих вопросах. Почему нет конкуренции? Запрещено, что ли? Причины, по которым некоторые сомневаются, но не выступают, представить можно. Да и как установлена такая высокая степень истинности теории эволюции? Корпоративным голосованием биологов, как на Совете?:)

Степень истинность феномена эволюции, как минимум, не ниже степени истинности, скажем существования Солнца.

Верю, что есть эволюция (как верю в то, что Солнце сейчас светит, а не выключено, пока я пишу эту строку, как лампочка:); что такое выключение невозможно, следует из наших ТЕОРЕТИЧЕСКИХ построений). А вот что действительности соответствует полномасштабная, воинствующая теория эволюции -- доказано не лучше, чем то, что Солнце было включено однажды, как лампочка). Вы же за ригоричное и бескомпромиссное понимание объективности?

В частности, мне не нравится, когда текст библии воспринимают буквально и считают, что мир на самом деле был сотворен несколько тысяч лет назад, и человек не имеет эволюционных связей с животными.

А мне нравится -- стильно:).

Сначала нужно обосновать, что это чудо. Что благодатный огонь действительно не подчиняется законам физики, а «святую воду» с теми же свойствами невозможно приготовить в химической лаборатории.

Если в присутствии чуда лихорадочно листать учебник физики -- благодати не получишь.:) А что, человеку свойственно непременно анализировать и препарировать чудо? (Понимаю эту <<научную>> формулу -- <<чудес не бывает>>. Чем мотивирована эта установка?)

Детский сад. Попытаюсь показать нелепость Вашего это абзаца аналогией. Человеку не нравятся некоторые аспекты деятельности ГИБДД.

Уважаемый gav, что же Вы выставляете собеседников в таком мизерном свете? Или содержание их постов <<объективно>> свидетельствует об их вопиющей безграмотности? Притчи, то и дело возникающие в обсуждении, ни к чему. Обсуждаются ведь мировоззренческие вопросы. С логикой вроде все дружат (без аналогий можно осилить). Никто никому не должен уступать место в транспорте, так ведь некоторые уступают. Неуступившие (некоторые), возможно,
думают: <<умничает>>, <<интеллигент>> и пр. Почему не такого рода притчу рассказать?

Но я говорю лишь о том, что богословы хотят получать ученые степени без производства объективного научного знания. Это есть? Далее, фразы видных религиозных представителей явно мешают лично мне заниматься образованием население.

Пока в рамках дискуссии не выяснено, естьли значимая доля гуманитарных работ, за которые ВАК присуждает степени кандидата и доктора наук и которые удовлетворяют критериям научности в предложенном Вами стеснительном смысле.

И еще: сквозное замечание по всей дискуссии. Вы часто употребляете слова <<научность>>, <<объективность>>, <<действительность>>. Критерии, по которым эти эпитеты приписываются к-л феномену, -- у Вас в руках? По какой причине собеседник вынуждается (если не хочет) согласиться с Вашей трактовкой наличия/отсутствия этих качеств?

<<Образованию населения>>, если Вы не гуманитарий, богословские знания этого <<населения>> мешают мало (если Вы, конечно, не претендуете, на формирование мировоззрения <<населения>> по Вашему плану; в последнем случае непонятно, Вас ли именно ждало <<население>>, чтобы <<образоваться>>). Желание просвещаться и возможность простветиться, на мой взгляд, зависит от воспитания, а не от набора доктрин, вбитых в голову. Да и не настолько глупо <<население>>, чтобы в массовом порядке считать данные и выводы науки помехой вере.

Добавлено через 18 минут 27 секунд
Некоторое метазамечание.

Насколько, можно заметить, в ходе обсуждения не делаю категоричных утверждений, самое большее -- проблематичные. Это от естественного ощущения считать себя не ближе к объективности, чем другие. Поэтому высказываний о моей недобросовестности в дискуссии заранее не принимаю.

Хотел бы еще выразить мысль -- тоже проблематичную. По поводу корреляции даже не религиозного образования, а религиозности с научной квалификацией.
На высшем уровне научной квалификации, т.е. при разработке новых теорий, ученый освобождается от многих ограничений, обусловленных рамками традиционных теоретических воззрений. Мотивация научного творчества в этих условиях может быть любая, согласная с любой мировоззренческой установкой, удобна и религиозная. Потому что, как когда-то верно было замечено, не мотивация важна, а результат, согласный с опытными данными. В этом смысле действительно, как выразилась key, многие авторы теорий -- духовные маргиналы по отношению к стройным колоннам рядовых ученых, разрабатывающих уже существующее.

nauczyciel

20.03.2009, 07:44

Понимаю эту <<научную>> формулу -- <<чудес не бывает>>. Чем мотивирована эта установка?
Отсутствием достоверных опытных данных, подтверждающих наличие чудес.
По крайней мере, мне такие данные неизвестны.

Olafson

20.03.2009, 08:00

nauczyciel,

Чудо -- область неизведанного. В жесткие рамки категорий науки помещается не обязательно. Вгоняя в эти рамки, мы лишаем феномен части содержания. На шкале приборов действительно не укзывается <<степень чудесности>>.

nauczyciel

20.03.2009, 08:19

Чудо -- область неизведанного
Пусть так. Исследовать неизведанное - и есть научная работа ;)

мы лишаем феномен части содержания
Проблема как раз в том, что феномен как таковой отсутствует.

Olafson

20.03.2009, 08:29

Проблема как раз в том, что феномен как таковой отсутствует.

Когда отсутствует, не будем пытаться изучать.

gav

20.03.2009, 09:12

key
Читать умеете? Перечитайте.
Перечитал.
… я не против изучения теории эволюции, как не против и изучения креационизма. Нужно обеспечить, чтобы в рамках стандартного образования не было безапелляционного указания на превосходство одной из теорий, если такого масштаба превосходство отсутствует на деле (а не в лозунгах). Или деликатно сопоставлять теории, или вынести из школы в более зрелый возраст, когда мировоззрение складывается мотивированно.
И что? Разве из текста не следует, что Olafson считает, что теорию эволюции и креационизм в рамках стандартного образования следует «деликатно сопоставлять», либо вообще не изучать?
И где же Olafson высказался о равной научной обоснованности теории эволюции и креационизма? И разве он вообще о них здесь высказывается?
Прошу понять меня правильно: я не против изучения теории эволюции, как не против и изучения креационизма. Нужно обеспечить, чтобы в рамках стандартного образования не было безапелляционного указания на превосходство одной из теорий, если такого масштаба превосходство отсутствует на деле (а не в лозунгах).
Из контекста выделенного мной жирным шрифтом предложения, совершенно ясно, что речь идет именно о противопоставлении теории эволюции и креационизма. Далее, о том, что якобы превосходство теории эволюции это лишь «лозунги» свидетельствуют другие утверждения, в частности:
Поскольку нам, особенно родившимся до перестройки, практически всем теория эволюции досталась <<прямой наводкой>> (не имею в виду специалистов-биологов, хотя как они с ней справились -- еще интереснее), детально разобраться и отделить науку от пропаганды могли немногие. Истинное место теории эволюции понимают только узкие специалисты.
Так что из контекста совершенно ясно, что автор сетует на безапелляционное указание превосходства теории эволюции над креационизмом, при отсутствии такого масштабного превосходства на деле.
"А причем тут атеизм?"
При том, что это не религиозное воспитание.
Да и воспитание у многих советских великих (см. даты рождения) было дореволюционное.
Отнюдь. Процент советских ученых с мировым именем, рожденных уже в СССР несомненно более высокий, чем рожденных еще в Российской империи.
Где аргумент-то? Придумали какую-то сценку. Вы помните, какое утверждение обосновываете? О том, что религия - это костыли для "слабоумных".
Не надо передергивать. Этим тезисом я обосновываю утверждение о том, что религиозное образование, в котором религия претендует на адекватное и единственно-необходимое и истинное описание действительности, не способствует воспитанию ученых.
Что-то вы путаете. у меня, наоборот, костыли научные
То, что Вы называете наукой в этом утверждении и в предыдущем, о том, что из науки Вы пришли к религии, совершенно не то, что понимаю под этим словом я, и, например, Большая советская энциклопедия.
Да кто ж вас спрашивает, что вам не нравится?
Вот так ничего себе. Это форум, и меня, как и любого участника, спрашивает, как минимум, автор темы, разместивший ее сюда для обсуждения. Для того и нужен форум, чтобы обсуждать различные мнения (в том числе и что нравится и что не нравится). Я высказываю, что мне не нравится по этой теме и имею на это полное юридическое и этическое право. А вот процитированный мной Ваш вопрос неэтичен.
А текст "В начале было Слово..." буквально воспринимать разрешаете? Можно?
Смотря что в буквальном смысле означает «начало» и «Слово». В отличие от библейского мифа о сотворении мира мне не понятно, что означает буквальное толкование этих слов.
Про ГИБДД не поняла - вас что, принуждают церковную десятину платить?
Про ГИБДД – не следует говорить о том, что человек испытывает антипатию к религии лишь на основании того, что он критикует некоторые аспекты религиозной деятельности. Если человек против взяточничества сотрудников ДПС, можно ли сказать, что он испытывает антипатию к ГИБДД?

gav

20.03.2009, 11:11

Olafson
Передергивание -- первоначально из картежной терминологии -- это обман. Я Вас пытаюсь обмануть?
Да, возможно я неверно выразился, приношу извинения. Может быть, Вы не намерено исказили факты (хотя мне, все-же кажется, что намерено). Но, в любом случае, Ваши утверждения могут ввести в заблуждение. Сознательно Вы это сделали, или нет, я, конечно, не могу знать, поэтому прошу прощения за обвинение в сознательной подтасовке, то есть обмане.
Введение заблуждение у Вас заключалось в том, что Вы в разговоре о креационизме, отвергающем факт эволюции, и эволюционном учении перевели разговор во внутренние проблемы эволюционного учения, которые к проблеме отрицающего эволюцию креационизма не имеют никакого отношения. Из того, что механизмы эволюции являются дискуссионными, факт наличия эволюции сомнению не подлежит. Он и является ключевым фактом противопоставления креационизма, отрицающего этот факт с теорией эволюции. Из того, что конкретное описание эволюции испытывает некоторые проблемы, вовсе не следует, что креационизм, отрицающий надежно установленный научный факт эволюции, ничем не хуже в научном плане одной из теорий эволюции. Так что креационизм, отрицающий эволюцию, и тем самый противоречащий научному знанию (четко установленному факту наличия эволюции) должен быть отвергнут, если мы хотим объективно узнать о том, как же на самом деле произошел человек. И дискуссионные вопросы эволюционных теорий на это никак не влияют.
Кстати, подобное «передергивание» встречается у вас уже не в первый раз. Несколько страниц ранее Вы подобным же образом выдавали внутренние проблемы некоторых физических теорий за проблемы естествознания вообще.
Факт существования эволюции признаю, как, вероятно, большинство ученых. Речь идет о недостаточно оправданном обобщении эволюционных идей. Недостаточно оправданном для того, чтобы претендовать на особую приближенность к истине.
Отнюдь. Речь шла о высказывании патриарха. А это высказывание, во-первых, ставит под сомнение факт эволюции вообще (а не обобщения эволюционных идей), что противоречит научным фактам, а в отсутствии аргументации является распространением невежества. Во-вторых, ставит в один ряд один из видов креационизма (библейское учение о происхождении человека, которое прямо противоречит факту эволюции) с эволюционным учением. Конечно, возможно (хотя и мало вероятно), что это неверное толкование позиций патриарха, что это просто неудачная формулировка действительно других его позиций. Но это публичный человек, пользующийся огромным авторитетом у миллионов людей. Очень немудро с его стороны допускать высказывания, которые могут таким образом быть поняты.
Если сложилось впечатление, что жанр <<ассоциативного полета>> вызван отсутствием <<подлинно научной аргументации>> -- предпочитаю не вступать в вязкий обмен аргументами в случае, если заранее ясно, что я не эксперт по теме. Например, поскольку Вы (как сообщили IvanSpbRu'у) специалист по исследованию временных рядов, я не решился бы всерьез возражать Вам по вопросам, связанным со сбоем, разладкой, статистической оценкой изменения распределений и т.п., хотя могу читать литературу по этому вопросу, на кафедре есть человек, защитившийся по этой теме -- общаемся, и прочее.
Помимо узкой специализации образованный человек должен обладать и минимально необходимой для звания образованного широтой кругозора. Для ответа на некоторые вопросы не надо быть специалистом в области вопроса, а достаточно иметь достаточный для образованного человека кругозор. Сознательно понимать, например, то, что произведения Льва Толстого имеют большую художественную ценность, чем произведения Дарьи Донцовой, должен не только специалист филолог или искусствовед, а любой человек, претендующий на статус образованного. Также как и понимание на порядок большего научного превосходства теории эволюции по сравнению с креационизмом. Не может считаться интеллигентным человек, который полагается лишь на мнение специалиста в вопросах сравнения художественной ценности стихов Александры Пахмутовой и, например, певицы Максим, также не может называться интеллигентным образованным человеком тот, кто не понимает научного превосходства эволюционного учения над креационизмом.
Интернете же теперь освещаются с аргументацией самые разные точки зрения. Допускающие креационизм ученые приводят аргументы (без лозунгов), показывающие проблематичность той и другой точки зрения. Если есть желание, Вы легко найдете подобные сайты.
В Интернете можно разместить все, что угодно. Включая «научные» обоснования того, что Вы, например, инопланетянин. Если есть желание объективно разобраться в проблеме, нужно смотреть реферируемые научные публикации. А в них нет никакого научного креационизма.
В случае же, если Вы предпочтете изучить вопрос и стать экспертом, не поручусь за однозначное принятие Вами воинствующего эволюционизма (как и креационизма). Поскольку я не обещаю заняться этим, то и не вступаю в спор двух профанов.
Я, хоть и не эксперт в биологии, но, думаю, что достаточно для данной дискуссии изучил этот вопрос. Ни в одном, даже популярном научном журнале, я не видел ни одной статьи, в которой бы серьезно рассматривался креационизм и ставился бы под сомнение эволюционное учение.
Но если уж,
По этой причине не могу оценить превосходство одной из теорий <<в объективности и адекватности>>.
тогда и не воздержитесь от утверждений типа:
Придет Вовочка из школы, спросит папу:<<Откуда человек?>> -- и папа ответит <<не знаю. Вот на выбор n вариантов.>>? Но честный ответ на многие вопросы так и звучит.
Пусть тогда эксперты решают, как честно звучит ответ на этот вопрос. И ученые однозначно говорят, что, как минимум, в этих n вариантах нет креационизма, отрицающего эволюцию.
Во всех науках на переднем крае конкурирующие теории, а сложная (но победоносная) биология -- восхитила ясность в своих вопросах. Почему нет конкуренции?
Да есть конкуренция! Столько споров ведется в эволюционном учении и антропологии. Конкуренция еще большая, чем в физике.

Причины, по которым некоторые сомневаются, но не выступают, представить можно.
Естественно. Самое правдоподобное – нечего сказать. Сомнения в факте эволюции не подкреплены никакими фактическими данными, а чаще всего плод выдавания желаемого за действительного, причем желаемое в голове возникло, во многом, по причине того, что религия вмешивается в ту область, в которой она вредна.
Да и как установлена такая высокая степень истинности теории эволюции?
Высокая степень истинности факта эволюции установленная многочисленными прямыми экспериментальными подтверждениями его.

gav

20.03.2009, 11:12

Если в присутствии чуда лихорадочно листать учебник физики -- благодати не получишь.
Таким образом, это уже объект исследования психологии, а не физики. В любом случае, это законам физики не противоречит, так что бездоказательные утверждения о том, что это нарушает законы физики является, в лучшем случае, распространением дезинформации, а в худшем – сознательным обманом в корыстных целях.
А что, человеку свойственно непременно анализировать и препарировать чудо? (Понимаю эту <<научную>> формулу -- <<чудес не бывает>>. Чем мотивирована эта установка?)
Данная установка мотивирована тем, что за всю историю человечества, все «чудеса» при объективном исследовании получали рациональное объяснение. Конечно, это не дает сто процентной гарантии, что рано или поздно какое-нибудь «чудо» станет действительно чудом. Но я подобный тезис «чудес не бывает» не утверждал. Ни один ученый не сможет дать сто процентной гарантии этому тезису, и тому, что скажем, благодатный огонь не противоречит законам физики (тем более, если его, физика, к нему не пускать). Но вот отсутствие обоснованного факта нарушения законов физики может 100% констатировать не только физик, но и любой человек. Так что для опровержения тезиса: «Идите к нам, у нас сила, у нас чудеса, противоречащие науке» вовсе не обязательно доказывать отсутствие чуда. Наоборот, утверждающий, что что-либо противоречит законам физики должен это доказать. Если доказательств нет, но кто то говорит, что они есть – вот это уже дезинформации и обман. Я об этом и говорил.
Уважаемый gav, что же Вы выставляете собеседников в таком мизерном свете? Или содержание их постов <<объективно>> свидетельствует об их вопиющей безграмотности? Притчи, то и дело возникающие в обсуждении, ни к чему. Обсуждаются ведь мировоззренческие вопросы. С логикой вроде все дружат (без аналогий можно осилить).
Понимаете, когда я уже не один и не два раза написал, что я не против религии, а даже за, а против лишь некоторых аспектов в религии, без которых она вполне может обойтись, а человек говорит о том, что у меня «антипатия (необъяснимая) к религии», то это заставляет сомневаться не то, чтобы в его «дружбе с логикой» (вроде, с этим в действительно в порядке), сколько в необъективности и предвзятости. Тем более, этот человек открыто признается в своей небеспристрастности в дискуссии. В этом случае аналогию, на мой взгляд, можно рассматривать как один из эффективных способов дать этому человеку почувствовать свою позицию. Ведь из-за пристрастности ему будет сложно оценить ситуацию объективно, со стороны. Если оставаться в поле религии, то человек, скорее всего, через свою предвзятость по прежнему будет воспринимать любую критику, связанную с религией, как необоснованное посягательство на его святыню вообще. Аналогия может помочь его вернуться в русло объективности. Он может, например, подумать: Да действительно, ведь, я тоже против взяток сотрудникам ДПС, но я же не против ГИБДД вообще, может быть, и мой собеседник против лишь некоторых аспектов религиозной деятельности, а не против религии вообще.
Пока в рамках дискуссии не выяснено, естьли значимая доля гуманитарных работ, за которые ВАК присуждает степени кандидата и доктора наук и которые удовлетворяют критериям научности в предложенном Вами стеснительном смысле.
И что? Как это соотносится с процитированным моим тезисом?
И еще: сквозное замечание по всей дискуссии. Вы часто употребляете слова <<научность>>, <<объективность>>, <<действительность>>. Критерии, по которым эти эпитеты приписываются к-л феномену, -- у Вас в руках?
По какой причине собеседник вынуждается (если не хочет) согласиться с Вашей трактовкой наличия/отсутствия этих качеств?
Вы опять хотите увести дискуссию от предмета обсуждения? На каком основании сейчас говорить о критериях научности?
Одно дело, когда и какое-либо знание действительно претендует на объективность, научность. Вот тут как раз дело комиссии, диссовета сделать заключение, есть ли эта объективность или научность в данном знании или нет. Это совершенно другая ситуация, о ней здесь речь не шла. Речь шла совсем о другой ситуации, когда сознательно необъективное знание сознательно же маскируется и выдается за объективное, научное. key не спорит (не спорила по крайней мере) со мной по поводу критериев объективности. Если я правильно ее понял, она говорит о том, что объективность то и не нужна, ведь все равно это объективность в гуманитарных исследованиях «высасывают из пальца», а ученую степень все равно дают. Вот скажите, к чему в данном контексте говорить о критериях объективности. Ну подискутируем мы еще дополнительные n-страниц, допустим, договоримся о том, что такое объективность и что? key по прежнему сможет говорить о том, что гуманитарные исследования не обладают такой объективностью, а «притянуты за уши» к ней. Поэтому нет ничего плохого, если и богословы будут делать тоже самое. И для чего нам тогда выяснять критерии объективности, если они ничего в данном случае не меняют?
<<Образованию населения>>, если Вы не гуманитарий, богословские знания этого <<населения>> мешают мало
Много-мало – достаточно для того, чтобы сеять невежество.
(если Вы, конечно, не претендуете, на формирование мировоззрения <<населения>> по Вашему плану; в последнем случае непонятно, Вас ли именно ждало <<население>>, чтобы <<образоваться>>).
Вообще то, ждет население или нет – меня мало должно волновать. Прямая задача преподавателя высшей школы (впрочем, как и любого интеллигентного человека) – образовывать население.
Поэтому высказываний о моей недобросовестности в дискуссии заранее не принимаю.
Полностью принимаю замечание. Приношу еще раз извинения за недостаточно обоснованные обвинения в сознательном обмане - передергивании.
Это от естественного ощущения считать себя не ближе к объективности, чем другие.
Конечно, необходимо внимательно слушать собеседника и настраивать себя на то, что он может действительно что то достойное и полезное сказать. Но, все-таки, когда ты уверен, что твое мнение более объективное, чем какое-то конкретное другое, то считать это свое мнение не более объективным этого другого мнения только на основании того, что его разделяет собеседник неверно.
Неужели профессор физики должен считать свое мнение относительно окружающей действительности не более объективным, чем представления какого-нибудь аборигена из племени самолетоплоклонников?
Такой «плюрализм» мнений, на мой взгляд – излишняя и весьма вредная политкорретность. Различные знания о действительности могут иметь различную степень объективности и адекватности, и считать все знания одинаковыми в этом плане неправильно.

techni

20.03.2009, 13:09

Допускающие креационизм ученые...

Забыли слово "учёные" в кавычки взять. Креационизм это не наука, соответственно и его сторонники это никоим образом не учёные.
Теория эволюции является теорией в биологии примерно так же как и "теория" о том, что Земля вращается вокруг Солнца является теорией в астрономии - ни один вменяемый человек (тем более учёный!) не станет её отрицать независимо от того, верит ли он в существование шушпанчиков, бога и космической вульвы.

key

20.03.2009, 15:15

если бы Вы занимались действительно наукой
gav,
а зачем вы полощете мою научную квалификацию? В рамках цеха с ней вроде все нормально. Оф. оппонент на моей защите высказался так:
"В заключении хочу отметить, что перед нами прекрасная, добросовестная, очень трудоемкая и предельно актуальная для гуманитарного знания работа. Представленная диссертация вносит неоценимый вклад в искусствознание, поскольку в ней типологически осмыслен, квалифицированно описан, системно упорядочен тот пласт традиционной культуры, который заслуженно признается искусстововедами относящимся к базовым, формирующим культурным началам."
Для пристрастной нелогичной верующей дурочки более, чем достаточно, не находите?
В моем изложении примерно то же самое, только без оценочных эпитетов звучит как "оформление банального материала" (всем известного, но научно не описанного) "в виде наукообразного текста" (это работа по сбору, документации материала, описанию, классификации, интерпретации и т.д.) "и приложение этого текста к другим таким же" (вклад в свою отрасль).
Понятно? Вашим с БСЭ критериям научности такая "наука" удовлетворяет? Или я как раз из тех "людишек", что гуманитарную науку своим "словоблудием" засоряют?
Вы же за чистоту рядов?

Добавлено через 6 минут 6 секунд
Неужели профессор физики должен считать свое мнение относительно окружающей действительности не более объективным, чем представления какого-нибудь аборигена из племени самолетоплоклонников?
Профессор физики - это вы (незащищенный математик, вузовский препод), а Олафсон абориген (защищеннный математик, вузовский препод) :)

gav

20.03.2009, 15:46

key
gav,
а зачем вы полощете мою научную квалификацию?
Я «полощу»? Я всего лишь подобрал короткое название деятельности, которая Вашими же словами выражена следующим образом: «усилия автора, увенчанные ученой степенью, исчерпываются оформлением банальных данных в виде наукообразного текста и присовокупления этого текста к другим таким же». Так вот эти «усилия» не являются наукой в смысле БСЭ.
В рамках цеха с ней вроде все нормально
Может, цех давно прогнил?
Оф. оппонент на моей защите высказался так:
"В заключении хочу отметить, что перед нами прекрасная, добросовестная, очень трудоемкая и предельно актуальная для гуманитарного знания работа. Представленная диссертация вносит неоценимый вклад в искусствознание, поскольку в ней типологически осмыслен, квалифицированно описан, системно упорядочен тот пласт традиционной культуры, который заслуженно признается искусстововедами относящимся к базовым, формирующим культурным началам."
Ничего кроме голословных высказываний не приведено. А авторитет Вашего официального оппонента не принимается.

Для пристрастной нелогичной верующей дурочки более, чем достаточно, не находите?
Для отнесения усилий «нелогичной верующей дурочки» к научной деятельности никак не достаточно.

В моем изложении примерно то же самое, только без оценочных эпитетов звучит как "оформление банального материала" (всем известного, но научно не описанного)
Так нужно еще обосновать, что научного описания до вас не было.

"в виде наукообразного текста" (это работа по сбору, документации материала, описанию, классификации, интерпретации и т.д.) "
А с чего это «наукообразный текст» стал одним из способов научного описания?

Понятно? Вашим с БСЭ критериям научности такая "наука" удовлетворяет?
Не удовлетворяет, если при всем при этом не получается научный результат – новое объективное знание.

Или я как раз из тех "людишек", что гуманитарную науку своим "словоблудием" засоряют?
Откуда я знаю? Но по Вашим сообщениям складывается впечательние, что так оно и есть.

Вы же за чистоту рядов?
Совершенно верно.
Профессор физики - это вы (незащищенный математик, вузовский препод), а Олафсон абориген (защищеннный математик, вузовский препод)
К чему такое утверждение?

Didi

20.03.2009, 16:27

А это при наличии огромного фактического материала, подтверждающего эволюции
Только почему то этих «узких специалистов» нет среди биологов.
Встряну, как биолог.
Рядового исследователя эволюционизируют со школьной парты, поэтому не удивительно, что ему без посторонней помощи тяжело выбраться из “теории-ямы” отцов-основателей, в которой он находится вместе с огромным количеством коллег, и увидеть, что яму нужно копать совсем не в этом месте. Миллионы обычных научных работников добросовестно работали и работают “в рамках” эволюционной теории, полагаясь на “официальную” позицию. Те же сравнительно немногочисленные персоны, которые такую позицию могли бы изменить, по каким-то причинам не действуют решительно. Поэтому научный мир, за исключением узкого круга специалистов, продолжает верить в научную силу идеи об эволюции.
В нашем государстве, где дарвинизм якобы являлся частью марксизма-ленинизма как основы материалистических представлений, все равно всегда существовала мощная оппозиция дарвинизму, и многие известнейшие ученые открыто заявляли, что считают дарвинизм ошибочным, неправильным учением. В СССР возникла альтернатива дарвинизму – так называемая неклассическая биология, создателем которой с 1920-х гг. являлся крупнейший советский ученый Александр Александрович Любищев. Он вплоть до 1970-х гг. опровергал дарвинизм как лженауку. После смерти Любищева уже существовала целая научная школа неклассической биологии, а открытая критика дарвинизма как лженауки публиковалась как в научно-популярных журналах «Наука и жизнь», «Химия и жизнь» и др., так и в «Вестнике АН СССР». Например, в «Вестнике АН СССР» (№10, 1977) с обоснованием позиций неклассической биологии выступали академик Б.С.Соколов, доктора биологических наук С.В. Мейен, Ю.А. Шрейдер. Они детально обрисовали доводы против дарвинизма, предложили новые подходы неклассической биологии и очертили главные проблемы биологии, упрямо игнорируемые дарвинистами. Словно какое-то вероучение, эволюционизм имеет “своих” людей, которые его везде проповедуют. Эволюционисты продолжают публично заявлять, что окаменелости подтверждают идею общего предка, что выяснение структуры ДНК предоставило чрезвычайно убедительные подтверждения эволюции и что эволюционная идея настолько же несомненна, как и круглость Земли! — Всё наоборот. Ещё в начале 1970х годов ведущие палеонтологи официально признали отсутствие промежуточных форм среди окаменелостей. Дальнейшие биологические и статистические исследования ещё больше подтвердили ошибочность основ эволюционизма.
Любая гипотеза имеет право на существование ... пока её не опровергнули. Во времена Дарвина, когда не знали о генах, о кодовом (а значит, интеллектуальном) характере ДНК, о нулевом количестве промежуточных форм среди окаменелостей и не было к чему применить вероятностные оценки, эта гипотеза была интересной. Тревожными сигналами для нее были только некоторые очевидные качественные неувязки, как вот, отсутствие селекционного преимущества (то есть оснований для трансформации) у многих растений, очень высокая сложность органов и систем и т.д., и, конечно, сомнения самого Дарвина в собственной теории.

key

20.03.2009, 16:29

К чему такое утверждение?
С чего вы взяли, что ваше место в очередной "притче" на месте профессора, а не аборигена?

gav

20.03.2009, 16:34

Didi
После смерти Любищева уже существовала целая научная школа неклассической биологии, а открытая критика дарвинизма как лженауки публиковалась как в научно-популярных журналах «Наука и жизнь», «Химия и жизнь» и др., так и в «Вестнике АН СССР». Например, в «Вестнике АН СССР» (№10, 1977) с обоснованием позиций неклассической биологии выступали академик Б.С.Соколов, доктора биологических наук С.В. Мейен, Ю.А. Шрейдер.
Вы высказались не в тему. Речь идет не о научной критике Дарвинизма, которая была и в "Науке и жизнь", а в критике самого факта эволюции. Привидите хоть одну статью из "Науи и жизнь" ,"Химии и жизнь" или "Вестника АН СССР", ставящую под сомнение факт эволюции.

Добавлено через 1 минуту 12 секунд
key
С чего вы взяли, что ваше место в очередной "притче" на месте профессора, а не аборигена?
А с чего Вы взяли, что я это взял?

key

20.03.2009, 16:45

Didi
Ю.А. Шрейдер - математик (кандидат или доктор не помню) и доктор философских наук. Мой любимый мыслитель. Просто альтер эго :)
И спасибо за ваш комментарий. Замените нас. пожалуйста. :) Мне детей уже воспитывать некогда :)

Добавлено через 3 минуты 21 секунду
А с чего Вы взяли, что я это взял?
А почто эту притчу привели?

Добавлено через 2 минуты 37 секунд
в критике самого факта эволюции
А кто его критиковал? Кто отрицал? Не врите.

techni

20.03.2009, 16:51

Встряну, как биолог.

К сожалению дальнейшие высказывания заставляют в этом усомниться.

Ещё в начале 1970х годов ведущие палеонтологи официально признали отсутствие промежуточных форм среди окаменелостей.

Археоптерикс. Австралопитек.
И это только буква А. Список можно продолжать до конца алфавита (пропустив Ъ по очевидным причинам :).

Дальнейшие биологические и статистические исследования ещё больше подтвердили ошибочность основ эволюционизма.

Ссылки на статьи в рецензируемых журналах?
В идеале Nature, Science или ещё что-нибудь из грандов поскольку исследование, доказывающее "ошибочность основ эволюционизма", это сенсация тянущая на нобелевскую премию как минимум.

Во времена Дарвина, когда не знали о генах, о кодовом (а значит, интеллектуальном) характере ДНК...

Затрудняюсь предположить что должен означать сей пассаж :-)

key

20.03.2009, 16:51

gav,
Факт существования эволюции признаю, как, вероятно, большинство ученых.
Где отрицание факта эволюции? ТАм были сомнения относительно макроэволюции и дарвинизма и все. Вы просто лгунишка!

Didi

20.03.2009, 16:54

key,
Мои дети хоть и подростки, но тоже требуют внимания.
Я не буду тратить время на поиски статей для gav. У меня нет столько свободного времени, как у него. Хотела сказать, что были, есть и будут биологи не поддерживающие гипотезу (а не теорию) эволюции. И не путайте микроэволюционные процессы, которых вокруг полно, и "макроэволюцию", подтверждений для которой нет. Это то, что имелось ввиду
факт эволюции.

key

20.03.2009, 17:19

Didi,
Хорошо :) счастливо :)

Добавлено через 21 минуту 20 секунд
Речь шла о высказывании патриарха. А это высказывание, во-первых, ставит под сомнение факт эволюции вообще (а не обобщения эволюционных идей), что противоречит научным фактам, а в отсутствии аргументации является распространением невежества.
gav,
Происхождение человека от обезьяны, о котором говорит патриарх - гипотеза макроэволюции. А вы вменяете ему отрицание факта эволюции вообще. Еще одна прямая клевета!

Olafson

20.03.2009, 19:32

19.33

Paul Kellerman

20.03.2009, 19:42

чудо -- область неизведанного. В жесткие рамки категорий науки помещается необязательно
Еще одна классическая шарлатанская формулировка. Дескать, вот наука такая
скучная, строгая и ставит одни лишь ограничения... а так хочется эдакого, что-
нибудь чудесного, поэтому к черту науку, пойдемте лучше колдунов послушаем,
они же блин, офигеть, вышли на новый уровень экстрасенсорного восприятия и
нас реально научат "кастить" всякие там thunderbolts, resurrection, armageddon :)

Olafson

20.03.2009, 21:00

Неприятие выражаемой мной позиции проявилось в довольно причудливых высказываниях, почему-то включающих также анализ моих личных качеств.

Чтобы остановить разные вариации на произвольную тему, приписывание мне несуществующих мотивов и намерений, а также развешивание ярлыков, тезисно
опишу суть позиции (последние посты оппонентов свидетельствуют о ее непонимании или искажении).

1. Теология -- гуманитарная наука, не менее <<научная>>, чем другие гуманитарные науки.

2. Теология и религиоведение -- разные науки, не заменяющие одна другую.

3. Естествознание небеспроблемно в методическом плане, как небеспроблемна гуманитарная область. Снобизм естественных наук по отношению к гуманитарным неуместен.

4. Наука стремится к объективности, но не обладает ею. Тем более не обладает критерием объективности конкретный ученый.

5. В частности, существуют проблематичные гипотезы. Эволюция существует, а ее широкое обобщение -- гипотеза макроэволюции (в рамках которой человеку приписывается <<происхождение от обезьяны>>) недостаточно подтверждена фактами и тем более не проверена опытным путем. Креационизм не отрицает (микро-)эволюцию. В этом смысле дарвинизм и, например, креационизм одинаково проблематичны.

Вот, в кратце, суть моей позиции. Разве было выражено что-то сверх этого?

Что верно на деле -- дарвинизм, креационизм или что-то еще -- не знаю; интересуюсь, конечно, но не в первую очередь. Креационизма и богословия в своих сообщениях не продвигал и не рекламировал.

Воспитан в естественнонаучной традиции, не гуманитарий. При этом теологией интересуюсь и питаю симпатию. По меньшей мере, утверждаю сочетаемость того и другого.

Добавлено через 28 минут 31 секунду
Не может считаться интеллигентным человек, который полагается лишь на мнение специалиста в вопросах сравнения художественной ценности стихов Александры Пахмутовой и, например, певицы Максим, также не может называться интеллигентным образованным человеком тот, кто не понимает научного превосходства эволюционного учения над креационизмом.

Отменно образованным (тем более интеллигентным) себя не считаю. И Вы меня можете не считать.

Цитата:
Сообщение от Olafson
Допускающие креационизм ученые...

Забыли слово "учёные" в кавычки взять. Креационизм это не наука, соответственно и его сторонники это никоим образом не учёные.
Теория эволюции является теорией в биологии примерно так же как и "теория" о том, что Земля вращается вокруг Солнца является теорией в астрономии - ни один вменяемый человек (тем более учёный!) не станет её отрицать независимо от того, верит ли он в существование шушпанчиков, бога и космической вульвы.

Кавычек по пространству постов ставлю и так предостаточно. А вот Вы с кавычками перестарались. Ученые, признающие креационизм могут заниматься разными науками (биологическими и нет). Креационизм - не наука, конечно. Сомневаться в <<происхождении>> человека от обезьяны -- это, что ли, невменяемость?

?Откуда в ученых коллегах такая безапелляционность? Никак от обладания Истиной:)

Добавлено через 15 минут 24 секунды
Дескать, вот наука такая
скучная, строгая и ставит одни лишь ограничения... а так хочется эдакого, что-
нибудь чудесного, поэтому к черту науку, пойдемте лучше колдунов послушаем,

Да я ведь тоже беспокоюсь за науку:) Пусть будет место чуду! А то, что ни случись, -- объясняй, наука. Пиши картину мира. Так и надорваться может от неестественного напряжения, или мутировать как-нибудь.

Paul Kellerman

20.03.2009, 21:42

1. Теология -- гуманитарная наука, не менее <<научная>>, чем другие
Главное требование науки - объект исследование должен существовать.
Существование бога так и не установлено никем наглядно и убедительно.
Пока это так, бог будет считаться вымыслом, а учение о боге - фарсом...

И не нужно больше никому (относится в первую очередь к key) парить
мозги про "избранных", способных особым образом "воспринимать" бога.
Если бы могли, то давно оградили бы себя от напастей... как природных,
так и от вражеских. А что мы реально видим? Униженно клянчут степени
у "заклятых безбожников"... А как же бог и молитвы? Или богу уже вко-
нец надоел "спам" от них и попросил обратиться к "местным властям"? :)

2. Теология и религиоведение -- разные науки, не заменяющие одна другую.
Поскольку все же официально первое не относится к науке, то и рассмот-
рение в подобном ключе неуместно, тем более уж на Портале аспирантов.
Давно, кстати, хотел напомнить, что у самих богословов, кажется, счита-
ется, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят. А тут прямо-таки
набежали, ироды окаянные, все пиарят и пиарят всякую мракобесищину :)

3. Снобизм естественных наук по отношению к гуманитарным неуместен
Этот снобизм породили сами гуманитарии, которые пользуясь тем, что в их
отраслях мутить воду намного легче, серьезно дискредитировали свои отра-
сли. Если надо, могу поискать статистику самого ВАК по данному вопросу...
Конечно, некрасиво и неправильно, что теперь все гуманитарии без разбору
попадают под предвзятую злобную критику, но с этим ничего не поделаешь,
ну разве что закрыть эти отрасли лет на 50, чтобы на время о них забыли :)

4. Наука стремится к объективности
И вы забыли добавить, что при этом она не возводит ничего на уровень догм и
не требует слепой веры в них, и, тем более, не грозит никому божьими карами.
Многовековой опыт ее развития в условиях агрессивного феодального мрако-
бесия научил ее искать неопровержимые доказательства своим рассуждениям,
в то время как богословы просто тупо избавлялись от "небогоугодных", не утру-
ждая себя интеллектуальными усилиями, ну вот пусть теперь пожинают плоды.
Я, ИМХО, считаю, что богословы в начале стадии эволюционного вымирания...

5. Происхождение от обезьяны
А вы давно видели обезьян своими собственными глазами? И вообще видели их
когда-нибудь, причем желательно не в зоопарке? Загляните им в глаза и задай-
те себе вопрос, а что вас собственно отличает от них, кроме вашей гордыни и
наивной веры в то, что вас создал по своему образу и подобию некто свыше?

Olafson

20.03.2009, 21:51

Ура! Частицы всех пяти тезисов замечены!
Слава Науке!

gav

20.03.2009, 22:41

key
Вы просто лгунишка!
Это Вы мне? Или Olafson?

Olafson

20.03.2009, 22:47

.....

key

20.03.2009, 22:49

gav,
см. пост № 158, 160

gav

20.03.2009, 23:05

key
Я так понимаю мне. В таком случае я прекращаю дискуссию с Вами, Ваши сообщения уже слишком переходят рамки приличия.

key

20.03.2009, 23:08

Слава Богу!

gav

20.03.2009, 23:13

Didi
key,
Мои дети хоть и подростки, но тоже требуют внимания.
Я не буду тратить время на поиски статей для gav. У меня нет столько свободного времени, как у него.
То есть высказать утверждения, не соответствующие действительности, время было. А обосновать их нет? Поздравляю, Вы только что проявили типичный признак пустозвонства.
И не путайте микроэволюционные процессы, которых вокруг полно, и "макроэволюцию", подтверждений для которой нет. Это то, что имелось ввиду
И это говорит биолог? Простите, но Вы уже не только пустозвонство проявили, но и серьезную некомпетентность в биологии.
Подтверждений макроэволюции масса, и их проходят в курсе средней школы.
Вот лишь некоторые из них:
Закон зародышева сходства Бэра, наличие атавизмов и рудиментов, остатки вымерших переходных форм.

Didi

20.03.2009, 23:48

По поводу отсутствия переходных форм я уже писала. Их нет. Кто сомневается - обращайтесь к палеонтологам.
Во времена Давина около 180 органов человека считалось остаточными (рудиментарными). На сегодняшний день все они считаются важными и необходимыми. Утрата органом своей функции указывает не на то, что мы эволюционируем, а на то, что мы регрессируем – утрачиваем некоторые органы и способности. Аппендикс способствует пищеварению и повышает сопротивляемость организма к болезням, мигательная перепонка отсеивает инородные объекты, железы внутренней секреции производят гормоны и имеют огромное значение, а от прославленного «хвоста» - копчика – не согласился бы избавиться ни один мужчина, узнав какие мышцы крепятся к этому «рудименту»… Можно было бы продолжать перечисление, и оно не свидетельствует в пользу теории эволюции.
Бэр обобщил зародышевое сходство ещё в 1828 году. И как это свидетельствует в пользу эволюции? Рука одного художника рисует одинаково мастерски и исходные мазки похожи и процесс.
Вы верите всему, что написано в учебнике? Напрасно. Почитали бы Вы современные учебники!!! Андерсен отдыхает.
Разговор настолько безграничен, что поддерживать его в режиме форума не имеет смысла. Ни я Вам ничего не докажу, ни Вы мне. И не поверю, что есть для Вас авторитет, чья статья смогла бы Вас переубедить. Не помчитесь Вы в библиотеку проверять данные мною ссылки. И я могу спорить, не соглашаться и доказывать бесконечно то, что доказать ни Вы, ни я не можем. Тогда к чему этот треп?

По поводу темы - я против приравнивания богословских степеней научным. Как и против участия церкви (любой) в государственных делах.

IvanSpbRu

21.03.2009, 01:02

Подтверждений макроэволюции масса, и их проходят в курсе средней школы.
Вот лишь некоторые из них:
Закон зародышева сходства Бэра, наличие атавизмов и рудиментов, остатки вымерших переходных форм.

gav, рискуя спровоцировать очередной виток дискуссии, все же замечу, что ссылки на знания уровня средней школы не вполне корректны - в школе проходят весьма упрощенную модель мироздания (по естественным наукам). Сразу добавлю - не неверную, а упрощенную.

Что же касается переходных форм - то это один из самых сложных вопросов теории эволюции. Насколько я помню, пока ни одного несомненного образца переходной формы обнаружено не было - такого, чтобы он соединял слои, в которых найдены формы, между которыми он осуществляет переход. То есть упрощенно говоря, существует вид 1, с ним сосуществует вид 2, оба вымирают, а через миллионы лет появляется вид 3. Вид 2 можно трактовать как переходный, и дарвинисты так и делают (и разумеется, именно так происходит в программе средней школы, потому что это проще и нагляднее), но многие биологи (эволюционисты) его как раз переходным не считают из-за хронологических нестыковок.

При этом, разумеется, большая часть биологов не спорят с самой гипотезой эволюции (подтверждаемой экспериментальными фактами). Впрочем, об этом лучше почитать у Чайковского и Еськова.

Добавлю, что пишу это не для спора, а для информации.

А вообще, коллеги, вам не надоело переливать из пустого в порожнее? Друг друга вы не убедите, а тон дискуссии уже давно вышел за научные рамки.

А выяснять, что лучше с научной точки зрения - креационизм или эволюционизм - вообще некорректно. Библейский креационизм в принципе ненаучен, соответственно, сравнивать его с наукой нельзя. Биологический же креационизм отличается от эволюционной теории лишь трактовкой происхождения жизни, а потом он просто смыкается с эволюционизмом (то есть предполагается что живые организмы точно так же эволюционируют). То есть, строго говоря, нужно противопоставлять не эволюционную теорию и биологический креационизм, а биологический и креационный эволюционизм (потому что биолог, даже искренне верящий в Бога, гипотезу эволюции отрицать не будет). Эти модели различаются только источником "старта". А трактовка происхождения жизни, как часто пишет тот же Еськов (биолог-палеонтолог) - за пределами биологии.

А тут мы приходим к набору некоторых базовых аксиом (есть Бог или нет Бога), которые каждый выбирает для себя, и которые, в силу ряда причин, эмпирической проверке не поддаются - по крайней мере, пока.

На стороне биологов-естественников играет аргумент о том, что любая гипотеза, в которой присутствует высшее существо, считается ненаучной. На стороне верующих биологов - статистически крайне низкая вероятность самопроизвольного зарождения жизни.

Ну а пока обе модели дают (кроме стартовой точки) одинаковые выводы, то выбор между ними - это вопрос идеологии.

Возможная аналогия - происхождение Древнерусского государства. Его создателем считается Рюрик. При этом историчность Рюрика под большим вопросом (Рюрика на Руси, имеется в виду), Трувор и Синеус с большой вероятностью - вообще поручики Киже, да и объективные предпосылки для создания государственности были и без Рюрика. Вот и спорят до хрипа норманисты и антинорманисты, а переубедить друг друга не могут. А вот после договоров Олега с греками (907 и 911 гг.) вроде русская история идет без белых пятен (то есть разница между норманизмом и антинорманизмом исчезает). А источников у нас, чтобы однозначно отдать предпочтение той или иной гипотезе, просто нет

gav

21.03.2009, 09:06

Didi
По поводу отсутствия переходных форм я уже писала. Их нет. Кто сомневается - обращайтесь к палеонтологам.
Обратился. Самый яркий факт - археоптерикс.

Бэр обобщил зародышевое сходство ещё в 1828 году. И как это свидетельствует в пользу эволюции?
"У всех позвоночных животных наблюдается значительное сходство зародышей на ранних стадиях развития: форма тела, зачатки жабр, хвост, один круг кровообращения и т. д. (закон зародышевого сходства К. Бэра). Однако по мере развития сходство между зародышами различных систематических групп постепенно стирается и начинают преобладать черты, свойственные их классам, семействам, родам, и, наконец, видам."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D 0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F

Рука одного художника рисует одинаково мастерски и исходные мазки похожи и процесс.
Как понимать сей опус?

Вы верите всему, что написано в учебнике? Напрасно. Почитали бы Вы современные учебники!!!...И не поверю, что есть для Вас авторитет, чья статья смогла бы Вас переубедить.
Так я и просил Вас, учебники (рецензированные), статьи в ведущих журнала - все, что угодно. Вышеназванные Вами журналы: Наука и жизнь, Химия и жизнь, Вестник АН СССР - являются довольно авторитетными для меня. Но у Вы же сами мне отказали, сославшись на нехватку времени.

Не помчитесь Вы в библиотеку проверять данные мною ссылки.
Естественно, помчусь.

Добавлено через 16 минут 28 секунд
IvanSpbRu
gav, рискуя спровоцировать очередной виток дискуссии, все же замечу, что ссылки на знания уровня средней школы не вполне корректны - в школе проходят весьма упрощенную модель мироздания (по естественным наукам).
Весьма упрощенную но не неверную! Поэтому противоречащие данным из программы средней школы - весьма серьезный аргумент против степени научности какого-либо знания.

А выяснять, что лучше с научной точки зрения - креационизм или эволюционизм - вообще некорректно. Библейский креационизм в принципе ненаучен, соответственно, сравнивать его с наукой нельзя.
Если "лучше с научной точки зрения" - означает "имеет большую научную проработанность" (о чем и идет речь), то эволюционизм напорядок более лучше, с научной точки зрения, ведь библейский креационизм, как Вы правильно заметили в принципе ненаучен, то есть имеет нулевую научную проработанность, в отличие от явно ненулевой научной проработанности эволюционизма.
То есть, строго говоря, нужно противопоставлять не эволюционную теорию и биологический креационизм, а биологический и креационный эволюционизм
Напомню, что наше противопоставление заключается в следуещем. Я высказал утверждение, что не против религии, если она не выдает утверждений, противоречащих уставленным наукой данным. В качестве примеров таких утверждений религиозными деятелями я привел рассуждения буквальных креационистов, которые полностью отвергают теорию эволюции (согласно буквальному толкованию библии человек биологически был сотворен несколько тысяч лет назад и не имеет эволюционных связей с животными). Дальше дискуссия условно разбилась на два направления, в одном оппоненты утверждают, абсурдное утверждения, что никакой макроэволюции нет в науке вообще, то есть из этого вытекает, что, как минимум, утверждение богословов о том, что человек не имеет эволюционных связей с животными не противоречит науке. Другие же, не отрицая факта эволюции, попытались перевести тему на обсуждение внутренних проблем эволюционной теории, что совершенно не связано логически с моим первоначальным высказыванием. Так что дело не в сопоставлении. Вы считате, что утверждение о том, что человек не имеет никаких эволюционных связей с животными, а биологически произошел совершенно отдельно не противоречит научным фактам?

techni

21.03.2009, 09:52

Креационизм - не наука, конечно. Сомневаться в <<происхождении>> человека от обезьяны -- это, что ли, невменяемость?

Сомневаться в том, что 2 + 2 = 4 - это невменяемость?
Сомневаться в том, что Земля вращается вокруг Солнца - это невменяемость?

Учёный постоянно меняет своё представление о мире в соответствии с развитием науки, появлением новых фактов... именно это и служит для меня критерием "вменяемости" и является принципиальным отличием от теологии и прочего блудословия:
- это не важно, что археоптерикса и сотни других представителей "переходных видов" давно откопали, описали и изучили - они всё-равно будут утверждать что "ничего не найдено"
- это не важно, что геном Homo Sapiens отличается от генома шимпанзе на 2% - они всё-равно будут говорить, что никакого сходства нет (хотя доказательство обратного ежедневно смотрит на них из зеркала :)
- это не важно, что возраст Земли превышает несколько миллиардов лет - они всё-равно будут верить исключительно древнему сборнику сказок, написанному малограмотными предками

Список можно продолжать, но суть проста - отрицание действительности и игнорирование неугодных фактов ради сохранения догмата.

Именно поэтому я считаю, что кретинизм (пардон - креационизм) и учёная степень несовместимы.
Именно поэтому я считаю, что приравнивание блудословских титулов к учёным степеням недопустимо.

Добавлено через 6 минут 46 секунд
На стороне верующих биологов - статистически крайне низкая вероятность самопроизвольного зарождения жизни.

А ничего что эта "статистически крайне низкая вероятность" не помешала продемонстрировать самозарождение жизни экспериментально ещё в 1953 году?
См. Чарли Миллер (Чикагский университет).

Добавлено через 7 минут 15 секунд
Утрата органом своей функции указывает не на то, что мы эволюционируем, а на то, что мы регрессируем – утрачиваем некоторые органы и способности.

Отдельная справка для тех, кто одинаково плохо разбирается и в биологии и в русском языке: эволюция означает "постепенное изменение", а вовсе не "усложнение".
Если упрощение строения организма даст преимущество при естественном отборе, то в результате эволюции получатся значительно более "простые" (но более приспособленные) потомки. Пример - практически любые паразиты.

Olafson

21.03.2009, 10:12

Сомневаться в том, что 2 + 2 = 4 - это невменяемость?
Сомневаться в том, что Земля вращается вокруг Солнца - это невменяемость?

Учёный постоянно меняет своё представление о мире в соответствии с развитием науки, появлением новых фактов... именно это и служит для меня критерием "вменяемости" и является принципиальным отличием от теологии и прочего блудословия:

Сомневаться (в чем-то), мне кажется, ближе к <<вменяемости>>, чем не сомневаться.
Хочу одного -- чтобы мне оставили право на сомнения хотя бы в такой неочевидной области. (как есть на самом деле -- НЕ ЗНАЮ, о чем писал).

По биологии спорьте с биологами. Мне известно (и эта мысль в обсуждении появлялась), что в среде биологов дарвинизм не принят с однозначностью.

Не вижу поэтому причин меня беспокоить, кроме случаев, когда хочется указать на мое невежество.

techni

21.03.2009, 12:05

Сомневаться в научной теории на основе фактов, которые в неё не укладываются это одно, а сомневаться в фактах, на основании того, что они не укладываются в некую теорию это совсем другое.
Первое - непременный элемент научного поиска. Второе - суть любой религии.
Первое - признак разумности, второе - невменяемости.

Feeleen

21.03.2009, 13:11

Почему не мудрое? Наоборот.
"Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, - пусть так считает, но не навязывает это другим"
И как же знакомство с шестодневом может повредить человеку и способствовать распространению невежества? Скорее невежество - не знать его.
А обязанности верить в меняющиеся со временем научные теории у людей нет, о чем патриарх и высказался.
Не является же эволюционная теория истиной в последней инстанции. Или является?

В этой ситуации легко представляю. Обычные статистические данные, да и просто яркие примеры. У вас есть? Или, может, какие другие есть? Давайте посмотрим. Этак любое утверждение можно выдавать за истинное. Хотя уже вроде довольно на эту тему поговорили. Можете не отвечать.

«устаревшие представления»… Я за то, чтоб подрастающее поколение было знакомо и с «устаревшими», и с «модными». (А главное, чтоб хотело).

Научному знанию библейские сведения о происхождении мира противоречить не могут, поскольку изложены в совсем другой, не конкурирующей с наукой форме.
Например, в иудаистической традиции есть толкование такое, что все события, описанные в первых главах Бытия, говорят вообще не о физическом мире, а о трансцендентном. А сам наш физический мир якобы возник в момент грехопадения человека.
В христианстве иной взгляд. Но для христианства содержание Ветхого завета уходит на второй план, а суть религии концентрируется вокруг распятия Христа. Вы бы уж Новый завет лучше «громили», когда пытаетесь «обличать» церковь. О сотворении мира христианам пересказывает апостол Иоанн следующим весьма поэтичным образом:
«В начале было Слово. И Слово было у Бога, и Слово было Бог. Все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков; И свет во тьме светит, и тьма не объяла его».
Готовы ли вы спорить, что эта картина противоречит научной? Вряд ли. Форма изложения текста не позволяет.

Что такое «чудо, противоречащее научным данным»? Возможно, чудеса бывают. Я не против.

...

Но и вот ваша пристрастная антипатия (необъяснимая) к религии тоже явно ощущается. И что самое неприятное в этой ситуации, что антипатия-то эта не к религии и церкви, такой, какой она является по существу (или по крайней мере при более близком знакомстве с предметом), а к тому внешнему, очень поверхностному, карикатурному образу о ней, который у вас сложился, и от которого вы не хотите ни на миг оторваться.

Что касается автореферата, на который вы дали ссылку, - экий простецкий опус! Даже никакой специфической научной квалификации не требует. Если у меня будет настроение покуражиться, покажу кучу смешных моментов. То тривиальщина, то неточность. Выглядит так, что усилия автора, увенчанные ученой степенью, исчерпываются оформлением банальных данных (тут он объективен, чё уж там - кто армян на рынке и по телевизору не видел?) в виде наукообразного текста и присовокупления этого текста к другим таким же. Моя диссертация такая же :)

Снимаю шляпу, мадам :)
подписываюсь под каждым словом...

Добавлено через 12 минут 14 секунд
Встряну, как биолог.

Огромное спасибо! Очень интересная информация...
надо будет друзей-биологов попытать, похоже, они ничего об этом не знают...

Добавлено через 7 минут 55 секунд
учитывая, что это - флейм, позволю выразить мнение: в очередной раз убеждаюсь в зашоренности и ограниченности представителей (отдельных, конечно) "не-гуманитариев". А ведь любая косность ведет к застою. В том числе застою научному.
"И эти люди мнят себя оплотом научного знания!", - воскликнул Гамлет.

gav

21.03.2009, 15:43

feeleen
Снимаю шляпу, мадам
подписываюсь под каждым словом...

Ну и в очередной раз выглядите в неприглядном свете. Отыскивая любой повод, только бы подпакостить неприятному Вам лично человеку.
Огромное спасибо! Очень интересная информация...
надо будет друзей-биологов попытать, похоже, они ничего об этом не знают...
Эта "интересная информация" пока ни капли не подтверждена.

Добавлено через 7 минут 28 секунд
olafson
что в среде биологов дарвинизм не принят с однозначностью.
Дарвинизм не принят, а факт эволюции никем не ставится под сомнение. Ни один авторитетный в науке журнал не пойдет на это. Я выписываю упомянутые Didi и Науку и жизнь и Химию и жизнь, имею архивы этих журналов за несколько десятков лет. Так вот я там не видел ни одной статьи, в которой было бы, хотя бы, малейшее сомнение относительно эволюционной связи челвека с животными. Так что этот арумент Didi, скорее всего, не соответствует действительности. Уж не знаю, намеренная эта ложь, или она перепутала эти уважаемые популярные журналы с какими-нибудь желтыми. Но факт дезинформации налицо.

IvanSpbRu

21.03.2009, 16:30

Сомневаться в том, что 2 + 2 = 4 - это невменяемость?
Сомневаться в том, что Земля вращается вокруг Солнца - это невменяемость?

- это не важно, что геном Homo Sapiens отличается от генома шимпанзе на 2% - они всё-равно будут говорить, что никакого сходства нет (хотя доказательство обратного ежедневно смотрит на них из зеркала :)

А ничего что эта "статистически крайне низкая вероятность" не помешала продемонстрировать самозарождение жизни экспериментально ещё в 1953 году?
См. Чарли Миллер (Чикагский университет).

PavelAR, techni, gav - прошу вас исключить из разговора с оппонентами слова типа мракобесие, блудословие и прочие уничижительные эпитеты. А ко всем участникам дискуссии - давайте будем повежливее и не обвинять друг друга в безграмотности. Пеерход на личности сделать очень легко, и забить оппонента хамством - тоже (это вообще черта сетевых дискуссий - побеждает тот, кто больше хамит, и у кого больше свободного времени на писанину) - но надо ли? В частности, techni, Вашу фразу легко трактовать, что, глядя в зеркало на себя, Вы видите там шимпанзе, и долго глумиться на эту тему - а зачем? Будьте вежливее.

techni - позволите и к Вам вопрос: по каким наукам Вы защищались и по какой специальности?

Эксперимент Миллера - это когда в специально созданной смеси газов пропускали электрические разряды? Так там не жизнь создали (иначе бы сейчас уже умели биороботов создавать с таким развитием технологий), а какие-то компоненты аминокислот, или что-тов этом роде. То есть не жизнь, а отдельные химические соединения, нужные для жизни. Впридачу ко всему, если я не ошибаюсь, та смесь газов, как выяснилось, атмосфере ранней земли не соответствовала.

Это, впрочем, не умаляет того факта, что сейчас ученые-биологи нашли правдоподобный механизм возникновения жизни на Земле. По поводу этого механизма - Чайковский, "Активный связный мир", книга просто великолепная. Там же содержится и весьма интересная и хорошо аргументированная критика теории эволюции в ее дарвиновском варианте, gav, возможно, она Вам будет интересна, и как раз проблематика переходных форм там прекрасно освещена. Кстати, Чайковский и Мейен много писали по этому поводу в "Химии и жизни" еще в советские времена. Ссылки на некоторые из этих статей есть даже на сайте журнала - посмотрите (разумеется, научпоп, но весьма любопытный).

Я так понимаю, что цель данной дискуссии - не переубедить друг друга (поскольку это в принципе невозможно из-за различных базовых аксиом) а уточнить взгляды противоположной стороны, и - возможно - внести некоторые коррективы в свои взгляды (не пересмотреть их полностью, что, на мой взгляд, невозможно, да и ненужно), дополнить их.

У религии и науки давняя и сложная история взаимоотношений, причем отличались все - и церковь (которой не могут простить инквизицию), и свободный разум (сносивший церкви и казнивший священников - далеко не только в сталинской России, но и во Франции во время революции, например). Сейчас, к счастью, у них выработаны определенные нормы взаимного уважения и они стараются друг к другу не лезть, а искренне верующие ученые, как и деятели церкви, профессионально занимающиеся наукой (в том числе - естественной) - уже не редкость.

gav, требовать от религии, чтобы она не противоречила науке - нереально и неверно. Этот подход - идеологичен по своей сути, а если совсем упростить ситуацию (но не сделать ее неверной) - представляет собой квазирелигию, в котором инакомыслие не терпится и загоняется на задворки общества. Единственное, что можно требовать - чтобы религия и наука не навязывали друг другу взгляды на мир. В конце концов, предписание богословам, какие взгляды они должны исповедовать - ничем не лучше предписаний богословов светскому образованию, и столь же дурно попахивают.

Что касается противоречия учебнику средней школы - насколько мне известно, упоминающиеся в учебнике биологии переходные формы практически полностью отсутствуют (по хронологическим причинам, как я писал выше), а модель коацерватных капель отвергнута даже биологами-дарвинистами (тут советую почитать Кирилла Еськова, ссылки на его книги есть на его странице на сайте Палеонтологического института).

Про буквальный креационизм - он антинаучен. Его научная проработка невозможна по определению. Но такая концепция существует и будет существовать, и в ней нет ничего плохого - до тех пор, пока она не станет обязательной. И рассказать о ней в учебнике биологии - в этом нет ничего плохого (хотя бы чтобы показать ее ненаучность). В учебнике астрономии вполне себе про геоцентрическую модель мира рассказывают. А заставлять богословов от нее отказываться - это 1937 год. Если люди верят в это - их право, в конце концов, это действительно вера. Главное, чтобы эта модель не становилась обязательной для всех (и чтобы человека, верящего в креационизм при этом не считали зашоренным мракобесом).

Соответственно, буквально-креационистские учебники биологии в средней школе недопустимы (снова - блестящую рецензию на такой учебник написал все тот же Еськов).

И - еще раз - оболваниванием занимается не только религия. Оболваниванием вполне себе занимается и наука, да еще и с преследованием инакомыслящих.

Что же касается науки, как говорит тот же Еськов (кажется, что то подобное говорил также Гинзбург), то ее задача - не поиск истины (за этим как раз к религии и к философии), а всего лишь наиболее адекватное наблюдаемым данным описание мира

Paul Kellerman

21.03.2009, 16:44

А ведь любая косность ведет к застою. В том числе застою научному.
Специально объясняю последний раз для особо "одаренных". То, что нередко лихо
называют застоем в науке, в действительности является научным консерватизмом
- главным щитом от проникновения в науку непроверенных сомнительных "знаний".
А проверенные временем и экспериментом знания, пусть хоть и не без сопротивле-
ния (и даже нередко несправедливой критики), но рано или поздно все же находят
свое заслуженное место, чего не скажешь о религиозном дубодолбодогматизме :)

Оболваниванием вполне себе занимается и наука
При этом данное ваше убеждение не мешает носить вам степень кандидата и
подумывать о становлении дважды доктором. Может, все же, правильнее гово-
рить более корректно, что ряд недоученых занимается оболваниванием во имя
остепенения любой ценой? Так здесь вы этим никому "америку не открываете".
И именно поэтому для меня мракобесами являются отнюдь не только богословы.

соблазн защитить две докторские очень велик
http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=3746

P.S. Я честно совсем не хотел делать такой наезд, но лицемерие, блин, достало!

gav

21.03.2009, 18:11

IvanSpbRu
PavelAR, techni, gav - прошу вас исключить из разговора с оппонентами слова типа мракобесие, блудословие и прочие уничижительные эпитеты
Согласно Ожегову мракобес – это враг прогресса, культуры, науки. Утверждение, что мифологическое знание ничуть не хуже соответствует действительности, чем научное знание – это именно мракобесие. Вы с этим не согласны?
и не обвинять друг друга в безграмотности
Согласен, давайте друг друга не обвинять в безграмотности. Но безграмотные позиции я волне могу называть безграмотными. Политкорретность только то той степени полезна, пока она не мешает объективности. Требование уважать точку зрения маньяка и точку зрения, что «макроэволюция не имеет никаких научных доказательств» абсолютно необоснованно. Последняя точка зрения – это проявление безграмотности. Ничуть не в меньшей степени, чем утверждение о том, что смена времен года происходит из-за эллиптичности орбиты Земли. Поэтому призыв не обвинять друг друга в безграмотности я принимаю, но вот не называть безграмотной какую-либо точку зрения – нет.
У религии и науки давняя и сложная история взаимоотношений, причем отличались все - и церковь (которой не могут простить инквизицию), и свободный разум (сносивший церкви и казнивший священников - далеко не только в сталинской России, но и во Франции во время революции, например).
Извините, но в этом Вы не правы. Свободный разум, сносивший церкви и казнивший священников, не имеет никакого отношения к науке, и, таким образом, к истории взаимоотношений науки и религии не имеет никакого отношения.
Сейчас, к счастью, у них выработаны определенные нормы взаимного уважения и они стараются друг к другу не лезть, а искренне верующие ученые, как и деятели церкви, профессионально занимающиеся наукой (в том числе - естественной) - уже не редкость.
Насчет выработанных определенных норм уважения согласен. Ученые не лезут в вопросы веры и совести, а религия не должна лезть в вопросы разума. Но мы тут и обсуждаем прецеденты нарушения этой «взаимной договоренности» - признание богословского знания научным (вмешивание религии в вопросы разума). А вот насчет тенденции увеличения числа верущих ученых-естетсвенников категорически не согласен. Наоборот, количество верующих, среди ученых сокращается. Вот статистические данные:
http://skeptik.net/ism/sci_god.htm
Соответствие первоисточнику (журналу Nature) подтверждаю.
gav, требовать от религии, чтобы она не противоречила науке - нереально и неверно. Этот подход - идеологичен по своей сути, а если совсем упростить ситуацию (но не сделать ее неверной) - представляет собой квазирелигию, в котором инакомыслие не терпится и загоняется на задворки общества.
Не понял, почему нереально и неверное требовать, чтобы религиозное знание не противоречило науке? Наука – это знание, адекватность которого реальному миру наиболее обосновано. Почему нельзя требовать, чтобы религиозное знание не противоречило ему?
Про буквальный креационизм - он антинаучен. Его научная проработка невозможна по определению. Но такая концепция существует и будет существовать, и в ней нет ничего плохого - до тех пор, пока она не станет обязательной. И рассказать о ней в учебнике биологии - в этом нет ничего плохого (хотя бы чтобы показать ее ненаучность). В учебнике астрономии вполне себе про геоцентрическую модель мира рассказывают. А заставлять богословов от нее отказываться - это 1937 год. Если люди верят в это - их право, в конце концов, это действительно вера. Главное, чтобы эта модель не становилась обязательной для всех (и чтобы человека, верящего в креационизм при этом не считали зашоренным мракобесом).
Так ведь опять Вы не поняли мои «претензии». Речь идет не о против самого по себе буквального креационизма. Речь идет о точке зрения, согласно которой теории эволюции не более научно обоснованы, чем буквальный креационизм . Эта точка зрения верна?
Я не против, чтобы буквальный креационизм присутствовал в школьной программе,
Да, в школе рассматривают и геоцентрическая модель мира, но там же не говорят, что современная картина солнечной системы ничуть не более обоснована, чем она? Говорят, что это устаревшие не соответствующие действительности сведения. Вот пусть и про буквальный креационизм так говорят. Вы не против?
И - еще раз - оболваниванием занимается не только религия. Оболваниванием вполне себе занимается и наука, да еще и с преследованием инакомыслящих.
Такая «наука» нам не нужна.

Добавлено через 6 минут 50 секунд
Что же касается науки, как говорит тот же Еськов (кажется, что то подобное говорил также Гинзбург), то ее задача - не поиск истины (за этим как раз к религии и к философии), а всего лишь наиболее адекватное наблюдаемым данным описание мира
Эти слова нужно правильно истолковывать. Задача науки, все-таки, включает поиск истины. Однако на практике удается лишь найти знание, наиболее адекватное наблюдаемым данным. Но ученый все-равно должен стремиться к истине.

Добавлено через 49 минут 26 секунд
Кстати, по поводу отсутствия сомнений относительно факта эволюции:
http://www.aaas.org/news/releases/2006/pdf/0219boardstatement.pdf
Надеюсь, авторитет AAAS не подлежит сомнению?

IvanSpbRu

21.03.2009, 20:35

IvanSpbRu
Согласно Ожегову мракобес – это враг прогресса, культуры, науки. Утверждение, что мифологическое знание ничуть не хуже соответствует действительности, чем научное знание – это именно мракобесие. Вы с этим не согласны?

Не согласен. Категорически. Потому что утверждать при примат мифологического знания над научным - не значит быть врагом науки. И уж тем более это не значит быть врагом культуры. Это значит - придерживаться иных взглядов, только и всего. Быть мракобесом - это отправлять за науку на костер.

иметь разные взгляды - не значит быть врагами, согласитесь. Поэтому я буду благодарен, если Вы не будете обвинять верующих людей в мракобесии.

Согласен, давайте друг друга не обвинять в безграмотности. Но безграмотные позиции я волне могу называть безграмотными. Политкорретность только то той степени полезна, пока она не мешает объективности. Требование уважать точку зрения маньяка и точку зрения, что «макроэволюция не имеет никаких научных доказательств» абсолютно необоснованно. Последняя точка зрения – это проявление безграмотности. Ничуть не в меньшей степени, чем утверждение о том, что смена времен года происходит из-за эллиптичности орбиты Земли. Поэтому призыв не обвинять друг друга в безграмотности я принимаю, но вот не называть безграмотной какую-либо точку зрения – нет.

Все же давайте не будем ставить знак равенства между противниками макроэволюции и маньяками. Это неверная аналогия.

Извините, но в этом Вы не правы. Свободный разум, сносивший церкви и казнивший священников, не имеет никакого отношения к науке, и, таким образом, к истории взаимоотношений науки и религии не имеет никакого отношения.

С таким же успехом можно утверждать, что инквизиция и ее деяния не имеют никакого отношения к истинной вере в Бога - учащей прощать.

А вот насчет тенденции увеличения числа верущих ученых-естетсвенников категорически не согласен. Наоборот, количество верующих, среди ученых сокращается. Вот статистические данные:
http://skeptik.net/ism/sci_god.htm
Соответствие первоисточнику (журналу Nature) подтверждаю.

А я где-то говорил про тенденцию к увеличению??? Я лишь говорил, что это не редкость, только и всего. Речь шла всего лишь о том, что в общем случае занятия наукой не мешает наличию религиозных взглядов, а вера в Бога - занятиям наукой.

Кстати, по данной Вами ссылке указывается, что процент неверующих ученых остался неизменным с 1914 г.;)

Не понял, почему нереально и неверное требовать, чтобы религиозное знание не противоречило науке? Наука – это знание, адекватность которого реальному миру наиболее обосновано. Почему нельзя требовать, чтобы религиозное знание не противоречило ему?

Потому что для этого потребуется (упрощая ситуацию) заменить текст Ветхого Завета изложением современных космологических и биологических теорий, а Нового Завета - рассказом о социально-экономических предпосылках христианства.

А это отдает уже естественно-научным мракобесием. Технарским.

Так ведь опять Вы не поняли мои «претензии». Речь идет не о против самого по себе буквального креационизма. Речь идет о точке зрения, согласно которой теории эволюции не более научно обоснованы, чем буквальный креационизм . Эта точка зрения верна?

На мой взгляд - нет, не верна

Я не против, чтобы буквальный креационизм присутствовал в школьной программе,
Да, в школе рассматривают и геоцентрическая модель мира, но там же не говорят, что современная картина солнечной системы ничуть не более обоснована, чем она? Говорят, что это устаревшие не соответствующие действительности сведения. Вот пусть и про буквальный креационизм так говорят. Вы не против?

Если Вы перечитаете мой предыдущий пост, то увидите, что именно это я и предлагал:D

Такая «наука» нам не нужна.

Но она, тем не менее, существует, независимо от Вашего желания или нежелания. И попытки ее оспорить связаны с жестким уголовным преследованием

Эти слова нужно правильно истолковывать. Задача науки, все-таки, включает поиск истины. Однако на практике удается лишь найти знание, наиболее адекватное наблюдаемым данным. Но ученый все-равно должен стремиться к истине.

Истина - как раз категория не научная, а философская или религиозная. Он должен стремиться к лучшему пониманию мира. Впрочем, если допустить, что число реализованных в мире возможностей развитяи небесконечно, то они в конечном счете позгнаваемы и объяснимы, и тогда в конечном счете мы стремимся к истине. Но все же мне хочется надеяться, что мир бесконечен.

Кстати, по поводу отсутствия сомнений относительно факта эволюции:
http://www.aaas.org/news/releases/2006/pdf/0219boardstatement.pdf
Надеюсь, авторитет AAAS не подлежит сомнению?

Я где-то высказывал сомнения в факте эволюции??? Я лишь говорил, что дарвиновская модель далеко небезупречна

Olafson

21.03.2009, 22:43

занятия наукой не мешает наличию религиозных взглядов, а вера в Бога - занятиям наукой.

Да, а в некоторых случаях -- помогает.
Религиозность дисциплинирует жизнеустроение, а разные виды наук различным образом дисциплинируют мышление и интуицию.

gav

21.03.2009, 23:34

IvanSpbRu
Не согласен. Категорически. Потому что утверждать при примат мифологического знания над научным - не значит быть врагом науки.
То есть точка зрения, что мифологическое знание ничуть не хуже соответствует действительности, чем научное знание – это не распространение невежества? То есть мифологическое знание, может быть, действительно адекватнее реальному миру, чем научное?
иметь разные взгляды - не значит быть врагами, согласитесь.
Иметь разные взгляды, не значит, конечно, быть врагами. Но здесь аргументом врага прогресса выступает вовсе не различие взглядов. Если мы официально признаем, что научное знание ничуть не более адекватно реальному миру, чем мифологическое, то это будет, на мой взгляд, означать нецелесообразность объективного исследования действительности - зачем развивать научное знание, если уже существующее мифологическое ничем не хуже.
Все же давайте не будем ставить знак равенства между противниками макроэволюции и маньяками. Это неверная аналогия.
Аналогия здесь непричем. Так человек имеет право называть какие-либо позиции безграмотными? Или, какими бы они ни были, безграмотными их назвать нельзя?
С таким же успехом можно утверждать, что инквизиция и ее деяния не имеют никакого отношения к истинной вере в Бога - учащей прощать.
Естественно! Если под верой в бога подразумевать объективно полезную для общества веру в него (например, о которой я говорю – костыли для тех, кто не может разумом понять необходимость этических норм и нравственности), то инквизиция не имеет к ней никакого отношения. Так же как и буквальный креационизм.
А я где-то говорил про тенденцию к увеличению??? Я лишь говорил, что это не редкость, только и всего. Речь шла всего лишь о том, что в общем случае занятия наукой не мешает наличию религиозных взглядов, а вера в Бога - занятиям наукой.
Нет, Ваши слова, все-таки, можно было расценить как намек на некоторую тенденцию. Дескать, теперь (а не раньше), когда религия и наука «договорились» нередко увидеть верующего ученого (а раньше, видимо, было редко найти).
Потому что для этого потребуется (упрощая ситуацию) заменить текст Ветхого Завета изложением современных космологических и биологических теорий, а Нового Завета - рассказом о социально-экономических предпосылках христианства.
Зачем же? Просто надо запретить распространение точки зрения, что буквальные и аллегорические толкования библии, которые противоречат научным данным, никак не менее адекватны действительности, нежели научные.
На мой взгляд - нет, не верна
Значит, Вы разделяете мою точку зрения.
Если Вы перечитаете мой предыдущий пост, то увидите, что именно это я и предлагал
Я понял, просто хотел, чтобы Вы четко и недвусмысленно это зафиксировали.
Но она, тем не менее, существует, независимо от Вашего желания или нежелания. И попытки ее оспорить связаны с жестким уголовным преследованием
Она не имеет никакого отношения к тому определения науки, что написано в БСЭ.
Я где-то высказывал сомнения в факте эволюции??? Я лишь говорил, что дарвиновская модель далеко небезупречна
А я это не Вам написал, а всем!

IvanSpbRu

22.03.2009, 02:45

То есть точка зрения, что мифологическое знание ничуть не хуже соответствует действительности, чем научное знание – это не распространение невежества? То есть мифологическое знание, может быть, действительно адекватнее реальному миру, чем научное?

Точка зрения в любом случае не является распространением. Распространение - это пропаганда своей точки зрения, а в худшем случае - ее насильственное навязывание. Если человек придерживается некоей точки зрения (пусть и ненаучной), и при этом с уважением и пониманием относится к чужой точке зрения - мракобесом он для меня не будет.

Далее, по Ожегову (цитируя Вас), мракобес - это враг не только науки и прогресса, но и культуры. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что культура человечества содержит мощнейший пласт религиозной культуры? Я просто к тому, что гнобление религии - то же самое мракобесие, только с другой стороны.

Что же касается большей адекватности мифологической картины мира по сравнению с научной - по крайней мере, один пример (хотя и мутный, конечно), все же есть - с мифологией догонов. О ней много писали при СССР в "Технике молодежи" и "Науке и религии". Хотя в общем случае, разумеется, научная картина мира намного более адекватна и - что гораздо важнее - допускает совершенствование, чем мифологическая.

Иметь разные взгляды, не значит, конечно, быть врагами. Но здесь аргументом врага прогресса выступает вовсе не различие взглядов. Если мы официально признаем, что научное знание ничуть не более адекватно реальному миру, чем мифологическое, то это будет, на мой взгляд, означать нецелесообразность объективного исследования действительности - зачем развивать научное знание, если уже существующее мифологическое ничем не хуже.

И именно поэтому религию в ее прозелитическом варианте в систему светского образования допускать нельзя - ни официально, ни явочным порядком.

Различие взглядов в принципе не может быть аргументом в споре - видимо, Вы не совсем удачно сформулировали свою мысль.

И, все же, не надо называть церковников врагами прогресса. Это неверно уже потому, что они активно пользуются и автомобилями, и мобильниками, и блоги в Интернете ведут.

Аналогия здесь непричем. Так человек имеет право называть какие-либо позиции безграмотными? Или, какими бы они ни были, безграмотными их назвать нельзя?

Вполне себе при чем - Вы сопоставляли противника эволюции и маньяка. Или я неправильно Вас понял?

Имеет право, конечно. Только нужно четко обозначить, какие позиции являются грамотными:D

Естественно! Если под верой в бога подразумевать объективно полезную для общества веру в него (например, о которой я говорю – костыли для тех, кто не может разумом понять необходимость этических норм и нравственности), то инквизиция не имеет к ней никакого отношения. Так же как и буквальный креационизм.

Ну так тогда получается что у науки и религии никаких взаимных претензий нет и быть не может. Одни мракобесы (враги науки) жгли ученых на кострах, другие мракобесы (враги культуры) взрывали церкви - все квиты.

Нет, Ваши слова, все-таки, можно было расценить как намек на некоторую тенденцию. Дескать, теперь (а не раньше), когда религия и наука «договорились» нередко увидеть верующего ученого (а раньше, видимо, было редко найти).

Речь шла как раз о другом - что священнослужители сейчас вполне могут быть либо самостоятельными учеными, в том числе и естественниками, либо с уважением и признанием относиться к достижениям естественных наук (и наук вообще), а ученый вполне может быть верующим человеком. То есть о том, что вера в Бога науке не мешает.

Вот как раз о том, что и раньше много было верующих ученых, да и общество было насквозь религиозно - и все же двигали науку, и весьма успешно.

И, повторюсь, по Вашей ссылке процент верующих ученых остается неизменным, а не падает.

Зачем же? Просто надо запретить распространение точки зрения, что буквальные и аллегорические толкования библии, которые противоречат научным данным, никак не менее адекватны действительности, нежели научные.

Простите, а что еще надо запретить???

Религиозная точка зрения не соответствует образовательным стандартам и в школы и вузы пропущена не будет, а запрещать ее распространение в духовных семинариях - это как?

Вообще, повторюсь, запрет чужой точки зрения - это как раз весьма близко к мракобесию.

Я понял, просто хотел, чтобы Вы четко и недвусмысленно это зафиксировали.

А я выразил ее недостаточно четко и недвусмысленно в прошлый раз???

Про буквальный креационизм - он антинаучен. Его научная проработка невозможна по определению. Но такая концепция существует и будет существовать, и в ней нет ничего плохого - до тех пор, пока она не станет обязательной. И рассказать о ней в учебнике биологии - в этом нет ничего плохого (хотя бы чтобы показать ее ненаучность). В учебнике астрономии вполне себе про геоцентрическую модель мира рассказывают.

Она не имеет никакого отношения к тому определения науки, что написано в БСЭ.

Ну, в БСЭ и про руководящую и направляющую написано:DА в ранних изданиях - и про Марра, Лысенко и Лепешинскую:cool:

А я это не Вам написал, а всем!

А, так надо было уточнить, а то я уж подумал что меня в антиэволюционисты записали

Olafson

22.03.2009, 06:32

Цитата:
Сообщение от gav
IvanSpbRu
Согласно Ожегову мракобес – это враг прогресса, культуры, науки. Утверждение, что мифологическое знание ничуть не хуже соответствует действительности, чем научное знание – это именно мракобесие. Вы с этим не согласны?

Не согласен. Категорически. Потому что утверждать при примат мифологического знания над научным - не значит быть врагом науки. И уж тем более это не значит быть врагом культуры. Это значит - придерживаться иных взглядов, только и всего.

Да и разве необходимо утвердить примат одного знания над другим? Пускай сосуществуют. Главное достоинство науки -- утилитарность. Отчасти отсюда может возникать уверенность в каком-то особо точном соответствии науки и объективной действительности. Монополия науки на формирование мировоззрения не более обоснована, чем монополия религии. Можно выбирать, сочетать и т.п.

Освободиться бы от этих перекосов, когда естественнонаучное мировоззрение или религиозное мировоззрение пытаются подмять под себя все, иллюстрируя свое <<могущество>>.

Только нужно четко обозначить, какие позиции являются грамотными

Точно. И еще аккуратнее оперировать с терминами <<объективность>>, <<действительность>> и пр.

А, так надо было уточнить, а то я уж подумал что меня в антиэволюционисты записали

Наблюдая за развитием темы, нигде не видел явного отрицания эволюции. В самом крайнем случае были выражены сомнения в том, что макроэволюционная гипотеза достаточно подтверждена и общепринята в среде специалистов.

Feeleen

22.03.2009, 08:21

Добавлено через 47 секунд
Да и разве необходимо утвердить примат одного знания над другим? Пускай сосуществуют. Главное достоинство науки -- утилитарность. Отчасти отсюда может возникать уверенность в каком-то особо точном соответствии науки и объективной действительности. Монополия науки на формирование мировоззрения не более обоснована, чем монополия религии. Можно выбирать, сочетать и т.п.

Освободиться бы от этих перекосов, когда естественнонаучное мировоззрение или религиозное мировоззрение пытаются подмять под себя все, иллюстрируя свое <<могущество>>.

Точно. И еще аккуратнее оперировать с терминами <<объективность>>, <<действительность>> и пр.

Ага, именно в этом суть идей Фейерабенда. Которого тут некоторые ой как недолюбливают, именно потому, что он указывает на догматизм мышления и на "слишком научный" взгляд на мир.

Добавлено через 3 минуты 32 секунды
feeleen

Ну и в очередной раз выглядите в неприглядном свете. Отыскивая любой повод, только бы подпакостить неприятному Вам лично человеку.

Хм...весьма странно читать подобное.
С каких это пор выразить солидарность с чьим-либо высказыванием, похвалить кого-то означает "подпакостить"??

Olafson

22.03.2009, 08:26

.....

key

22.03.2009, 08:29

Olafson

22.03.2009, 08:51

Ага, именно в этом суть идей Фейерабенда. Которого тут некоторые ой как недолюбливают, именно потому, что он указывает на догматизм мышления и на "слишком научный" взгляд на мир.

Прибавилось веры в объективность духовного, когда мы с Фейерабендом :) произвели, как тут считают, сходные суждения.

Должно быть, этому парню (Фейерабенду) в свое время крепко досталось на форуме (меня там, хвала Создателю, не было еще).

Обязательно ли <<любить>> или <<не любить>> того Фейерабенда?

IvanSpbRu

22.03.2009, 14:23

При этом данное ваше убеждение не мешает носить вам степень кандидата и
подумывать о становлении дважды доктором. Может, все же, правильнее гово-
рить более корректно, что ряд недоученых занимается оболваниванием во имя
остепенения любой ценой? Так здесь вы этим никому "америку не открываете".
И именно поэтому для меня мракобесами являются отнюдь не только богословы.

http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=3746

P.S. Я честно совсем не хотел делать такой наезд, но лицемерие, блин, достало!

Хорошо, что мракобесами Вы признаете не только упертых религиозных деятелей, но и недоученых, прикрывающихся наукой (и, вероятно, еще кого-то).

А вот насчет лицемерия - поаккуратнее. Я занимаюсь наукой (по крайней мере, хочется надеяться, что мои занятия и результаты на звание науки претендовать могут). Я с уважением отношусь к верующим (до тех пор, пока их деятельность не подрывает общественное устройство - как в случае, например, с исламскими фундаменталистами). Я считаю, что у науки, как и у религии, рыльце тоже в пушку по многим вопросам (по крайней мере, с современной точки зрения). При этом научный подход к миру мне ближе теологического (но я не считаю его единственным, имеющим право на существование). Свою карьеру я строю в том числе и в науке. Где здесь лицемерие? Обоснуйте, будьте добры.

Если же наезды на религию для Вас - способ реализации своих детских комплексов (Вы сами в этом треде признавались, что начали гнобить теологов в раннем возрасте, причем преследуя не какие-либо конкретные цели, а просто измываясь над собеседником), а вера в науку представляет собой единственную жизненную ценность, то понятно, что собеседник, не верящий во всемогущество науки и допускающий право верующих на свои воззрения, вызывает у Вас отвращение и Вам хочется его обвинить - например, в лицемерии (ведь удар по детским комплексам очень болезнен). Но, боюсь, в проблеме избавления от детских комплексов Вам дискуссия на форуме не поможет - нужны другие средства.

И еще - маленький нюанс: заявления типа "не хотел, но вот пришлось" - тоже часто служат прикрытием для лицемерных поступков. Подумайте об этом

nauczyciel

23.03.2009, 07:57

Я с уважением отношусь к верующим (до тех пор, пока их деятельность не подрывает общественное устройство - как в случае, например, с исламскими фундаменталистами).
Прошу Вас пояснить, как кисламский фундаментализм подрывает общественное устройство ;)

gav

23.03.2009, 10:12

IvanSpbRu
Точка зрения в любом случае не является распространением. Распространение - это пропаганда своей точки зрения, а в худшем случае - ее насильственное навязывание.
А если масса людей после публичного выступления какого-либо деятеля начитает разделять неверную точку зрения – это является распространением этой точки зрения?
Я просто к тому, что гнобление религии - то же самое мракобесие, только с другой стороны
Естественно. Те, кто громили церкви тоже мракобесы.
И, все же, не надо называть церковников врагами прогресса. Это неверно уже потому, что они активно пользуются и автомобилями, и мобильниками, и блоги в Интернете ведут.
Это не аргумент. Классический контрпример - басня Крылова про свинью и дуб. Можно спокойно пользоваться мобильным телефоном, Интернетом и автомобилем, при этом открыто провозглашать порочность и ненужность научной деятельности. И это даже не сколько наглость, скольконевежество (человек просто не понимает огромную роль научной деятельности в этом, как и свинья не понимала, откуда желуди).

Вполне себе при чем - Вы сопоставляли противника эволюции и маньяка. Или я неправильно Вас понял? Не правильно поняли. Пример с маньяком лишь показывает, что утверждение "любую точку зрения человека следует уважать" не состоятельно. А отсюда не состоятелен и аргумент: "Утверждение, что буквальный креацинизм ничуть не хуже в обоснованности, чем теория эволюции, следует уважать, так как оно является точкой зрения человека, а любую точку зрения человека следует уважать". Пример с маньяком показывает, что не любую точку зрения человека следует уважать, отсюда аргумент "Утверждение, что буквальный креацинизм ничуть не хуже в обоснованности, чем теория эволюции, следует уважать, так как оно является точкой зрения человека, а любую точку зрения человека следует уважать" рассыпается, так как базируется на неверном утверждении "любую точку зрения человека следует уважать". Сейчас понятно, для чего была нужна аналогия?

Ну так тогда получается что у науки и религии никаких взаимных претензий нет и быть не может. Одни мракобесы (враги науки) жгли ученых на кострах, другие мракобесы (враги культуры) взрывали церкви - все квиты. Совершенно согласен. Все хорошо, пока ученые уважают свободу совести (но не распространение невежества!), а религиозные деятели не претендуют на обоснованную адекватность действительности своих догм без наличия этой самой обоснованности.

То есть о том, что вера в Бога науке не мешает. Весьма спорное утверждение. Пока лишь наличием верующих ученых (коих меньшинство) не обоснована. Я уже приводил контрпример. Из семей алкоголиков тоже, бывает, достойные люди выходят. Но вряд ли кто скажет, что семейный алкоголизм воспитанию не помеха. Наоборот, огромный процент неверующих или сомневающихся великих ученых, говорит, скорей о том, что науке, все-таки, мешает вера в Бога. Естественно, речь идет о той науке, которая дала нам теже автомобили, мобильные телефоны, теорему Ферма, а не о субъективном словоблудии, выданном за научный результат. Последнему вера в Бога совершенно не мешает.
И, повторюсь, по Вашей ссылке процент верующих ученых остается неизменным, а не падает.
Как же неизменным?
Этот показатель вырос до 70% при опросе 400 "выдающихся" ученых, тогда же отобранных Дж.Льюбой.
В 1998 году историк из Атланты сымитировал вторую часть опроса 1914 года, относящуюся только к "великим" представителям науки Нового Света. Результат - поразительный: верующими оказались менее семи процентов респондентов.
В 1914 году было 30% верующих, а в 1998 стало лишь 7%.
Простите, а что еще надо запретить???
Распространение всех остальных неверных утверждений. Например, то, что точка зрения, что употребление чеснка при онкологических заболеваниях излечивает онкологические заболевания - обоснована, или, например, что геоцентрическая модель мира ничуть не хуже соответствует действительности, нежели гелиоцентрическая. Распространение неверных утверждений, если четко установлено, что они неверные, является мракобесием, то есть распространение их необходимо запрещать, по крайней мере, учителю в школе, или в публичных выступлениях авторитетных людей.
Религиозная точка зрения не соответствует образовательным стандартам и в школы и вузы пропущена не будет, а запрещать ее распространение в духовных семинариях - это как?
Вполне могут существовать и существуют религиозные точки зрения, которые, хоть и не соответствуют образовательным стандартам, но, тем не менее, не делают никаких неверных утверждений. Они не распространяют невежество. Но распространение неверных утверждений среди населения (в духовных семинариях, с экрана телевизора- неважно откуда) – это как раз мракобесие. Вроде Вы согласны с этим, или нет?

Вообще, повторюсь, запрет чужой точки зрения - это как раз весьма близко к мракобесию.
Смотря какая точка зрения. Запрет чужой точки зрения может и не иметь никакого отношения к мракобесию (например, запрет расизма – это не мракобесие). Запрет распространения явных заблуждений – это не мракобесие.
Ну, в БСЭ и про руководящую и направляющую написано
То есть Вы ставите под сомнение авторитетность статьи о науке в БСЭ?

key

23.03.2009, 14:44

при этом открыто провозглашать порочность и ненужность научной деятельности.
такого за "церковниками" не наблюдается. См. "Социальную концепцию РПЦ". Необоснованное обвинение = клевета.
Пример с маньяком лишь показывает, что утверждение "любую точку зрения человека следует уважать" не состоятельно.
Хуже, когда маньяк объявляет маньяками всех, не разделяющих его "точку зрения", в верности и полной обоснованности которой он убежден.
Естественно, речь идет о той науке, которая дала нам теже автомобили, мобильные телефоны, теорему Ферма, а не о субъективном словоблудии, выданном за научный результат. Последнему вера в Бога совершенно не мешает.
Субъективное словоблудие вступает в жесткий конфликт с верой в Бога, поскольку является грехом как лжесвидетельство, блуд и гордыня (привет субъективности). Учитывая, что Бог христиан - Слово, словоблудие - это фактически богохульство.

Добавлено через 35 минут 14 секунд
А если масса людей после публичного выступления какого-либо деятеля начитает разделять неверную точку зрения – это является распространением этой точки зрения?
Слово "неверную" здесь лучше заменить на "его".
Хоть вы и не меня справшиваете, публичное выступление можно считать распространением точки зрения выступающего. Верная эта точка или неверная - другой вопрос.
Благовестие апостолам заповедано, т.е. от распространения свой точки зрения (миссионерства) церковь отказаться не может, поскольку не имеет на это духовного права (по своим внутренним законам).

(точка зрения - это всего лишь точка зрения. Употреблять прилагательные "верный" и "неверный" по отношению к ней - все-таки как-то не по-русски.
Так же сомнительно выражение "распространение невежества". Распространять можно знания, от которого невежество само скукоживается)

Paul Kellerman

23.03.2009, 17:05

Оболваниванием вполне себе занимается и наука
Свою карьеру я строю в том числе и в науке
Ну, хорошо - это не лицемерие, а легкая форма гибкой и избирательной амнезии.
А если хорошо подумать, то само слово "карьера" уже противоречит целям науки.
Позволю напомнить вам и остальным, что наука - фабрика знаний, а не степеней.

P.S. Остальные ваши выдающиеся умозаключения даже не удостою комментарием :)
Единственно что отмечу, что "гнобить богословов с пятилетнего возраста" - это был
в чистом виде стёб, я даже смайлик тогда поставил, дабы подчеркнуть что это стеб,
но в который раз убеждаюсь что некоторым даже смайлики уже ни о чем не говорят.
В реальной жизни я их просто игнор, и очень рассчитываю на такую же взаимность.

По самой теме: грязи друг на друга вылили предостаточно, однако на большинство
вопросов, которые я задал против богословия, никто так и не нашел, что ответить.
И самый главный из них: если решения божьего "президиума" для богословов - это
истина в последней инстанции, то зачем они клянчат что-то у земного президиума?
И насколько подобное скользкое поведение совместимо с понятием богоугодность?

key

23.03.2009, 18:58

И самый главный из них: если решения божьего "президиума" для богословов - это
истина в последней инстанции, то зачем они клянчат что-то у земного президиума?
Кстати, да. Без светских ученых степеней богословы впалне обойдутся. Их отсутствие в ВАКе - это больше к характеристике самого ВАКа и относится.
Я считаю, что включение богословия в ВАК - вопрос сомнительный (прям синод какой-то получается). Не полезно богословам стремиться к светским карьерам. В этом с PavelAR согласна.

Paul Kellerman

23.03.2009, 21:42

Их отсутствие в ВАКе - это больше к характеристике самого ВАКа
Чернить ВАК, изволите, сударыня, а между второй мой вопрос все еще остался без
ответа... Насколько все-таки поведение богословов в такой ситуации богоугодно?
Простит ли им боженька такую грязную авантюру, недвусмысленно ставящую под
сомнение его могущество? Или, как обычно, пойдут покаются и им все простится?

Кстати посмотрите внимательно интересную фотографию по следующей ссылке.
http://img.beta.rian.ru/images/16073/38/160733826.jpg
И скажите честно, вы уверены в том, что его интересует спасение вашей души? :)

gav

23.03.2009, 21:57

PavelAR
И скажите честно, вы уверены в том, что его интересует спасение вашей души?
Кстати, его то высказывания напорядок меньше способствуют распространению невежества, нежели предыдущего.

Jacky

23.03.2009, 22:08

PavelAR, я чего-то не очень понял этого гадания по фото. Слишком много золота и выражение лица у Кирилла мрачное что ли?
Так можно найти картинки без золота и с доброй улыбкой. ;)
http://www.archiepiskopia.be/photoarchive/illustrations/mk.jpg

Olafson

23.03.2009, 23:08

Насколько все-таки поведение богословов в такой ситуации богоугодно?
Простит ли им боженька такую грязную авантюру, недвусмысленно ставящую под
сомнение его могущество?

Богословы хотели бы присутствовать в ВАК, чтобы полнее участвовать в жизни общества. Желание богоугодное. Воздастся богословам при этом по их вере.

Добавлено через 9 минут 3 секунды
Что у Патриарха лицо на фотографии недостаточно просветленное -- на нем большая ответственность. Как капитан огромного корабля -- отвечает лично за коробку и все на ней.

Добавлено через 38 минут 26 секунд
распространению невежества

Любопытная конструкция. Как протекает <<распространение невежества>>?
Т.е. что происходит с теми областями, куда оно <<распространилось>>? Было истинное знание, а затем его променяли на заблуждение? (н-р, все считали, что <<человек произошел от обезьяны>>. Затем пришел мракобес и сумел внушить сознание <<буквального креационизма>>). Или же не было никакого теоретического знания -- tabula rasa в наивных мозгах -- и первым опять-таки пришел мракобес и т.д.? Может еще как то происходит распространение невежества в наши дни?

gav

23.03.2009, 23:26

olafson
Любопытная конструкция. Как протекает <<распространение невежества>>?
Некоторые из тех, кто склонялись к мнению, что эволюционизм, все-таки довольно надежно установлен (ведь ученые в один голос говорят об этом и в школе изучают, да и некоторые церковные авторитеты, вроде тоже) после, например, слов предыдущего патриарха могли усомниться в том, что эволюционная теория более адекватна реальному миру, чем буквальное толкование библии по этому вопросу. Таким образом неправильную точку зрения стали разделять большее число людей, чем это было до высказывания, следовательно те фразы способствуют распространению заблуждения, что увеличивает невежество населения.

key

23.03.2009, 23:39

Насколько все-таки поведение богословов в такой ситуации богоугодно?
ВАК не бордель. Заниматься наукой вполне богоугодно :)
Мне так кажется: если пригласят богословов в ВАК - отказываться не надо; самим внести предложение тоже можно, с достоинством. Не очень знаю, кстати, что это за инициатива, но вряд ли кто-то уж больно чего-то клянчит. Грязной авантюры и диверсии против Бога не вижу :)

Добавлено через 12 минут 7 секунд
буквальное толкование библии
Что такое "буквальное толкование" - вопрос очень не ясный. Вы же сами сказали, что в тексте Нового завета вам не понятно, что такое буквальное значение слов "начало" и "Слово". А в Ветхом вопросов по буквальному значению "начала" не возникает? странно.
Шестоднев понять буквально - это высший пилотаж. Невероятно сложно. Почитайте сами:
В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою (Стоп! Откуда вода?)... И создал Бог твердь... И назвал твердь небом (стоп! небо же уже было в первом стихе) ... и т.д.

Olafson

24.03.2009, 00:07

Некоторые из тех, кто склонялись к мнению, что эволюционизм, все-таки довольно надежно установлен (ведь ученые в один голос говорят об этом и в школе изучают, да и некоторые церковные авторитеты, вроде тоже) после, например, слов предыдущего патриарха могли усомниться в том, что эволюционная теория более адекватна реальному миру

Эти <<некоторые>> -- необычные люди. Они сначала <<склонялись к мнению, что эволюционизм, все-таки довольно надежно установлен>> (описаны здесь как критично мыслящие), а потом пришел Патриарх и разубедил с помощью демагогии или адского жупела:).

Если же <<некоторые>> не имели личного отношения к вопросу, то от такой смены воззрений невежества не прибавится.

Jacky

24.03.2009, 00:09

В начале сотворил Бог небо и землю.
А кстати насчет буквального толкования, не бог, а боги. Там стоит "элохим", насколько я помню, а "им" это окончание множественного числа. Тоже проблема давняя и не решенная. Вот так, с первых строчек проблемы. :)

Olafson

24.03.2009, 00:47

Если же <<некоторые>> не имели личного отношения к вопросу, то от такой смены воззрений невежества не прибавится.

В этом случае надо тренироваться для возможности последующего просвещения. Собрать аудиторию <<некоторых>> и попытаться распространить заблуждение:) -- читать лекцию на тему <<дважды два -- пять>> (чтобы самостоятельному мышлению не мешали осложнения, связанные с проблемой <<объективности>> и <<адекватности>>).

Добавлено через 34 минуты 24 секунды
Если решиться на большее и распространять <<заблуждение>>, что Солнце вращается вокруг Земли, то в разряд <<некоторых>> могут попасть и люди вроде нас. Здесь уже ожидаются указания на <<необъективность>>, <<неадекватность>> и прочее. Я предпочитаю выражаться иначе. Преимущество гелиоцентрической системы не в большей адекватности, а в большем удобстве и эффективности. Геоцентрическая система может вполне себе адекватно соответствовать данным наблюдений. Можно для интереса дать курсовую работу по небесной механике -- формализация геоцентрической системы.

IvanSpbRu

24.03.2009, 01:40

Ну, хорошо - это не лицемерие, а легкая форма гибкой и избирательной амнезии.
А если хорошо подумать, то само слово "карьера" уже противоречит целям науки.
Позволю напомнить вам и остальным, что наука - фабрика знаний, а не степеней.

Зачем же Вы тогда защищали кандидатскую???

И при чем тут амнезия? Если носители научной идеологии в определенных ситуациях занимаются оболваниванием людей, я должен делать вид, что этого не происходит, только потому что сам занимаюсь наукой??? Вот это как раз было бы чистой воды лицемерием

По самой теме: грязи друг на друга вылили предостаточно, однако на большинство
вопросов, которые я задал против богословия, никто так и не нашел, что ответить.
И самый главный из них: если решения божьего "президиума" для богословов - это
истина в последней инстанции, то зачем они клянчат что-то у земного президиума?
И насколько подобное скользкое поведение совместимо с понятием богоугодность?

Повторите свои вопросы, просто неохота их искать по треду, могу попробовать ответить, если Вам интересно.

А на Ваш главный вопрос можно ответить точно так же: зачем ученому защищать кандидатскую/докторскую, или регистрировать свое изобретение в Роспатенте, если он служит Истине? И не является ли адаптация своих разработок под формальные требования ВАКа изменой Науке в высшем смысле слова? Я уж не говорю про получение роялти от изобретения...

Так и здесь: диссертации по богословию оцениваются не Богом, а людьми, и по итогам этой оценки присуждаются степени по богословию, которое многие согласны считать наукой. И вполне естественно, что свою иерархическую систему научных званий теологи хотят согласовать со светской (просто потому, что с бюрократической точки зрения это многое упрощает, ведь живут они в светском обществе, и должны подстраиваться под него).

А уж как итоги этих диссертаций и этих усилий оценит Высший Суд - не ведомо никому, в том числе и богословским диссертационным советам

Paul Kellerman

24.03.2009, 13:29

Богословы хотели бы присутствовать в ВАК, чтобы полнее участвовать в жизни общества
А хочет ли общество этого? По-моему, 1700+ против 227 достаточно убедительно
свидетельствует о том, что общество не желает видеть богословов в образовании.

недостаточно просветленное
Это все что вы увидели? Если его переодеть в камуфляж - получится вылитый поле-
вой командир ваххабитов. Это, конечно, сугубо мое субъективное мнение, и все же.

Заниматься наукой вполне богоугодно
Правда? А ничего, что там полно безбожников, которые шаг за шагом вышибают лю-
бое религиозное представление в разных областях окружающей действительности,
заменяя его научным - то, что веками считалось "ересью"?.. Идти на поклон к тем,
кто не признает ни их учения, ни их небесного учителя - это ли не предательство?
Вы можете сколько угодно называть черное белым, но белее оно от этого не станет.

Грязной авантюры и диверсии против Бога не вижу
Ваше священное право. Однако желаемое от этого не становится действительным :)

Зачем же Вы тогда защищали кандидатскую?
Потому что этому вынудили окружающие. Дело уже тогда дошло до ультиматумов
и из нескольких зол пришлось выбрать наименьшее. Хуже того, некоторое время и
я сам потом верил, что сделал что-то правильное и достойное, но к счастью потом
достаточно скоро снова прозрел после посещения нескольких защит по экономике :)

Однако, тот факт что система аттестации насквозь прогнила, особенно по всем гума-
нитарным направлениям, не повод окончательно превращать ее в обитель мракобесия.

ведь живут они в светском обществе, и должны подстраиваться под него
Очень опасное утверждение. А бог давал на это согласие? Православы могут дока-
зать, что их небесный учитель не против подобного "симбиоза"? Буддийские монахи
например живут в аскетизме, за что я их больше уважаю, чем тех же православов,
дико жаждущих светских привилегий, погрязших в суете и пороках светской жизни.

P.S. Еще одна интересная дискуссия по поводу РПЦ: http://www.lovehate.ru/RPTS/2
Кстати в той дискуссии те, кто высказывается против РПЦ, вовсе не сплошные без-
божники и атеисты, как хотелось думать некоторым из здесь присутствующих. Есть
много верующих, которые задают весьма важный вопрос, который я бы хотел задать
и здесь: а на хрена вообще нужен посредник в лице РПЦ между богом и верующим?

key

24.03.2009, 15:43

из нескольких зол пришлось выбрать наименьшее
некоторые юноши "вынуждены" защищаться, чтобы в армию не идти. Это, разумеется, не про вас?

Добавлено через 2 минуты 20 секунд
а на хрена вообще нужен посредник в лице РПЦ между богом и верующим?
:))) ну и ну.

Добавлено через 3 минуты 51 секунду
много верующих
не знаю, уж какие они верующие, да только не христиане. См. символ веры - пункт 9.

Добавлено через 5 минут 15 секунд
Однако, тот факт что система аттестации насквозь прогнила, особенно по всем гума-
нитарным направлениям
Система аттестации не прогнила (или прогнила? не важно). По-другому с гуманитарными науками и не получится, поскольку объекты изучения корявы и сопротивляются :)

Добавлено через 2 минуты 48 секунд
А ничего, что там полно безбожников
с чего вы взяли? ВАК - это что? "сборище сатанинское"? :)
Идти на поклон к тем,
кто не признает ни их учения, ни их небесного учителя
В очень странном свете вы ВАК выставляете. Будто это цитадель безбожия. Антицерковь какая-то. Смешно читать.
Да и как ВАК должен признать "небесного учителя" - диплом что ли ему выдать?

Добавлено через 1 минуту 59 секунд
дико жаждущих светских привилегий
"дико жаждущих" - страшно представить.

Добавлено через 13 минут 0 секунд
которые шаг за шагом вышибают лю-
бое религиозное представление в разных областях окружающей действительности,
заменяя его научным - то, что веками считалось "ересью"?..
А что веками считалось ересью - терия относительности? или дарвинизм? или еще что?
Мое мнение такое: современная фундаментальная наука в лучших своих проявлениях - это дочернее предприятие христианской культуры. Вот.

gav

24.03.2009, 16:18

olafson
Если решиться на большее и распространять <<заблуждение>>, что Солнце вращается вокруг Земли, то в разряд <<некоторых>> могут попасть и люди вроде нас. Здесь уже ожидаются указания на <<необъективность>>, <<неадекватность>> и прочее. Я предпочитаю выражаться иначе. Преимущество гелиоцентрической системы не в большей адекватности, а в большем удобстве и эффективности. Геоцентрическая система может вполне себе адекватно соответствовать данным наблюдений. Можно для интереса дать курсовую работу по небесной механике -- формализация геоцентрической системы.
Для того, чтобы геоцентрическая система адекватно соответствовала данным наблюдениям, ее нужно искусственно усложнить (кстати, тоже самое нужно сделать с библией, чтобы она соответствовала данным наблюдения). И чем под большее число данных мы будем подгонять эту систему, тем сложнее и сложнее будет эта система. Это известный эпистемологический принцип. Теория является более адекватной реальной действительности, если объясняет большее число фактов с минимальным количеством параметров. Вот этот один из критериев адекватности именно действительности, а не набору заранее известных фактов. Так что преимущество гелиоцентрической системы в том числе и в большей адекватности реальной действительности.

Добавлено через 7 минут 33 секунды
Если же <<некоторые>> не имели личного отношения к вопросу, то от такой смены воззрений невежества не прибавится.

В этом случае надо тренироваться для возможности последующего просвещения. Собрать аудиторию <<некоторых>> и попытаться распространить заблуждение -- читать лекцию на тему <<дважды два -- пять>> (чтобы самостоятельному мышлению не мешали осложнения, связанные с проблемой <<объективности>> и <<адекватности>>).
Не вижу причин относить заблуждение к знанию. Распространять заблуждение, по-моему, тоже самое, что распространять невежество.

Olafson

24.03.2009, 19:20

Теория является более адекватной реальной действительности, если объясняет большее число фактов с минимальным количеством параметров.

Минимальность количества параметров как критерий адекватности действительности -- это интересная, но фантазия. У действительности нет параметров. Если речь идет о внутренних параметрах теории, то минимальность этого числа -- это удобство, эффективность теории. Адекватность тут с боку.

Добавлено через 2 минуты 15 секунд
вылитый поле-
вой командир ваххабитов.

Я знаю! Дело в бороде!

Добавлено через 2 минуты 19 секунд
полно безбожников, которые шаг за шагом вышибают лю-
бое религиозное представление в разных областях окружающей действительности

Области окружающей действительности и так уныло пустуют, так еще и представление из них вышибают!

Добавлено через 1 минуту 20 секунд
называть черное белым, но белее оно от этого не станет.

если называть зеленое белым, то черным не станет точно

Добавлено через 1 минуту 9 секунд
Цитата:
Сообщение от key
Грязной авантюры и диверсии против Бога не вижу

Ваше священное право. Однако желаемое от этого не становится действительным

Господу видней

Добавлено через 2 минуты 27 секунд
кто высказывается против РПЦ, вовсе не сплошные без-
божники и атеисты, как хотелось думать некоторым из здесь присутствующих.

Смайлов на Вас не напасешься (можно только 4 за раз:()

Добавлено через 9 минут 34 секунды
а на хрена вообще нужен посредник в лице РПЦ между богом и верующим?

Больше объективности

Paul Kellerman

24.03.2009, 20:12

Это, разумеется, не про вас?
К вашему сожалению - не про меня. Я защищался уже после 27,
когда ну никакого смысла в этом с точки зрения армии не было.

уж какие они верующие
Вообще-то не вам судить. Мне например они показались намного
искреннее и честнее, чем, например, вы и прочие защитники РПЦ.

поскольку объекты изучения корявы и сопротивляются
Корявость объекта нужно еще доказать. Просто заявить это недос-
таточно. Мало ли кто что считает корявым, нужно строго доказать.

ВАК - это что? "сборище сатанинское"?
Безбожник не синоним сатанизма. Это распространенное заблуждение
среди тех, кто не любит атеистов и от бессильной злобы приравнивает
их к сатанистам в расчете "усилить" таким образом свои "аргументы" :)

Антицерковь какая-то. Смешно читать.
Это вас смешно читать. Смотрите выше аналогичную вашу ошибку при
приравнивании безбожия к сатанизму. Антицерковь - это вообще ваш
собственный вымысел, который вы на ходу придумали в надежде произ-
вести впечатление на суеверных людей, которые со страху увидев та-
кое слово тут же примут вашу сторону. Но как я уже говорил раньше
вы ошиблись адресом, в другом месте ищите себе поддержку "черни".

"дико жаждущих" - страшно представить.
Ваше "представление" уже не имеет никакого значения. Их жажда уже
давно стала достоянием общественности и не первый год обсуждается.

фундаментальная наука в лучших своих проявлениях - это дочернее предприятие христианской культуры
Инквизиция бы прослезилась. До такого они точно бы не додумались.
Должен признать, с каждым днем вы все больше и больше даете мне
поводов для поднятия настроения, за что вам искренне благодарен :)

Я знаю! Дело в бороде!
Не только. Но как я уже сказал, это только мое личное впечатление,
не будем разводить на эту тему дискуссию еще на N-дцать страниц.

Области окружающей действительности и так уныло пустуют
Это вы просто к слову сказали или имеете какие-то доказательства?

Господу видней
По факсу он вам свое мнение не пришлет и к делу это не подошьешь.

Больше объективности
В каком именно месте? По части рубить с черни бабло на их вере? :)

P.S. В очередной раз некоторым особо настойчивым напоминаю, что на
Руси не принято ходить со своим уставом в чужой монастырь. В Инете
есть масса религиозных сайтов, где вас и ваши мнения примут с расп-
ростертыми объятиями. Заодно убедитесь в том, что у меня, например,
хватает ума не лезть на них со своими "небогоугодными" ценностями...

Для тех же, кто довольно опрометчиво решил взять "измором" защитни-
ков науки, по кругу ходя вокруг одних и тех же фраз в разной формули-
ровке, сразу скажу, опыт многомесячного общения с самыми професси-
ональными словоблудами большой... в этом можете убедиться, полистав
список тем в разделе флейма и найдя там аналогичные темы дискуссий.
Так что трезво оценивайте свои затрачиваемые время, деньги и усилия.

key

24.03.2009, 21:36

Безбожник не синоним сатанизма. Это распространенное заблуждение
среди
А с чего вы решили, что я не различаю безбожников и сатанистов?
"сборище сатанинское" - просто цитата и шутка. Могу заменить на "совет нечестивых", если угодно.
К ВАКу ни то, ни другое не относится.
"Антицерковь" - это так выглядит ВАК с вашей подачи. Будто церковь - это АнтиВАК.
Вообще-то не вам судить.
У меня формальный критерий - символ веры. Не более.
вы все больше и больше даете мне
поводов для поднятия настроения, за что вам искренне благодарен
Хорошо, а то я уж подумала, что вас моя "нечестность", "неискренность" и "бессильная злоба" расстраивают.

Для тех же, кто довольно опрометчиво решил взять "измором" защитни-
ков науки, по кругу ходя вокруг одних и тех же фраз в разной формули-
ровке
"Для тех же кто" Вы пишете для себя?!

Защитники науки - это мы!

Paul Kellerman

24.03.2009, 21:58

"сборище сатанинское" - просто цитата и шутка
У меня формальный критерий - символ веры
Ну вот, как и ожидалось, начались поспешные отмазки... Классика словоблудия.
расстраивают
Не льстите себе :)
Защитники науки - это мы!
А-яй-яй :) А боженька вас не отшлепает за такое заявление по одному месту? :)

Olafson

24.03.2009, 23:22

Это вы просто к слову сказали или имеете какие-то доказательства?

Что за доказательства? Теорему какую-нибудь доказать у всех на виду, при том что у участников дискуссии не только разные исходные посылки, но и в некоторых случаях непоколебимая уверенность (подруга ученого:)). Какие доказательства в мировоззренческих вопросах? Если данные и успехи нашей науки (science) для меня не противоречат религиозному сознанию -- это моя ошибка? Наука не столько необходима, сколько полезна. К чему ее исключительные притязания на формирование мировоззрения? Объективность для науки желательна, но объективность науке никогда не принадлежит. (но коллеги очень уверенно рассуждают об этой объективной реальности, почему-то). Пусть наука не будет <<собакой на сене>> (в духе <<подождите, рано или поздно наука ответит на все вопросы>>).

По факсу он вам свое мнение не пришлет и к делу это не подошьешь.

Точно так.

P.S. В очередной раз некоторым особо настойчивым напоминаю, что на
Руси не принято ходить со своим уставом в чужой монастырь. В Инете
есть масса религиозных сайтов, где вас и ваши мнения примут с расп-
ростертыми объятиями. Заодно убедитесь в том, что у меня, например,
хватает ума не лезть на них со своими "небогоугодными" ценностями...

Для тех же, кто довольно опрометчиво решил взять "измором" защитни-
ков науки, по кругу ходя вокруг одних и тех же фраз в разной формули-
ровке, сразу скажу, опыт многомесячного общения с самыми професси-
ональными словоблудами большой... в этом можете убедиться, полистав
список тем в разделе флейма и найдя там аналогичные темы дискуссий.
Так что трезво оценивайте свои затрачиваемые время, деньги и усилия.

Тенденциозно. Что за <<чужой монастырь>>? <<Защитники науки>> отличаются келейностью?:) Объятий не нужно (даже нежелательно -- страшно:)) На тему религии я, например, просто сомневаюсь в тезисе <<наука отменяет религию>>.
Можно ведь? А <<чужой>> ли <<монастырь>> -- не знаю. По меркам форума я довольно средний ученый (а не богослов какой-нибудь), кардинально не отличаюсь в этом от собеседников.

Военные настроения ни к чему. У меня, например, хорошие отношения с наукой.

nauczyciel

25.03.2009, 06:47

key, действительно,
на хрена вообще нужен посредник в лице РПЦ между богом и верующим?
Я вот этого тоже не понимаю ;)

Больше объективности
Как раз наоборот, больше субъективности - посредник (РПЦ) не может быть беспристрастным.

key

25.03.2009, 07:01

Ну вот, как и ожидалось, начались поспешные отмазки... Классика словоблудия.
"Классику словоблудия" мы уже видели на 20 странице:
Единственно что отмечу, что "гнобить богословов с пятилетнего возраста" - это был
в чистом виде стёб, я даже смайлик тогда поставил, дабы подчеркнуть что это стеб,

Что касается сатанистов и безбожников. Где и от чего у меня отмазки? Обострила вашу карикатуру.

Сообщение от PavelAR
А ничего, что там полно безбожников

с чего вы взяли? ВАК - это что? "сборище сатанинское"?

Что "сборище сатанинское", что "полно безбожников" здесь совершенно безразлично.
Вопрос то остался. С чего взяли, что ТАМ (в науке, в ВАКе) ПОЛНО БЕЗБОЖНИКОВ? Вера у вас такая святая? Ну, тогда ничего не поделаешь. Камлайте дальше. Лоб не расшибите.

Да и вообще. Мало ли где "полно безбожников"? На улице, например. Теперь что - из дома не выходить? В келью замуроваться?
В Инете
есть масса религиозных сайтов, где вас и ваши мнения примут с расп-
ростертыми объятиями.
И что? Полно сайтов, где "искренне" и "честно" ругаются матом в адрес и РПЦ, и Бога, и Христа. Может, вам лучше туда? Аспирантский портал вроде филиалом такой идеологии не является.
Понятие есть - мирянин. Он в миру живет и верит. Нечего в резервации загонять.

Высказанная вами непримиримая установка "наука вместо религии" (или/или) - это использование науки в качестве квазирелигии, от чего науку, естественно, надо защищать.

Добавлено через 1 минуту 8 секунд
Как раз наоборот, больше субъективности - посредник (РПЦ) не может быть беспристрастным.
а человек может быть более беспристрастен и объективен, чем конфессия. сомнительно.

Olafson

25.03.2009, 07:34

Цитата:
Сообщение от Olafson
Больше объективности

Как раз наоборот, больше субъективности - посредник (РПЦ) не может быть беспристрастным.

Личное богообщение -- дело нетривиальное. Как самоучкой физику изучать по Ландау и Лифшицу (при отсутствии других книг). В Церкви обитает Св.Дух. Там есть общий знаменатель для религиозных интуиций и представлений. А РПЦ -- общественная организация, мирская сторона Церкви. Материально-техническая база:)

gav

25.03.2009, 09:13

Olafson
Минимальность количества параметров как критерий адекватности действительности -- это интересная, но фантазия. У действительности нет параметров. Если речь идет о внутренних параметрах теории, то минимальность этого числа -- это удобство, эффективность теории. Адекватность тут с боку.
Никакая не фантазия. Это известный эпистемологический принцип, известный еще как бритва Оккама. Если теории одинаково адекватны наблюдаемым данным, то наиболее адекватной действительности является та, которая проще. Одним из недостатков существующей стандартной модели, которая отлично согласуется со всеми опытными данными является наличие слишком многих параметров.

Paul Kellerman

25.03.2009, 14:16

Где и от чего у меня отмазки?
Ну начнем хотя с этого. Когда вам было удобно, ВАК для вас был чем-то явно сильно
раздражающим, и вас прямо-таки распирало разобраться в вопросе откуда взялось
это злобное учреждение, которое ну так мешает горячо любимым вами богословам:

Всвязи с дискуссией у меня проснулся интерес к истории этого самого таинственного ВАКа. Когда и кем учрежден? из ничего? или преобразован из чего-то? насколько связан с дореволюционной наукой. что до революции-то было вместо ВАКа? Надо будет изучить вопрос.

Не прошло и 10 страниц, вы становитесь прямо-таки защитницей ВАК (и опять же не
потому что вы его любите, а потому что вам удобно это в данный момент дискуссии)

В очень странном свете вы ВАК выставляете. Будто это цитадель безбожия. Антицерковь какая-то. Смешно читать

Как говоривал один следователь одной подследствественной, подозреваемой в
измене родине: милочка, вы все-таки для начала разберитесь, с кем вы спите,
а уж исходя из этого будете строить всю цепочку своих "правдивых" показаний.

Мало ли где "полно безбожников"? На улице, например. Теперь что - из дома не выходить?
"Подследственная" явно нервничает :)

Вы пишете для себя?!
ПОЛНО БЕЗБОЖНИКОВ
"Подследственная" наивно полагает, что восклицательные знаки или большие буквы
делают заявления убедительней :) Впрочем, учитывая что большинство женщин уве-
рено в том, что окружающую реальность можно изменить, хорошенько закатив исте-
рику, это ничуть не удивляет, а меня лично еще и немало забавляет... Мне жаль :)

а человек может быть более беспристрастен и объективен, чем конфессия. сомнительно.
Разве вера - дело не глубоко личное, куда не стоит лезть посторонним? И глубоко
наплевать на мнение толпы клоунов в рясе, окончательно скомпрометировавшихся
на сделках со светской властью и "отпущением грехов" толпам уголовных братков.
Лезть к верующему с православными наставлениями все равно, что гинеколог поле-
зет шуровать своей грязной вонючей пяткой у пациентки в известном месте, сорри.

Может, вам лучше туда?
А может вы для начала взглянете на дату своей регистрации на форуме? Вы даже и
месяца не пробыли здесь, а уже всех несогласных с вами раскритиковали и объяви-
ли их "вне закона", хотя сами то и дело путаетсь в своих показаниях, гражданочка...

вами непримиримая установка "наука вместо религии"
Моя установка? Вы мне льстите. Веками церковь была против науки и ученых, ибо
они подрывали ее власть, так что не я автор этого непримиримого противостояния.

По меркам форума я довольно средний ученый
По меркам форума - вы новичок и не более, что также наглядно отображается на
статусе под логином. Ваши достижения и заслуги в реальной жизни здесь не имеют
никакой ценности. По крайней мере до тех пор, пока они не принесут пользу как и
Порталу в целом, так и отдельным аспирантам в частности. То же самое кстати ка-
асается госпожи key, которая имела величайшую глупость трясти здесь положите-
льным отзывом на свой диссер - только шут гороховый станет здесь так поступать.
Форумчане взрослые люди и прекрасно знают, как пишутся отзывы на диссертации.
Отрицательный отзыв был бы много интереснее и вызвал бы уважение к соискателю.

Olafson

25.03.2009, 15:03

Это известный эпистемологический принцип, известный еще как бритва Оккама. Если теории одинаково адекватны наблюдаемым данным, то наиболее адекватной действительности является та, которая проще.

Философию мы сдавали, вероятно, оба. Оккама нам не забыть:) Что гелиоцентрическая система удобнее -- не спорю. Для меня выражение <<более адекватна действительности>> в этом контексте лишено смысла.

gav

25.03.2009, 15:07

Olafson
Для меня выражение <<более адекватна действительности>> в этом контексте лишено смысла.
Для сантехника Васи тоже, может быть. Обоснования есть?

Olafson

25.03.2009, 15:20

key

25.03.2009, 15:56

вас прямо-таки распирало разобраться в вопросе откуда взялось
это злобное учреждение, которое ну так мешает горячо любимым вами богословам:

Цитата:
Сообщение от key
Всвязи с дискуссией у меня проснулся интерес к истории этого самого таинственного ВАКа. Когда и кем учрежден? из ничего? или преобразован из чего-то? насколько связан с дореволюционной наукой. что до революции-то было вместо ВАКа? Надо будет изучить вопрос.

Злобное учреждение? :) Откуда такое восприятие процитированного? Мне просто стало интересно и сейчас интересно, что это за организация. Она достаточно закрыта.
Т.к. там ученые, т.е. люди не без мозгов, не сомневаюсь, что антирелигиозный характер она не носит (по крайней мере, в настоящее время), как бы вам этого не хотелось. Ваши "полно безбожников" в третий раз отметаю, как желательно-действительно-черно-белое.

Далее что? С чего начали, на том и кончили?

большинство женщин уве-
рено в том, что окружающую реальность можно изменить, хорошенько закатив исте-
рику,
Гораздо большее впечатление производят истерящие мужчины.
Вам так неожиданно исполнилось 27 лет, что не успели сходить в армию?
Это не повод заниматься здесь дедовщиной.
Мне аспирантский портал совершенно безразличен, поскольку аспирантура и защита остались в прошлом. Я зарегистрировалась конкетно для разговора по этой теме. Так что целенаправленно вас собираюсь добивать :) готовьтесь. Главное, нервы берегите, валерьяночку припасите.

Отрицательного отзыва на свой диссер, простите, не имею. А то непременно бы выложила для вас. Понятие "рыба" мне теоретически знакомо, но сама отзывы оф. оппонентов, к счастью (!), не сочиняла. Ни одного слова. Оппоненты были достаточно молоды и энергичны и настрочили огромные тексты. Может, достаточно обо мне и моей науч. квалификации?
"Только шут гороховый" Мне не страшно, если кому-то смешно. Веселитесь на здоровье. Я вообще не особо скромная особа, да-с.
(Видимо, дальнейший разговор выльется в подробое взаимное изучение автобиографий).
потому что вы его любите
Я люблю церковь, науку и Olafson :)

Jacky

25.03.2009, 16:12

Если на форуме есть некоторый тайный <<совет старейшин>>, наблюдающий за выпонением некоторых неявных же правил, то при наличии желания и, главное, возможностей меня можно просто забанить.
Совета старейшин нет и банить вас никто не будет. Но при очевидном переходе дискуссии в русло ругани и взаимных нападок тема вполне может быть закрыта, на время или навсегда. Что и случалось тут иногда в схожих обстоятельствах.

Мне аспирантский портал совершенно безразличен
Жаль. (грустно пожимает плечами).

Paul Kellerman

25.03.2009, 16:19

Так что целенаправленно вас собираюсь добивать
Лучше займитесь детьми. Сидят небось немытые, некормленные, и под себя ходят.

Ни одного слова. Оппоненты были достаточно молоды и энергичны и настрочили огромные тексты
Все это абсолютно бездоказательно, а главное бессмысленно для данного форума.

Вам так неожиданно исполнилось 27 лет
Да, я сразу родился в этом в возрасте и диссер тут же рядом в люльке лежал :)

Мне аспирантский портал совершенно безразличен
Я услышал то, что хотел... И мне тоже искренне жаль.

дальнейший разговор выльется в подробое взаимное изучение автобиографий
А вот и нет :) Ибо после вашего заявления по поводу отношения к Порталу вы авто-
матически установили нулевой вес и ценность всем вашим последующим постам на
нашем скромном форуме... И на этой оптимистичной ноте я прощаюсь с вами, key :)

key

25.03.2009, 19:11

Лучше займитесь детьми.
Так точно. Адио!

Olafson

25.03.2009, 20:15

Jacky,

Видят администартор и модераторы, в русло ругани и нападок не разу не перешел:)
Ясно, что никакого <<совета старейшин>> нет, просто хотел выяснить, как мне понимать явное указание на мое форумное младенчество. Необходимо ли слушаться <<старших>> и пр. Ваш ответ очень помог (мне).

Интересно, насколько можно было ожидать, что многие заслуженные форумчане без шуток ополчатся против богословов? Даже роли религиозных проповедников в конце концов оказались заполненными (недостаточно последовательными безбожниками:)).

А тема динамично развивается, и открылись такие горизонты, что скоро вылезет из флейма. Есть же <<Юмор>>. Может, создать <<Кроме шуток>>?:)

Paul Kellerman

25.03.2009, 20:51

скоро вылезет из флейма
Форумный опыт показывает, что все подобные темы остались во флейме и сами по
себе со временем загнулись... но можете попробовать создать новый прецедент :)
Как говорится, время, деньги и усилия ваши, а я постою в сторонке, чисто поржу.

IvanSpbRu

25.03.2009, 21:19

По меркам форума - вы новичок и не более, что также наглядно отображается на
статусе под логином. Ваши достижения и заслуги в реальной жизни здесь не имеют
никакой ценности. По крайней мере до тех пор, пока они не принесут пользу как и
Порталу в целом, так и отдельным аспирантам в частности. То же самое кстати ка-
асается госпожи key, которая имела величайшую глупость трясти здесь положите-
льным отзывом на свой диссер - только шут гороховый станет здесь так поступать.
Форумчане взрослые люди и прекрасно знают, как пишутся отзывы на диссертации.
Отрицательный отзыв был бы много интереснее и вызвал бы уважение к соискателю.

Все же не все отзывы пишутся под копирку - хотя, к сожалению, это наиболее типичный вариант. А вот почему отрицательный отзыв вызвал бы большее уважение? Честно говоря, чтобы заработать отрицательный отзыв в наши дни, нужно очень сильно постараться и написать уж совсем отстойную диссертацию...Или Вы имели в виду, что человек сумел защититься, несмотря на отрицательный отзыв оппонента? Тогда да, тогда мегауважение...

Насчет того, что достижения и заслуги в реальном мире здесь не котируются, тоже не соглашусь. То есть смотря какие заслуги. Сам факт обладания кандидатской степенью вряд ли добавляет бонусов, это верно, таких здесь большинство, но все же, полагаю, если на этот форму придет (условно говоря) Григорий Перельман, думаю, его заслуги будут вызывать уважение:cool:

И еще один момент - что Вы имеете в виду под пользой для портала и конкретных аспирантов? Просто поясните. Здесь ведь ситуация какая - все мы, например, предоставляем друг другу информацию о том, как заполнять бумаги, как себя вести в типичных ситуациях защиты, то есть пользу советом приносим. Это считается пользой? Или пользой считаются только заслуги уровня Вашей памятки? Просто любопытно

Paul Kellerman

25.03.2009, 21:59

написать уж совсем отстойную диссертацию
В жизни все проще и приземленнее... Научрук не поделил что-то с оппонентом или
какие-то еще грязные закулисные интриги, а страдает в любом случае диссертант.

человек сумел защититься, несмотря на отрицательный
отзыв оппонента? Тогда да, тогда мегауважение
Именно это я и имел ввиду. Хотя успешная защита в РФ - далеко не самый высший
символ научной победы. Не мне вам объяснять это, вы и сами все хорошо знаете :)

Григорий Перельман
Но вы же не он? А потом подтвердить, что за форумным ником скрывается именно
тот, за которого себя выдают (некое известное ФИО) задача не из самых простых.
Это только кажется, пришел, назвался, кем хочешь, и все тут же вам и поверили.

предоставляем друг другу информацию о том, как заполнять
бумаги, как себя вести в типичных ситуациях защиты, то есть пользу советом приносим
Именно это и многое другое, что полезно, в первую очередь, аспирантам и соиска-
телям. Ваш вклад, кстати, никто под сомнение не ставил (у нас вышла размолвка
совсем на другой почве), тем более что и статус это всем наглядно подтверждает.
Про памятку я кстати в теме ни разу не заикнулся, так что не надо это приплетать.

Просто не люблю, когда начинают объявлять себя учеными, хотя это имеет отноше-
ние только к реальной жизни, но никак не к портальной. На самом Портале я почти
не встречал, чтобы обсуждались какие-то конкретные научные задачи и проблемы.
Кроме того, что-то я не заметил, что все здесь присутствующие активно выклады-
вают ссылки на свои научные публикации - основной показатель научной деятель-
ности, но в то же время все ждут безусловной нострификации здесь своих титулов.

IvanSpbRu

25.03.2009, 22:51

В жизни все проще и приземленнее... Научрук не поделил что-то с оппонентом или
какие-то еще грязные закулисные интриги, а страдает в любом случае диссертант.

Знаю, что такое бывает, но ни разу не сталкивался. И, как правила, такая пробле6ма обычно решается на этапе назначения оппонента (которого обычно сам научник и рекомендует), разве нет?

Именно это я и имел ввиду. Хотя успешная защита в РФ - далеко не самый высший
символ научной победы. Не мне вам объяснять это, вы и сами все хорошо знаете :)

От совета зависит. Все же есть учреждения, защита в которых знаком научной победы является (хотя, возможно, и не высшим символом)

Но вы же не он? А потом подтвердить, что за форумным ником скрывается именно
тот, за которого себя выдают (некое известное ФИО) задача не из самых простых.
Это только кажется, пришел, назвался, кем хочешь, и все тут же вам и поверили.

А разве претендовал на то, что я уровень Перельмана? и близко не было. Я лишь хотел сказать, что есть уровень заслуг, который вызывает уважение в любом сообществе - реальном или сетевом.

Именно это и многое другое, что полезно, в первую очередь, аспирантам и соиска-
телям. Ваш вклад, кстати, никто под сомнение не ставил (у нас вышла размолвка
совсем на другой почве), тем более что и статус это всем наглядно подтверждает.
Про памятку я кстати в теме ни разу не заикнулся, так что не надо это приплетать.

Я ее и не приплетал, а всего лишь использовал в качестве примера уровня заслуг, не более того. Если случайно Вас задел - извините, и в мыслях не было. Ну и про мои заслуги не тоже будем (хотя за добрые слова спасибо;-))

Но смысл в том, что советы Вы тоже считаете достаточным вкладом?

Размолвка вышла на совершенно другой почве, и, если Вы не возражаете, то обсуждение имеет смысл прекратить - стороны выяснили точки зрения друг друг, и ладушки.

Просто не люблю, когда начинают объявлять себя учеными, хотя это имеет отноше-
ние только к реальной жизни, но никак не к портальной. На самом Портале я почти
не встречал, чтобы обсуждались какие-то конкретные научные задачи и проблемы.
Кроме того, что-то я не заметил, что все здесь присутствующие активно выклады-
вают ссылки на свои научные публикации - основной показатель научной деятель-
ности, но в то же время все ждут безусловной нострификации здесь своих титулов.

А цель портала - и не обсуждение научных задач, для этого есть более узкоспециализированные форумы. Здесь общеаспирантский консультационный форум.

Кстати, свою продукцию я выкладывал:cool:Получил полезную критику, ушел думать:cool:

То есть Вы считаете, что человек, пришедший сюда, должен, условно говоря, подтвердить качество своей ученой степени (при помощи публикаций или иных осязаемых достижений)?

gav

26.03.2009, 08:05

IvanSpbRu
То есть Вы считаете, что человек, пришедший сюда, должен, условно говоря, подтвердить качество своей ученой степени (при помощи публикаций или иных осязаемых достижений)?
Если он в дискуссии ссылается на свой научный авторитет путем ссылки на свои степени и звания, то безусловно, должен подтвердить их качество, как минимум, ссылкой на публикации. Я не видел, что бы кто то это делал, кроме PavelAR. А вот отказы подтвердить были. Например, fazotron, как то сказал, что то вроде "не вам судить о моих научных заслугах". Но, надо отдать ему должное, больше ссылок на свой научный авторитет в качестве аргумента спора он не использовал, и дискуссия с ним, как правило, проходит очень полезно и конструктивно, к сожалению, это редкость на этом портале. И данная тема этому наглядный пример.

Olafson

26.03.2009, 08:49

Просто не люблю, когда начинают объявлять себя учеными, хотя это имеет отноше-
ние только к реальной жизни, но никак не к портальной.

Если речь о моем высказывании, то оно использовано в конкретном контексте (назвал себя ученым в противоположность религиозному проповеднику, которым не являюсь). Действительно, для портала не имеют значения регалии из реальной жизни, но какую-то особую <<ученость>> не подчеркивал. Так что об указании на внешний по отношению к порталу <<научный авторитет>> речи нет.

fazotron действительно может быть образцом манеры общения на форуме.
Трудно даже представить его, участвующего в какой-нибудь затяжной дискуссии.

IvanSpbRu,

Очень удачная, на мой взгляд, находка -- упомянуть Перельмана в вопросе о научном авторитете. Действительно, для форума это научный авторитет практически в чистом виде:). Многие слышали, что он справился с какой-то давней сложной задачей, но вряд ли многие на форуме понимают суть проблемы, не говоря уж про величину преодоленных трудностей.

Или Уайлза, доказавшего Великую теорему Ферма, вспоминали. Когда прочитал что-то вроде <<это было сделано с помощью тонких и хитроумных приемов>> -- чуть не прослезился. Количество людей, способных оценить хитроумность доказательства -- каково оно? Как велики шансы (априорно), что на портале имеется хотя бы один такой? (если, конечно, инкогнито не захаживают Перельманы:))

nauczyciel

26.03.2009, 12:30

fazotron действительно может быть образцом манеры общения на форуме.
Трудно даже представить его, участвующего в какой-нибудь затяжной дискуссии.
Бывало и такое :)

Paul Kellerman

26.03.2009, 12:35

оппонента (которого обычно сам научник и рекомендует)
Вот именно. А научрук выберет того, кто заведомо напишет положительный отзыв,
если только он не хочет специально завалить своего аспиранта - и это опять же
интрига, а вовсе не соображения честной и добросовестной научной экспертизы.

уровень заслуг, который вызывает уважение в любом сообществе - реальном или сетевом
Нет вопросов. Но вы согласны, что личность должна аутентифицироваться в сетевом
сообществе, прежде чем начнут снимать шляпу перед виртуальным ником личности?
А то так, кто-угодно кем-угодно может здесь назваться, и требовать мегауважения.
Один из косвенных способов аутентификации - ссылки на опубликованные научные
труды (в которых стоят разумеется настоящие ФИО личности), и дискуссия по ним,
не оставляющая никаких сомнений в авторстве виртуального ника по этим трудам.

Если случайно Вас задел - извините
Я тоже, в свою очередь, извиняюсь. Но вопрос аутентификации все же остается :)

подтвердить качество своей ученой степени
Безусловно, особенно если он начинает упоминать о своих титулах в аргументах :)

А цель портала - и не обсуждение научных задач
Раз так, то к чему вообще здесь какие-то упоминания о принадлежности к ученым?

Но смысл в том, что советы Вы тоже считаете достаточным вкладом?
Безусловно считаю. Причем помощь аспирантам и соискателям - в первую очередь.

Но, надо отдать ему должное, больше ссылок на свой научный авторитет в качестве аргумента
спора он не использовал, и дискуссия с ним, как правило, проходит очень полезно и конструктивно
И это блестящий пример "адаптации" в сетевом сообществе, о которой я уже так
долго здесь толкую. И за это и я и другие участники выражают ему мегареспект.

gav

26.03.2009, 13:29

Olafson
[quote]fazotron действительно может быть образцом манеры общения на форуме.
Трудно даже представить его, участвующего в какой-нибудь затяжной дискуссии.[quote]
Неучастие в затяжных дискуссия говорит о хорошей манере общения? По-моему, скорее, наоборот. Манеру общения и судят по манере ведения длинной и сложной дискуссии. Одно дело быть вежливым и корректным в двух словах. И совсем другое - в затяжной дискуссии.

key

26.03.2009, 23:05

По поводу манерности

Меня как человека постороннего очаровал местный фольклор - использование наукообразных междометий типа "объективность", "аргумент", "докажите".
Сказал "аргумент" - и вознесся, причастился научной объективности.
(Есть хочу - Докажи - Пить хочу - Субъективно. Голословно) :)
Младоаспирантская субкультура однако :rolleyes:

nauczyciel

27.03.2009, 07:59

Младоаспирантская субкультура однако
Вы, видимо, к ней тоже приобщились, раз игнорируете простой вопрос (#216):
зачем для общения с богом нужен посредник в лице РПЦ?

fazotron

27.03.2009, 08:04

Ну, коллеги, оказывается, можно и не участвуя в дискуссии, быть в нее втянутым.
Спасибо всем в целом за положительную оценку моей скромной деятельности на форуме:)
А не участвую я в ряде дискуссий по вполне прозаической причине - меня они просто не затрагивают и поэтому они мне не интересны.
Кроме того, они занимают довольно много времени (ведь участие требует определенной работы с материалом), а его всегда не хватает
К сожалению все более-менее длительные споры неизбежно переходили на личности и "оценку" этих личностей и это неприятно

gav

27.03.2009, 09:32

fazotron
К сожалению все более-менее длительные споры неизбежно переходили на личности и "оценку" этих личностей и это неприятно
Не все, навскидку, дискуссия о положительных итогах работы ВАК наоборот, началась с не очень корретных фраз, но прошла, как мне кажется, довольно конструктивно, по многим вопросам было достигнуто согласие, по крайней мере, точка зрения оппонента была понята и принята.

key

27.03.2009, 09:48

Вы, видимо, к ней тоже приобщились
я и говорю - очаровательно :)
зачем для общения с богом нужен посредник в лице РПЦ?
Ответ на этот вопрос зависит от спрашивающего. Откуда ваши сомнения?
Если всерьез (?) хочется об этом поговорить, сначала вкраце сформулируйте, почему вам кажется посредник (именно РПЦ или любой другой?) излишним?
С другой стороны, один ответ тут уже был дан, но вы как-то его оставили без внимания (см. Olafson по поводу "нетривиальности" личного Богообщения). Может, не так уж и интересно?

fazotron

27.03.2009, 09:55

Не все, навскидку, дискуссия о положительных итогах работы ВАК наоборот, началась с не очень корретных фраз, но прошла, как мне кажется, довольно конструктивно
Согласен

techni

27.03.2009, 12:29

Пардон, если повтор, но возвращаясь к новости, инициировавшей столь лютую и бешеную дискуссию:

кажется в этот раз ВАК устоял перед напором мракобесов и словоблудов - http://www.polemics.ru/articles/?articleID=13324&hideText=0&itemPage=1 и прочие новостные ресурсы...

Хотелось бы верить, что это надолго.

Наука - победит!

key

27.03.2009, 12:41

Наука - победит!
Аминь

Paul Kellerman

27.03.2009, 13:10

Цитата патриарха (по ссылке techni):
в нынешних условиях в богословии отсутствует научный подход, что «обрекает его на нежизнеспособность»
Ай-я-яй... Повторяю свой старый вопрос: а боженька, типа, уже не всемогущ
и не в состоянии своей мегаволей сделать учение о себе жизнеспособным? :)

Цитата замглавы пресс-службы патриархата:
чтобы молодежь имела возможности широко знакомиться на студенческой скамье с сокровищами религиозной мысли
Сокровища - меня аж слеза прошибает :) Кстати, а почём нынче "индульгенции"? :)

key

27.03.2009, 14:30

Из комментариев по ссылке techni:

«Но чем один лучше другого?», как чем «Российская академия наук» продемонстрировала это т.е. свои главные «достижения», а именно воспитав совково-демок-ого человека с глубоким убеждением в том, что жить и творить добро можно и без Бога. Анти-духовная наука, именуемая научным атеизмом, или, в переводе на русский, - научным безбожием. Воспитала волю, но такую волю, которая покорна прогрессу и тверда в осуществлении этих - и только этих - директив. Воспитала чувство товар-ва, но товарищества по отношению только к тем, кто неукоснительно и твердо отстаивает дело именно этого светлого будущего, вспомните фарс красных академиков. Воспитала правдивость и честность, но честность особого рода: такая честность, когда человек, не колеблясь, предаст друга, отца,внука, выдаст любую доверенную ему тайну, если они, хотя бы в деталях противоречат интересам «непреходящих ценностей» и указаниям с «верху». Воспитали творческое отношение к труду - все ради эффективности трудовых процессов в интересах той же власти и тех же ценностей. Поощряя жажду знания, но направляя их по строго определенному руслу: такому руслу, которое обеспечивает технический прогресс и формирование определенной идеологии для гоев. Все это окрашивают тщательно культивируемой, выращиваемой, питаемой, поливаемой, подогреваемой ненавистью к врагу, причем врагом считается каждый, мыслящий иначе, чем не русская власть. В итоге получается развитая, энергичная, жизнерадостная, целеустремленная, волевая личность, по-своему честная, по-своему идейная, жестокая до беспощадности, духовно-узкая, религиозно-невежественная, зачастую принимающая подлость за подвиг, а бесчеловечность - за мужество и героизм. И даже когда сама жизнь вопиет ''Нет!'', они упрямо повторяют ''Да!'' ««современным идеям и технологиям, таким как клонирование, генные технологии»». Поэтому жаль то, что «Высшая аттестационная комиссия все-таки отказалась включать теологию и религиозную философию в список тех научных отраслей, по которым можно защищать кандидатские и докторские

gav

27.03.2009, 15:13

Воспитала волю, но такую волю, которая покорна прогрессу и тверда в осуществлении этих - и только этих - директив.
А что в этом такого? Самая лучшая, по-моему, идеология - это именно способствующая прогрессу. А какую волю воспитывает РПЦ?

Воспитала правдивость и честность, но честность особого рода: такая честность, когда человек, не колеблясь, предаст друга, отца,внука, выдаст любую доверенную ему тайну, если они, хотя бы в деталях противоречат интересам «непреходящих ценностей» и указаниям с «верху».
Сложно определить, что же имел в виду автор сего пустого опуса, наверное,
под предательством можно понимать "стукачество" на близкого в пользу интересов государства. Во-первых, в российском и советском праве человек может не свидетельствовать против родственников. Во-вторых, налицо нравственный конфликт - если ты уверен в вине своего родственника, то не выдав его, ты сделаешь хуже обществу (преступник будет гулять на свободе), а выдав - сделаешь хуже семье. Из двух зол приходится выбирать. Причем, как правило, выбор в пользу общества является препочтительным. В-третих, сама христианская культура предполагает ценить бога, Христа выше своих родственников (о чем есть прямые указания в библии). Так что в чем тут плюс РПЦ и минус светской нравственности непонятно.

Поощряя жажду знания, но направляя их по строго определенному руслу: такому руслу, которое обеспечивает технический прогресс и формирование определенной идеологии для гоев.
Не только технический, но и духовный, нравственный, физический.

Все это окрашивают тщательно культивируемой, выращиваемой, питаемой, поливаемой, подогреваемой ненавистью к врагу, причем врагом считается каждый, мыслящий иначе, чем не русская власть.
А это уже откровенные домыслы.

И даже когда сама жизнь вопиет ''Нет!'', они упрямо повторяют ''Да!'' ««современным идеям и технологиям, таким как клонирование, генные технологии»».
И какая же жизнь вопиет "Нет" этому всему?