Просмотр полной версии : Позорит ли свою страну человек...?
Ну да, конечно
Фу блин. :(
Несколько часов в тему не заглдядывал, только заглянул и тут такое.
Инк умеет настроение испортить на сон грядущий
Александр45
15.06.2011, 01:13
Если в двух словах по теме - целиком и полностью согласен с saovu
Буданов - это тот самый "кинжал в спину", когда общество предало готовых за него умирать солдат
Именно так :(
key, и Вам спокойной ночи.
После таких картинок пожелание, право, не лишнее.
Добавлено через 4 минуты
Александр45, приятно слышать (а также от всех кто поддержал).
Хорошо что не всё тут 3.14зданутые, как кое-кто :)
Политэкономия: Уроки Буданова http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/262064/uroki_budanova
Aspirant_Cat
15.06.2011, 06:03
Александр45, приятно слышать (а также от всех кто поддержал).
Хорошо что не всё тут 3.14зданутые, как кое-кто :)
Перевожу: все, кто не согласен с saovu, облагаются налогами матами :)
А также все, кто не согласен с Vica3 и PavelAR, подвергаются репрессиям обвинениям в несусветной тупости и развратном образе жизни :laugh:
И вообще, все, кто не с ними, позорят свою страну, а все, кто им поддакивает - МО-ЛОД-ЦЫ! :lol::lol::lol:
;):)
saovu, ловите лулзы для новых памфлетов, пока в бан не отправились. Я сколько еще могу у Вас новых памфлетов просить? Может, Вам денег дать, чтобы Вас вдохновение посетило, пока модер эту тему не посетил?
Александр45, Если в двух словах по теме - целиком и полностью согласен с saovu
То есть Вы тоже считаете попытки замести следы, чтобы избежать ответственности за свои действия достойным офицера?
И в чем же заключается предательство общества по отношению к Буданову?
То есть Вы тоже считаете попытки замести следы, чтобы избежать ответственности за свои действия достойным офицера?
Думаю, судить Буданова с точки зрения чести офицера могут только боевые офицеры, которые с ним служили, и так же как он ходили под прицелами снайперов. Наши с Вами, gav, рассуждения на эту тему будут весьма поверхностны.
И в чем же заключается предательство общества по отношению к Буданову?
Предательство заключается в том, что, послав человека на войну, его вдруг наказали за убийство врага... Странно, правда?
Aspirant_Cat
15.06.2011, 08:22
Предательство заключается в том, что, послав человека на войну, его вдруг наказали за убийство врага... Странно, правда?
В таком случае, можно было и фашистов не наказывать ни за что. На войне как на войне. Одно дело - убить вооруженного врага в бою или в аналогичной ситуации, и совсем другое, когда толпа пьяных отморозков врывается в дом с пятерыми беззащитными детьми. Этот поступок нельзя расценивать как убийство врага, это противоречит всем международным конвенциям. В таком случае, и концлагеря, и геноцид - убийство врага. Только почему-то для некоторых немец до сих пор остается ненавистным. Или только потому, что он "не наш"? А "нашим" мы будем прощать любые зверства? Для меня лично последние подонки ну никак не подпадают под определение "наши".
Был у меня сосед, в Чечне воевал. Так вот. Этот свихнутый товарищ не раз обливал мой балкон бензином и пытался подпалить только потому, что ему казалось, что у меня днем включена слишком громкая музыка. Хотя сам он при этом врубал свой музон ночами так, что стены тряслись, не давал спать всем соседям, а днем этот товарищ отсыпался. Я, конечно, понимаю, что война нанесла ему тяжелую психологическую травму, но тем не менее, это не повод позволять ему творить все, что он хочет. Некоторые из моих родственников тоже были на Кавказе, когда там шли военные действия, но вот так не делали и не делают. Тем более, сам Буданов, судя по тому, что пытался замести следы, геройским свой поступок явно не считал.
Добавлено через 6 минут
Если уж на то пошло, всем жизнь наносит немало психологических травм, но стрессовая ситуация не оправдывает. К ней в конце концов адаптируешься. Человек ко всему привыкает. В том числе и к безнаказанности за "убийство врага", мародерство, насилие над побежденными и проч. Я себя ни за что оправдать не могу. И Буданова тоже. И он сам себя вряд ли оправдывал. И государство его не оправдывает. Хотя, я уверена, что смягчающие обстоятельства в виде стрессовой ситуации суд учел, точно так же, как и отягчающие, в виде совершения группового преступления в пьяном виде - уж простите за мерки мирного времени, столь неприменимые к военному.
Мерки военного времени не означают вседозволенности. Не все поступали так, как Буданов, не надо обобщать. Буданов поступил плохо, нарушил законы военного времени, злоупотребил своими командирскими полномочиями, понес за это ответственность. То, что кто-то ее не понес, не значит, что нужно оставлять выявленное преступление без наказания. Да еще и возмущаться, что наказали. Заслужил - получи. А защищать Буданова могут лишь те, у кого рыльце в пушку, имхо. Не желающие отвечать за свои преступления.
Добавлено через 20 минут
В любом случае, у государства были причины подставить Буданова под удар. Убийство Кунгаевой или другие - не столь суть важно.
Все мы имеем то, что заслуживаем, ибо в конечном итоге каждый получает по заслугам.
Значит, заслужил.
В таком случае, можно было и фашистов не наказывать ни за что.
Во-первых, "военные преступники" бывают только у побежденной стороны.
Во-вторых, Буданов понес ответственность. Отбыл наказание. Значит, вину искупил. Почему же его убили? Как Вы ответите на это вопрос?
Лучник,
Думаю, судить Буданова с точки зрения чести офицера могут только боевые офицеры, которые с ним служили, и так же как он ходили под прицелами снайперов. Наши с Вами, gav, рассуждения на эту тему будут весьма поверхностны.
Во-первых, мы не Буданова судим с точки зрения чести офицера, а его конкретный поступок. Во-вторых, кто то тут считает, что "сделать и в кусты, чтобы не нашли" - вполне нормально для офицера, без всякой привязки к конкретному поступку. Так что возникают, как минимум, два вопроса:
1. Допустимо ли для офицера убить, пусть даже и врага, и замести следы, чтобы избежать ответственности.
2. Совершил ли Буданов поступок из п.1.
Лично для меня, ответ на первый вопрос - однозначно не допустимо. Это позор для офицера.
Ответ на второй вопрос для меня также очевиден, исходя из доступных материалов дела и слов самого Буданова, этот поступок был им совершен.
В чем тут поверхностность?
Добавлено через 1 минуту
Лучник, Предательство заключается в том, что, послав человека на войну, его вдруг наказали за убийство врага... Странно, правда?
Во-первых, не факт, что это был враг. Во-вторых, даже убийство врага на войне вполне может быть подсудным. Так что ничего странного, на мой взгляд.
Aspirant_Cat
15.06.2011, 08:28
В чем тут поверхностность?
gav, ну как же, мы с Вами должны понять, что война так повлияла на бедного Буданова, что он не мог поступить иначе. Прицелы снайперов оправдывают любую агрессию. А дети - они вообще социально опасны (что кстати, на самом деле и есть), поэтому их убивать надо, однозначно.
Лучник, Во-вторых, Буданов понес ответственность. Отбыл наказание. Значит, вину искупил.
Совершенно не согласен! С чего вдруг понесение наказания искупляет вину???
Почему же его убили? Как Вы ответите на это вопрос?
А убили, судя по всему, как раз исповедующие принцип "око за око" аморальные индивидуумы. Тут тоже вопросов нет - человек понес наказание, оставьте его в покое.
Aspirant_Cat
15.06.2011, 08:33
Кстати, я тут подумала, так можно и преступников, происходящих из социально неблагополучных семей оправдывать :) А почему бы и нет? :D;)
В таком случае, можно было и фашистов не наказывать ни за что. На войне как на войне. Одно дело - убить вооруженного врага в бою или в аналогичной ситуации, и совсем другое, когда толпа пьяных отморозков врывается в дом с пятерыми беззащитными детьми. Этот поступок нельзя расценивать как убийство врага, это противоречит всем международным конвенциям. В таком случае, и концлагеря, и геноцид - убийство врага. Только почему-то для некоторых немец до сих пор остается ненавистным. Или только потому, что он "не наш"? А "нашим" мы будем прощать любые зверства? Для меня лично последние подонки ну никак не подпадают под определение "наши".
.
Вот если бы "толпа пьяных отморозков" ворвавшись к Кунгаевой перебила бы всех находящихся а дом (или вообще всю деревню нафик) подожгла- вот это уже геноцид. В данном случае- обычное задержание.
Вы одно поймите- как бы красиво не называлась операция в Чечне- по сути это войсковая операция по подавлению партизанского движения. Мирным население там является мирным достаточно относительно- годами дудаевская пропаганда вдалбливала им что русский- это не человек. Поэтому мировоззрение молодого чеченца- это что то напоминающее мировоззрение рядового немца в начале ВОВ. Убить гяура (а желательно еще и зрелищно- голову например отрезать или половые органы) для них почетно- Вы хоть это то понимаете? О каких международных конвенциях может идти речь?
Если Кунгаева снайпер (а не невинная овечка как пытаются в прессе изобразить) то убить ее следовало сразу и на месте. Потому что чечнский снайпер- это не пример из учебника...это что то и с чем то.
Побеседуйте с Вашим соседом- узнаете много интересного о "несчастных чеченах". Будьте попроще- и народ перестанет бензином балконы обливать)))))
Aspirant_Cat,
Прицелы снайперов оправдывают любую агрессию.
Да, тут один из главных корней разногласий. Можно шире - интересы страны оправдывают любую агрессию. С этих позиций и Гитлер действовал правильно, ведь он в интересах своей страны действовал. Но в интересах другой страны, а не нашей. Поэтому он враг, и его надо было уничтожить. Лично мне очевидна примитивность подобной морали "свой"-"чужой".
Добавлено через 6 минут
Илья226, Если Кунгаева снайпер (а не невинная овечка как пытаются в прессе изобразить) то убить ее следовало сразу и на месте. Потому что чечнский снайпер- это не пример из учебника...
А если нет? Со слов самого Буданова, единственным основанием было то, что на этот дом указал один из чеченцев. Это достаточное основание для заключения о том, что убитая - снайпер?
Во-вторых, уже, наверное в 1001 раз, если даже действительно она снайпер, зачем на утро докладывать начальству, что "девушки не было"?
Вы хоть это то понимаете? О каких международных конвенциях может идти речь?
То есть если одна сторона нарушает международные конвенции, то другая сторона тоже может их нарушить? То есть если чеченские боевики взрывают у нас дома мирных жителей, мы можем делать тоже самое с их мирными жителями? Сдается мне, это опять примитивная мораль "око за око".
Гитлер ставил задачу полного уничтожения населения. В этом и разница. Следуя из Вашей логики следовало в Чечню долбануть ядреной бонбой и не заморачиваться.
Aspirant_Cat
15.06.2011, 08:49
В данном случае- обычное задержание.
Да? Нажрались и вывезли девочку с целью поразвлечься, а когда она стала отбиваться, удушили? Обычное задержание? Мне Буданова, конечно, жалко, и я ему сочувствую, и понимаю, что на войне тяжело. Но это не значит, что можно пользоваться военным положением и устраивать зверские расправы над оккупированным населением.
Вы одно поймите- как бы красиво не называлась операция в Чечне- по сути это войсковая операция по подавлению партизанского движения.
А я-то не понимаю... тупое гламурное кисо :D
годами дудаевская пропаганда вдалбливала им что русский- это не человек.
Глядя на Буданова, думается, что не зря.
Если Кунгаева снайпер (а не невинная овечка как пытаются в прессе изобразить) то убить ее следовало сразу и на месте.
Хочу напомнить, что чеченцы все же вели освободительную войну, а не захватническую. Так что это еще посмотреть надо, кто герой, а кто преступник.
Потому что чечнский снайпер- это не пример из учебника...это что то и с чем то.
Да Вы что??? А я-то и не знала... :D
Побеседуйте с Вашим соседом- узнаете много интересного о "несчастных чеченах". Будьте попроще- и народ перестанет бензином балконы обливать)))))
Это невозможно :( Он достаточно быстро съехал, жил всего год. Да и на беседы он был не настроен. Делал свои дела ночью, в том числе, и обливания бензином моего балкона. Днем он дрых. А быть попроще... нет. Я не собираюсь опускаться до уровня быдла. :flower:
Добавлено через 1 минуту
Лично мне очевидна примитивность подобной морали "свой"-"чужой".
Мне тоже. Так только подростки рассуждают. Особенно те, кто увлекается криманальной романтикой. Даже в криминале в реале такого нет.
Добавлено через 48 секунд
Можно шире - интересы страны оправдывают любую агрессию.
Третья мировая :smirk:
Добавлено через 1 минуту
С этих позиций и Гитлер действовал правильно, ведь он в интересах своей страны действовал. Но в интересах другой страны, а не нашей.
Вот я об этом и говорю. Гитлер - молодец. Для немцев. А для нас Сталин тогда. В том числе и репрессии. Оправдываются его заслугами.
мы не Буданова судим с точки зрения чести офицера, а его конкретный поступок.
Отношение судей к <<чести офицера>> не очень понятно. Откуда это представление? Из художественной литературы?
Само то, что наши морализаторы вообще узнали о случае с Будановым, есть недвыусмысленное выражение чьего-то <<айяйяй>>, политической воли. Этой оценки с лихвой достаточно по фактическим последствиям, подголоски доморощенных правозащитников ничего не добавляют к общественной оценке Буданова.
Возмущение Будановым было так велико, что даже военная прокуратура (!) гневно вынесла определение на этот вопиющий случай.
Если фраза <<Бог ему судья>> применима к убийцам, то о случае с Будановым нужно говорить именно так. А впечатления наших морализаторов -- это в значительной мере частное дело.
Вон, чего говорят: <<нарушил законы военного времени>> и т.п. Эксперты (блин).
Aspirant_Cat
15.06.2011, 08:50
Гитлер ставил задачу полного уничтожения населения. В этом и разница. Следуя из Вашей логики следовало в Чечню долбануть ядреной бонбой и не заморачиваться.
Тогда Америка бы в нас долбанула. Вы об этом не думали?
А мы не знаем была ли она снайпер или нет. Давайте логически- нафига здоровому и адекватному мужику нис того ни с сего начинать душить какую то чеченку. Благо там женщин -контрактниц которые за "этим" туда едут завались. Он же не солдат срочник- а полковник....бог и царь на отдельно взятой территории.
И как думаете- почему верх одежы Кунгаевой порвали? Голых грудей он не видал что ли? более вероятно увидел что ожидал- характерные синяки. И как следствие....
Илья226, Гитлер ставил задачу полного уничтожения населения. В этом и разница.
Разница есть. Кто спорит. Но и сходство тоже. Нельзя только из-за потенциальной опасности мирное население убивать, как и сдавшегося не сопротивляющегося врага. При непосредственной опасности - можно. А "впрок" на будущее - нет. Если снайпер стреляет по нам в данный момент - его можно и даже нужно обезвредить. А если он сидит перед нами плененный и безоружный - то нельзя, как бы этого ни хотелось. Иначе мы становимся ближе к Гитлеру и чеченским боевикам.
Лично мне очевидна примитивность подобной морали "свой"-"чужой".
Да, мораль примитивна. И я бы сказал первобытна. И лично мне глубоко неприятна. Однако, практика показала, что реализовывать иной подход у России нет возможности. В результате агрессия Буданова оказалась наказана, а агрессия его убийц наказана не будет.
И тут выхода нет, только спуститься на тот уровень отношений, который позволит реально защитить себя и своих (своих!) детей.
Aspirant_Cat
15.06.2011, 08:58
Вон, чего говорят: <<нарушил законы военного времени>> и т.п. Эксперты (блин).
Olafson, а что не нравится? Давайте всех преступников оправдаем и пожалеем. Они же несчастные. Бедные люди (с)
Добавлено через 5 минут
И тут выхода нет, только спуститься на тот уровень отношений, который позволит реально защитить себя и своих (своих!) детей.
Даже если мы и вынуждены будем спуститься на такой уровень, это плохо. И не надо говорить, что это хорошо. И не угрожала ничем девочка ни Буданову, ни его детям. Она представляла собой лишь потенциальную опасность. А выход есть - признать право Чечни на автономию.
Во-первых, не факт, что это был враг.
Ну, как не враг? Чеченцы - враги русских. Это если откинуть шелуху словесную.
Добавлено через 51 секунду
Даже если мы и вынуждены будем спуститься на такой уровень, это плохо. И не надо говорить, что это хорошо. И не угрожала ничем девочка ни Буданову, ни его детям.
Какая девочка?
Илья226, А мы не знаем была ли она снайпер или нет. Давайте логически- нафига здоровому и адекватному мужику нис того ни с сего начинать душить какую то чеченку.
Да, хотя бы, из тех же соображений "свой-чужой". Вы сами прекрасно написали истоки психологической подоплеки данного поступка. Снайпер убивает твоих солдат, мирное население пакостит, помогает боевикам. Поэтому волне понятна изначально негативная оценка Буданова к убитой. А тут еще чеченец указал на этот дом, значит, точно скрывает мать-снайпершу, но ничего не говорит, зараза. Ну и так, в процессе сам себя накручивая, вышел из себя. Ну а потом морализация уже дополнила штрихи - я ее убил, потому что она и была снайпером (уже не о матери-снайпере пошла речь, как вначале).
Aspirant_Cat
15.06.2011, 09:01
Какая девочка?
Как какая? Которую он убил. У которой мать была снайпером.
Olafson, а что не нравится?
Не нравится уверенность суждений дилетантов.
выход есть - признать право Чечни на автономию.
Чечня живет исключительно на федеральных дотациях (по сути, это дань). Как Вы думаете, что будет, когда дотации прекратятся?
Тогда Америка бы в нас долбанула. Вы об этом не думали?
Ага щас. С каких радостей? Мы на своей территории с внутренними врагами разбираемся вообще то. Америка то при чем?
Aspirant_Cat
15.06.2011, 09:03
Да, хотя бы, из тех же соображений "свой-чужой". Вы сами прекрасно написали истоки психологической подоплеки данного поступка. Снайпер убивает твоих солдат, мирное население пакостит, помогает боевикам. Поэтому волне понятна изначально негативная оценка Буданова к убитой. А тут еще чеченец указал на этот дом, значит, точно скрывает мать-снайпершу, но ничего не говорит, зараза. Ну и так, в процессе сам себя накручивая, вышел из себя. Ну а потом морализация уже дополнила штрихи - я ее убил, потому что она и была снайпером (уже не о матери-снайпере пошла речь, как вначале).
Да, жалко и Буданова, и девочку жалко. И тот, и другая - всего лишь "пушечное мясо", как бы цинично это не звучало. Но это не оправдание. Человек способен сохранять человечность в любой ситуации. Вот также и концлагерях кто-то ломался, а кто-то нет.
Человек способен сохранять человечность в любой ситуации.
Как зовут Человека?
Aspirant_Cat
15.06.2011, 09:06
Не нравится уверенность суждений дилетантов.
На каком основании переход на личности?
Чечня живет исключительно на федеральных дотациях (по сути, это дань). Как Вы думаете, что будет, когда дотации прекратятся?
Без понятия :) Меня это не волнует. На самом деле эта фраза - чистый стёб.
Ага щас. С каких радостей? Мы на своей территории с внутренними врагами разбираемся вообще то. Америка то при чем?
А с таких, что первая ядерная бомба развязала бы всем руки. Не только Чечне. Впрочем, это уже другая тема.
Лучник, Ну, как не враг? Чеченцы - враги русских. Это если откинуть шелуху словесную.
Категорически не согласен. Шовинизм какой то. Единственно правильное к ним отношение - как к людям, не совсем культурным и разумным, но которых, как и любых других людей, нужно, в первую очередь, стараться окультурить и вразумить. И только при прямой непосредственной угрозе - уничтожать.
Aspirant_Cat
15.06.2011, 09:07
Как зовут Человека?
Olafson, повторяю, переход на личности делать не надо. Как меня зовут, все знают. Можете спросить в личке у кого-нибудь или на домашнюю страницу сходить.
Aspirant_Cat, не согласен с тем, что Чечню надо отделять ("так никаких властей не напасешься"). Надо, в первую очередь, заставить их жить по законам РФ. А это будет весьма сложно, учитывая, что мы не можем на центральной территории русское население заставить и уважать законы РФ. В одночасье проблему Чечни не решить. Мне кажется, реализуемый сейчас вариант нормальным. Можно было, правда, где то более жестко, но в целом, предпосылки к позитивным эволюционным сдвигам есть.
Aspirant_Cat
15.06.2011, 09:15
gav, так я ж говорю, стебаюсь я :)
Olafson, повторяю, переход на личности делать не надо.
Где переход на личности? Во-первых, речь не персонально о Вас, а о <<таких>>. Во-вторых, дилетантизм -- это не негативная оценка личности. Или Вы не дилетант в вопросах войны?:)
Мой Человек с большой <<Ч>> -- это тот самый, который <<способен сохранять человечность в любой ситуации>>. Вот и интересно, о ком с уверенностью так скажем? Здесь речь не о Вас, а об этом сферическом коне в вакууме (пользуясь терминологией saovu).
Категорически не согласен. Шовинизм какой то. Единственно правильное к ним отношение - как к людям, не совсем культурным и разумным, но которых, как и любых других людей, нужно, в первую очередь, стараться окультурить и вразумить. И только при прямой непосредственной угрозе - уничтожать.
Да я вовсе не считаю, что чеченцы хуже русских. Во многом лучше. В конце концов, кто кому дань платит?
Без понятия Меня это не волнует. На самом деле эта фраза - чистый стёб.
Не волнует исключительно потому, что Вы не дали себе труда подумать, чем же все-таки они там без нас будут заниматься ;)
IvanSpbRu
15.06.2011, 09:20
Да я вовсе не считаю, что чеченцы хуже русских. Во многом лучше. В конце концов, кто кому дань платит?
И дань взимают, и на нашей территории безнаказанно людей отстреливают - тот же пример с Будановым
Aspirant_Cat
15.06.2011, 09:22
Я вот тут подумала, ну какие аналогии из мирного времени я бы привела?
Вот мальчик из неблагополучной семьи вырастает преступником. Не надо его наказывать. Его тяжелое детство его вполне оправдывает :)
Вот рухнул недавно торговый центр в Кургане. И кто-то пошел собирать чужое добро из-под обломков. Пусть собирают. Это не воровство :)
Хотя я лично не берусь судить Буданова, но на его месте я бы чувствовала себя преступником. Потому что это его выбор, его решение, никто не заставлял его душить Эльзу и насиловать ее. Это не задержание, а убийство задержанной.
Olafsson
Отношение судей к <<чести офицера>> не очень понятно. Откуда это представление? Из художественной литературы?
Не только, еще из известных реальных поступков, раскрывающих офицерскую честь. Кстати, готовность нести ответственность за свои поступки – это не только к чести офицера относится, но и любого мужчины. Это проявление мужественности. Вы с этим спорите?
Вы не считаете, что любой мужчина не должен стараться избежать ответственности за свои поступки?
Этой оценки с лихвой достаточно по фактическим последствиям, подголоски доморощенных правозащитников ничего не добавляют к общественной оценке Буданова.
Меня не сильно волнует, что говорят наши правозащитники про Буданова. Мое мнение о его этом поступке никак не связано с их мнением о нем. И менять свое это мнение только на основании того, что они навешивают на Буданова лишних собак, я не стану. Да, они не правы, когда принижают его, бесспорно, выдающиеся боевые заслуги. Но из этого попытки Буданова уйти от ответственности нормальными с точки зрения нравственности не становятся.
Aspirant_Cat, не согласен с тем, что Чечню надо отделять ("так никаких властей не напасешься"). Надо, в первую очередь, заставить их жить по законам РФ. А это будет весьма сложно, учитывая, что мы не можем на центральной территории русское население заставить и уважать законы РФ. В одночасье проблему Чечни не решить. Мне кажется, реализуемый сейчас вариант нормальным. Можно было, правда, где то более жестко, но в целом, предпосылки к позитивным эволюционным сдвигам есть.
Вы понимаете- нам нечего им предложить...в плане стимула к окультуриванию. Ранешь была дружба народов и социальная справедливость. Сечас?
IvanSpbRu, И дань взимают, и на нашей территории безнаказанно людей отстреливают - тот же пример с Будановым
И чего? Надо им уподобиться и начать на их территории безнаказанно людей отстреливать?
Добавлено через 1 минуту
Илья226, согласен. Надо принудительное окультуривание проводить. Взять пример с той же Германии с турками. Или с демократией и США (менее удачный).
Хотя я лично не берусь судить Буданова, но на его месте я бы чувствовала себя преступником. Потому что это его выбор, его решение, никто не заставлял его душить Эльзу и насиловать ее. Это не задержание, а убийство задержанной.
Думаю, очень сложно Вам будет вообразить себя на его месте. Ему было гораздо труднее, чем Вы можете себе вообразить.
Сделайте все-таки одолжение, подумайте, чем будут заниматься чеченцы, лишивший дотаций, на которых основывается их экономика?
Aspirant_Cat
все-таки, изнасилования, скорей всего, не было. Оно же достаточно легко устанавливается.
Добавлено через 3 минуты
Лучник, Сделайте все-таки одолжение, подумайте, чем будут заниматься чеченцы, лишивший дотаций, на которых основывается их экономика?
Понятно чем. Уже было. Будет у нас на границе бандитское логово.
Понятно чем. Уже было. Будет у нас на границе бандитское логово.
Вот именно.
Aspirant_Cat
15.06.2011, 09:53
Думаю, очень сложно Вам будет вообразить себя на его месте. Ему было гораздо труднее, чем Вы можете себе вообразить.
Сделайте все-таки одолжение, подумайте, чем будут заниматься чеченцы, лишивший дотаций, на которых основывается их экономика?
Лучник, я одолжение, конечно, сделаю, я и хотела Вам ответить по этому поводу, но у меня Интернет вырубается все-время из-за погодных условий, у меня беспроводной. В том, что я жила и живу, не зная горя и войны, Вы ошибаетесь. Если я тут порхаю как легкомысленная бабочка, это не значит, что я жизни не знаю.
По поводу отделения: объясняю в третий раз, это была провокационная шутка. Я не предлагаю отдать Чечню, потому что понимаю, что раз мы ее держим, значит, есть на то причины, значит, она нам выгодна, и мы не можем позволить себе эти выгоды потерять. И делаем мы это отнюдь не из жалости к бедным чеченцам, по-типу "Ах, что же они будут без нас делать? Загинут!!!!", нет, конечно. Мы преслдуем свои интересы, к которым ни гуманность, ни абстрактная справедливость не имеют никакого отношения.
все-таки, изнасилования, скорей всего, не было. Оно же достаточно легко устанавливается.
То-то и оно, что установлено, что девственная плева была порвана за несколько часов до смерти...
Насчет окультуривания. Была уже одна более-менее удачная попытка - выселить на равнину, чтобы на земле работали и в техникумах учились. Радикально, но эффективно.
Aspirant_Cat
15.06.2011, 09:54
Понятно чем. Уже было. Будет у нас на границе бандитское логово.
А, ну вот еще и из-за этого. Боимся их :)
То-то и оно, что установлено, что девственная плева была порвана за несколько часов до смерти...
пруфлинк в студию
Добавлено через 6 минут
Слушайте, так можно без конца про мораль-не мораль, долг-ответственность и высокие материи пополам с низкой политикой.
Вообще, если еще раз попытаться вернуться к теме: я не считаю что поведение gav позорит свою страну. Мысли верны, но очень идеалистичны. Если не перегорит-переобломается, то лет через 15-20 мы получим либо пламенного революционера (а они понадобятся:)), либо общественного деятеля-совесть нации:rolleyes: Вот так считаю. каковы ваши мнения?
Ink,
мне вообще-то в этом разговоре не Буданов интересен, а гав. только гав.
Aspirant_Cat
15.06.2011, 10:06
пруфлинк в студию
Не помню, вчера находила. Поищите сами, если хотите.
мне вообще-то в этом разговоре не Буданов интересен, а гав.
key, а это очень плохо. Если интересен гав, то это в лс надо, а не топик замусоривать.
а по сути: позрит? да, нет, почему?
Добавлено через 33 секунды
Не помню, вчера находила. Поищите сами, если хотите.
мировой отмазон
а по сути: позрит? да, нет, почему?
какая разница?
Aspirant_Cat
15.06.2011, 10:08
мировой отмазон
Нет, на самом деле находила. Зря не верите.
Aspirant_Cat,
прочтите исходный пост - он о моральном облике гава, а не буданова.
я строго по теме :)
какая разница?
посмотрите с чего тема началась и как она называется. позорит-не позорит - это ведь речь идет про gav. так вот пишем о чем угодно, а не о сути, 56 страниц нафлудили, так без конца можно
посмотрите с чего тема началась и как она называется. позорит-не позорит - это ведь речь идет про gav. так вот пишем о чем угодно, а не о сути, 56 страниц нафлудили, так без конца можно
да. я и говорю, что интересен гав, а не буданов.
позорит ли? а ему-то не все равно? почему?
Фу блин.
Ну что, не нравится? Пропаганда нам часто не нравится...
мне вообще-то в этом разговоре не Буданов интересен, а гав. только гав.
А почему? Вы необъективны. Отбросьте личные мотивы. Мы ищем правду.
56 страниц
Скоро закончится эта тема в связи с лимитом страниц.
Вы необъективны.
не претендую на объективность
Отбросьте личные мотивы.
не хочу. чего ради?
Мы ищем правду.
ищите и обрящете :)
По поводу отделения: объясняю в третий раз, это была провокационная шутка. Я не предлагаю отдать Чечню, потому что понимаю, что раз мы ее держим, значит, есть на то причины, значит, она нам выгодна, и мы не можем позволить себе эти выгоды потерять. И делаем мы это отнюдь не из жалости к бедным чеченцам, по-типу "Ах, что же они будут без нас делать? Загинут!!!!", нет, конечно. Мы преслдуем свои интересы, к которым ни гуманность, ни абстрактная справедливость не имеют никакого отношения.
Ужосъ-ужосъ! Нам выгодна Чечня? Уж извините, но тут иначе не скажешь: Вы ничего не понимаете в происходящем!
Это мы им выгодны! Они с нас денежки получают, а не мы с них.
Вас не волнует, что буду чеченцы делать, когда прекратятся дотации? Очень глупо, поскольку то, что они будут делать непосредственно коснется каждого, и ничего хорошего в этом не будет.
Если Чечню "отделить", то они все приедут к нам и поднимут уровень преступности на совершенно иной уровень (опытные подготовленные бойцы, соединенные кровными узами). В этой связке Россия - ведомый. Мы платим за замирение огромные деньги.
Aspirant_Cat
15.06.2011, 10:29
Ужосъ-ужосъ! Нам выгодна Чечня? Уж извините, но тут иначе не скажешь: Вы ничего не понимаете в происходящем!
Это мы им выгодны! Они с нас денежки получают, а не мы с них.
Вас не волнует, что буду чеченцы делать, когда прекратятся дотации? Очень глупо, поскольку то, что они будут делать непосредственно коснется каждого, и ничего хорошего в этом не будет.
Если Чечню "отделить", то они все приедут к нам и поднимут уровень преступности на совершенно иной уровень (опытные подготовленные бойцы, соединенные кровными узами). В этой связке Россия - ведомый. Мы платим за замирение огромные деньги.
Россия - бедная овечка :D Страшный, злой чечен...:maniac: Грустная ситуация :( Я не берусь судить общеполитические проблемы, я действительно не знаю, по каким причинам мы держим Чечню, я просто констатировала сам факт очевидности для меня наличия этих причин и их весомости для того, чтобы объяснить, что по поводу отделения Чечни был стёб. Вы плохо читаете мои посты и неверно расставляете акценты в моих словах.
И да, спасибо, что объяснили :) Теперь буду знать. :cool:
чего ради?
Кто сражается с чудовищами, тому следует остерегаться, чтобы самому при этом не стать чудовищем. И если ты долго смотришь в бездну, то бездна тоже смотрит в тебя. (с)
Ink,
замечательная цитата, очень в тему.
Скоро закончится эта тема в связи с лимитом страниц.
скорее, у модератора наступит лимит терпения:D
Добавлено через 1 минуту
И все-таки что делать? Платить дальше, так захочется больше.
лимит
пока есть. А там - посмотрим.
И сказал бог: флудите и размножайтесь:)
Россия - бедная овечка Страшный, злой чечен.
Не овечка, а корова. Чечен не злой, чечен бодрый. Вообще, в IX в. русско-славянские отряды так же донимали Византию. Теперь Россия сама окончательно овизантиилась.... :(
Добавлено через 41 секунду
И сказал бог: флудите и размножайтес
флудите и раздражайтесь :p
И все-таки что делать? Платить дальше, так захочется больше. война стоит дороже. До тех пор, пока просят меньше, чем стоит война, - им будут платить. Как только сумма придет к сопоставимой - конец. Но тут есть маленькая, хитрая уловка. Чем дольше оттягивается момент войны, тем больше вероятность, что её не будет. Куча чеченов в Москве. Изнеженных, отдыхающих в саунах с русскими проститутками, ездящих на дорогих иномарках, почувствовавших вкус жизни, одним словом. Им - уже не стать партизанами. Платить перестанут когда таких станет большинство.
что-то меня очечениваться не тянет
Добавлено через 43 секунды
флудите и раздражайтесь
о, точно, только как-то непозитивно.
agasfer, во-первых, обсуждая эти вопросы:
"Имеем ли мы право осуждать аморальные и противоправные поступки своих героев? Если человек рисковал жизнью ради нас в одних ситуациях, и вел себя как свинья в других, то можем ли мы его осуждать?"
желательно абстрагироваться от личности осуждающего, на месте gav в этом контексте может быть любой человек.
Да и действия полковника Буданова тоже, наверное, можно здесь обсудить. Они не вынесены явно в стартовый пост только по этическим соображениям. Пока мы не согласны с тем, что мы вообще имеем право его действия обсуждать, не очень корректно этим заниматься.
IvanSpbRu
15.06.2011, 10:57
IvanSpbRu,
И чего? Надо им уподобиться и начать на их территории безнаказанно людей отстреливать?
Отстреливать не надо - надо карать за отстрелы
Надо принудительное окультуривание проводить. Взять пример с той же Германии с турками. Или с демократией и США (менее удачный).
ВЫ под окультуриванием турок в Германии понимаете то, что в части берлинских школ немецкую речь уже не услышишь - все говорят по турецки?
Пока мы не согласны с тем, что мы вообще имеем право его действия обсуждать, не очень корректно этим заниматься.
так давайте и остановимся на этом.
IvanSpbRu
Отстреливать не надо - надо карать за отстрелы
Согласен, если исключительно по цивилизованному закону.
ВЫ под окультуриванием турок в Германии понимаете то, что в части берлинских школ немецкую речь уже не услышишь - все говорят по турецки?
А что в этом плохого? Язык - важный элемент культуры. Зачем же запрещать нации говорить на ее родном языке?
Добавлено через 1 минуту
key, так давайте и остановимся на этом.
Почему же?
Тогда Америка бы в нас долбанула. Вы об этом не думали?
Aspirant_Cat, вы тролите, да ? Не понимаете почему на самом деле Америка в нас не долбанула ?
А быть попроще... нет. Я не собираюсь опускаться до уровня быдла.
А чё-ж на форуме опускаетесь общаться со всяким быдлом вроде меня ?
(Щас будет хамство, но сами напросились)
saovu, ловите лулзы для новых памфлетов, пока в бан не отправились. Я сколько еще могу у Вас новых памфлетов просить? Может, Вам денег дать, чтобы Вас вдохновение посетило
А вы мужчинам только за памфлеты деньги предлагаете ?
А что в этом плохого? Язык - важный элемент культуры. Зачем же запрещать нации говорить на ее родном языке?
Затем, чтоб нация одна вливалась в другую, в данном конкретном случае - "онемечивалась". Чтобы народ приезжий стал частью народа исконного, а не городил "чайна-тауны". Не случайно сейчас войну хиджабу (или как там его - паранджа?) объявили. Сейчас в Европе европейца встретишь с трудом, все больше эмигранты. Они не принимают культуру (и язык в этом играет важную роль) страны, в которую прибыли, а живут по своим правилам. Теперь их стало много. И они навязывают свои порядки. А это беда, как сказал бы д-р Быков.
Feeleen
Затем, чтоб нация одна вливалась в другую, в конкретном случае - "онемечивалась". Чтобы народ приезжий стал частью народа исконного, а не городил "чайна-тауны".
Кроме ассимиляции и "чайна-таунов" есть и другие, вполне положительные варианты хорошего уживания в одной стране людей разных национальностей. В Германии даже есть фонд по поддержке национальностей. Например, лужичанам чуть ли не платят, чтобы они свой родной язык не забывали.
Да я вовсе не считаю, что чеченцы хуже русских. Во многом лучше.
Лично у меня, кстати, к чеченцам - никаких вопросов.
Все проблемы - именно в нашем народе (не хочу говорить "русском", так как этнический вопрос не главный; главное - самоидентификация "наш"-"не наш").
Выселить всех "чужих нафиг, Москва для москвичей" - это один простой вариант решения проблемы. Организовать "кавказ-тауны" где нормально резать баранов под окном - другой. Но есть куда более цивилизованные варианты.
gav,
http://xmages.net/storage/10/1/0/b/2/upload/9a66ce7a.jpg
Кроме ассимиляции и "чайна-таунов" есть и другие, вполне положительные варианты хорошего уживания в одной стране людей разных национальностей. В Германии даже есть фонд по поддержке национальностей. Например, лужичанам чуть ли не платят, чтобы они свой родной язык не забывали
Одно дело малые народы поддерживать, а другое - когда приезжие "чужаки" требуют прав, работу, уважения, а потом погромы устраивают, машины жгут, запрещают вывески с Винни-Пухом (дескать, это ж свинья, это ж оскорбление - в Англии был прецедент). Наглеют, одним словом. А ведь их никто не звал...
В результате права титульной нации оказываются нарушенными. Не случайно в Европе все большую популярность обретают националисты разных сортов.
Добавлено через 2 минуты
Но есть куда более цивилизованные варианты.
Вот замещение своей культуры на культуру страны, в которую приехал - самый приемлемый. Об этом еще Энгельс писал. Правда, там пример был пример с немцами и славянами....
Вы понимаете- нам нечего им предложить...в плане стимула к окультуриванию. Ранешь была дружба народов и социальная справедливость.
Я думаю, что в случае с Кавказом, главное что надо "предлагать" - это авторитет и силу.
А образование (инструмент окультуривания, кстати) там было всегда в почете. Раньше, во всяком случае.
Хотя именно чеченцы в смысле образования, кажется были исключением.
Feeleen,
Вот с этим:
когда приезжие "чужаки" требуют прав, работу, уважения, а потом погромы устраивают, машины жгут, запрещают вывески с Винни-Пухом (дескать, это ж свинья, это ж оскорбление - в Англии был прецедент). Наглеют, одним словом.
и нужно бороться. Родной язык нетитульных наций тут совершенно непричем.
Добавлено через 1 минуту
Feeleen, Вот замещение своей культуры на культуру страны, в которую приехал - самый приемлемый.
Не согласен. Оставление элементов родной культуры, которые не противоречат культуре титульной нации - самый нормальный вариант.
Надо принудительное окультуривание проводить.
Ржал.
Это ж как по мыслям gav-а должно выглядеть принудительное окультуривание ?
Конституцию им вслух зачитывать ?
(Нет, интересно именно по gav-у. Как в принципе это делать можно - показали и Ермолов и Сталин)
Хотя именно чеченцы в смысле образования, кажется были исключением.Нет, вполне себе образовываются. Например Чеченский гос.университет. Представьте себе картинку. Обычная аудитория. Здоровые лбы сидят и внимательно пишут за преподавателем, читающим учебник. Препод - здоровый бородатый мужик лет 35. Задание - вызубрить, что написали. Минимальный уровень грамотности это дает.
saovu, А образование (инструмент окультуривания, кстати) там было всегда в почете. Раньше, во всяком случае.
Там не образование в почете, а лишь узкий его фрагмент - корочки и понты, с ними связанные. А инструментом окультуривания является как раз реальный сектор образования (итоговый уровень образованности). В чечне его не было никогда.
мне вообще-то в этом разговоре не Буданов интересен, а гав. только гав.
Тогда Вам в эту тему
http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=7462
:)
Добавлено через 1 минуту
Ink, я говорил про престиж образования.
На Востоке традиционно образованные люди - уважаемые люди.
А Чечня в этом вопросе - кажется, исключение.
А Чечня в этом вопросе - кажется, исключение.
Сложно сказать. Я спрошу на днях.
saovu, Это ж как по мыслям gav-а должно выглядеть принудительное окультуривание
Касательно образования - жесткие тесты по программе средней школы с жестким же контролем за их проведением. Правда, мы в центрально то России не можем это организовать.
у меня были чечены-студенты, интерес в их глазах я видел только, когда мы на семинаре обсуждали политические последствия ужесточения закона об оружии.
Уверен, окультуривать их бесполезно. Надо всех с 12 лет призывать в армию (или ЧВК) - аналог инстранного легиона и после учебки отправлять наемниками в Африку или еще куда, где локальные конфликты. Пускай деньги зарабатывают привычным способом.
Юрген, кстати, дельные предложения.
Paul Kellerman
15.06.2011, 12:50
М-да... Нехило напостили.
Короче, рисую ВСЕМ без исключения конкретную ситуацию и жду четкого ответа:
На каком-то участке душманы ломятся на прорыв, наших сил там мало, еще полчаса
и все там полягут, и душманы прорвутся с гиканьем и улюлюканьем. Тебе поставле-
на боевая задача - ломиться на подмогу как можно быстрее и не допустить прорыва.
Помимо личного состава у тебя в распоряжении бронетехника, в том числе и танки.
Короче, ты ломишься, однако по дороге (а она единственная для твоей техники), ты
видишь картину маслом: старики, дети и женщины из местного аула легли на дорогу
перед твоей техникой, время тикает, наши гибнут, душманы рвутся. Твои действия?
Тогда Вам в эту тему
http://www.aspirantura.spb.ru/forum/...ead.php?t=7462
(о моих практических предпочтениях в этой области вы знаете :))
а гав - как сын, такой же бестолковый.
а гав - как сын, такой же бестолковый
Сын полка Портала Аспирантов. :)
Или "возвращение блудного gav-а".
PavelAR,
Рота прикрытия остается на месте и пинками выгоняет местных с дороги. Остальной вверенный состав бежит на подмогу.
Ink, армия плохо выполняет околополицейские функции - не для того заточена. Особенно современная армия РФ.
Хотя и такой правильный сценарий возможен, но его реальную вероятность оценить не возьмусь.
Paul Kellerman
15.06.2011, 13:00
Не пойдет... Лежачие могут оказаться вооружены по самое не могу. Рота прикрытия
ввяжется в бой, остальной состав будет получать пули в спину. Короче, не сбавляя
ходу обстрелять лежачих (дабы подорвать, если на ком-то "сюрприз" висит) и ехать,
попутно достреливая тех, кто успел в последнюю секунду соскочить из под гусениц.
И мне пох, что потом скажет общество, Гаага и прочая зажравшаяся 3.14здобратия,
главное я вовремя успею к своим, отобью душманов и, тем самым, выполню задачу!
PavelAR, Ваш афганский опыт для Чечни не годится. Если командир сделает так - сядет как Буданов.
Добавлено через 2 минуты
Исходя из поставленных условий понятно, что в кишлаке есть пособник бандитов, скажем так, он по радио получил приказ и выгнал женщин и детей. Никаких сюрпризов не будет. Это просто женщины и дети тянущие время. Они и так в тылу основных сил. В афгане же и у 12-летнего мог быть автомат. И да, он мог стрелять. Но на это рота и называется "прикрытие"
Господа-коллеги!
Давайте вернемся. Я тоже начал знакомство с темой не с самого начала, слгка повздорил с инициатором темы, а уж сегодня, где-то с 51 стр. обнаружил, что:
Имеем ли мы право осуждать аморальные и противоправные поступки своих героев? Если человек рисковал жизнью ради нас в одних ситуациях, и вел себя как свинья в других, то можем ли мы его осуждать?
saovu назвал меня позорищем нашей страны и закрыл для меня свою страничку Вконтакте на том основании, что я назвал попытки сокрытия полковником Будановым следов своего преступления позорищем русского офицера. Мол, какое право я имею его осуждать, если он воевал ради нас.
Уважаемый gav, вы имеете право высказывать любую свою точку зрения. Меня тоже часто банят, особенно, всякие оккультисты. Считаю, что заносить каждого несогласного в черный список - это не совсем хороший прием, типа, есть точка зрения правильная моя, а все другие неправильные. Зачем тогда призывать, типа: "Давайте обсудим", а спустя некоторое время: "Теперь пошире раскройте рот, чтобы кляпом зубы не поломать". У gav своя точка зрения. Хорошо, что она есть. Пройдет время и он сам что-то изменит, что-то отшлифует, но банить я его лично бы не стал. Вообще такого ни по отношению ни к кому не делаю.
Пока мы не согласны с тем, что мы вообще имеем право его действия обсуждать, не очень корректно этим заниматься.
Здесь действительно не будет у нас единого мнения. Мы подобны тем людям, что сидят в пещере у костра и по отблескам и языкам пламени пытаются угадать, что происходит за пределами пещеры, снаружи. Нет у нас и не может быть достоверной информации, а то, что нам преподносят в СМИ, то это кому-то нужно.
Думаю, тему можно завершить, но решать этот вопрос не мне, а gav. Спасибо всем участникам. С Вами было приятно и познавательно пообщаться.
Александр45
15.06.2011, 19:13
Думаю, судить Буданова с точки зрения чести офицера могут только боевые офицеры, которые с ним служили, и так же как он ходили под прицелами снайперов
+ 100
Предательство заключается в том, что, послав человека на войну, его вдруг наказали за убийство врага...
Именно
Был у меня сосед, в Чечне воевал. Так вот. Этот свихнутый товарищ не раз обливал мой балкон бензином и пытался подпалить только потому, что ему казалось, что у меня днем включена слишком громкая музыка. Хотя сам он при этом врубал свой музон ночами так, что стены тряслись, не давал спать всем соседям, а днем этот товарищ отсыпался. Я, конечно, понимаю, что война нанесла ему тяжелую психологическую травму, но тем не менее, это не повод позволять ему творить все, что он хочет.
И какое это имеет отношение к делу. Ваш сосед уже давно не на войне. Вы постоянно приводите не имеющие отношение к делу параллели. А за факт громкой музыки в ночное время предусмотрена ответственность - обращайтесь в полицию
Допустимо ли для офицера убить, пусть даже и врага, и замести следы, чтобы избежать ответственности
За убийство врага не должно быть ответственности
Мне Буданова, конечно, жалко, и я ему сочувствую, и понимаю, что на войне тяжело. Но это не значит, что можно пользоваться военным положением и устраивать зверские расправы над оккупированным населением... чеченцы все же вели освободительную войну, а не захватническую
:eek: Какое такое оккупированное население? Типа Российская Федерация оккупировала бедное население Чечни? Иногда лучше молчать чем говорить, юная фанатка Ичкерии
Добавлено через 1 минуту
И не угрожала ничем девочка ни Буданову, ни его детям.
Вы-то откуда знаете? ;)
О чем вообще все эти 60 страниц? Вопрос теперь уже не в "попытках сокрытия", а в том, что Буданов убит, причем убит днем в столице России.
И настоящим позором для страны стал на самом деле тот факт, что это убийство оказалось во-первых возможным и во-вторых останется скорее всего нераскрытым.
И настоящим позором для страны стал на самом деле тот факт, что это убийство оказалось во-первых возможным и во-вторых останется скорее всего нераскрытым.
Это как раз второстепенно.
Настоящий позор России заключался в факте судебного процесса
Предательство заключается в том, что, послав человека на войну, его вдруг наказали за убийство врага...
Это как раз второстепенно.
Это не второстепенно. Это принципиально и показывает, чего стоят при взгляде с "той стороны" все эти демократические судебные процессы и общечеловеческие ценности.
Это та ситуация, которую мы имеем сейчас.
Alextiger
15.06.2011, 19:50
Это принципиально
да, но в таком ракурсе касается еще тысяч пострадавших
Alextiger, это касается конкретного человека (простреленная башка, это более чем конкретно) и знакового восприятия именно данного факта.
простреленная башка, это более чем конкретно)
Он и так рисковал жизнью на войне.
А вот то что страна, за которую он рисковал жизнью, его предала - вот это и позор.
Убийство уже не так важно.
Alextiger
15.06.2011, 19:59
конкретного человека (простреленная башка, это более чем конкретно)
А знаете сколько таких конкретных в Москве и др. городах? эх :( и виновным обычно также сходит с рук
Добавлено через 1 минуту
А вот то что страна, за которую он рисковал жизнью, его предала - вот это и позор.
да это постоянно повторяется
в столице
А что Ямадаева забыли? Так всё то же самое. А, и да, москвичи: в Москве, на постоянной основе, находится две сотни чеченских полицейских. С оружием, со всеми официальными документами.
в Москве, на постоянной основе, находится две сотни чеченских полицейских. С оружием, со всеми официальными документами
Зачем ?
Кому-то захотелось сделать жизнь в столице поострее ?
saovu, тот, кто стрелял, мыслил иначе. Суд, с его точки зрения, вещь относительно малозначимая.
И не надо насчет "родина предала", это были конкретные люди несколько лет назад в конкретной ситуации. А ситуация со временем склонна меняться -- потому что меняются люди.
И не надо насчет "родина предала"
Почему это "не надо" ?
Мы все за это в ответе.
Зачем ?
Чтобы дань не забывали выплачивать вовремя они в командировке
Кому-то захотелось сделать жизнь в столице поострее ?
и число командированных, год от года, только растет. Они там живут далеко не первый год.
Мы все за это в ответе.
С какой стати? Не надо за всех говорить. Хотя Вы может быть и в ответе, не знаю.
Что-то либеральными речами попахивает, только с другой стороны: "мы все в ответе за сталинские преступления" или там за Катынь все в ответе и т.д.
Не надо теперь на меня еще и Буданова вешать, спасибо.
С какой стати? Хотя Вы может быть и в ответе, не знаю.
Вы что-то сделали чтобы исправить это ? Сильно сомневаюсь.
Я тоже не сделал. Так что мы оба в ответе, причем одинаково.
saovu, это не ответственность, потому что настоящее принятие ответственности подразумевает действия. А так это пустое совершенно сотрясение воздуха на сетевых форумах. Уж извините, конечно, но тут в общем 62 страницы темы совершенно ни о чем.
Вообще-то тему gav создал, которому еще чего-то там неясно.
Я тоже не понимаю как можно понаписать 60 страниц о таких простых и ясных вещах.
Насчет ответственности - ожидаемый ответ.
готовность нести ответственность за свои поступки – это не только к чести офицера относится, но и любого мужчины. Это проявление мужественности. Вы с этим спорите?
Вы не считаете, что любой мужчина не должен стараться избежать ответственности за свои поступки?
Буданов ответил за свой поступок и не особенно старался уйти от ответственности. Для уголовного убийцы он просто смешно уходил от ответственности. Или Буданову нужно было пойти сдаваться в местную милицию с повинной?
Может, еще пулям не кланяться и воевать с бандитами с открытым забралом? (ну как же, офицер, да и вообще мужчина, не должен ничего бояться).
Как сейчас вижу: идет ожесточенная перестрелка в ауле с применением крупных калибров и гранатометов. Из-за огня нет возможности помочь раненым и забрать убитых. Дальше затишье. И вот кто-то невидимый объявляет мирное время (война закончилась в 17.00). Теперь, если в обойме твоего пистолета не хватает патронов -- будешь писать объяснительную в военную прокуратуру.
Это не второстепенно. Это принципиально и показывает, чего стоят при взгляде с "той стороны" все эти демократические судебные процессы и общечеловеческие ценности.
Это та ситуация, которую мы имеем сейчас.
Обидно, что клановость и кровную месть мы переросли, а до законности и неотвратимости наказания - еще не доросли. В результате полностью беззащитны...
у меня были чечены-студенты, интерес в их глазах я видел только, когда мы на семинаре обсуждали политические последствия ужесточения закона об оружии.
у меня тоже были студенты чеченской национальности. Один из них был отчислен, в том числе из-за неуда, который я поставила (после двух пересдач, одна пересдача комиссии). Желания учиться у них не было, как и способностей к выбранной специальности, впрочем. Отчисленный обещал меня убить... :confused:
Наверное, им можно привить культуру... но я без оптимизма смотрю на этот процесс :)
Наверное, им можно привить культуру... но я без оптимизма смотрю на этот процесс
Зачем культуру? Своих конкретных целей они достигают непосредственно. Если ЕГЭ сдают -- так на 100 баллов, наверное.
Aspirant_Cat
15.06.2011, 21:51
Кстати, а чеченцы свою страну позорят отсутствием культуры в нашем понимании? Кто как думает? :)
Если ЕГЭ сдают -- так на 100 баллов, наверное.
понятно, как они его сдают :rolleyes:
Только они со своим 100-балльным рейтингом приходят учиться в вуз, а учиться, собственно, не умеют... И все-таки есть еще вузы, где не все купишь :) и где, если нет таланта, отчисляют.
Добавлено через 1 минуту
Кстати, а чеченцы свою страну позорят отсутствием культуры в нашем понимании
также позорят, как остготы и вестготы в период разрушения Римской империи :)
также позорят, как остготы и вестготы в период разрушения Римской империи
или славяне в период атак на Византию.
Лучник, не будем беспокоить светлую память наших предков :)
(Да и отыщутся тру потомки византийцев и потребуют от нас платить и каяться. Это не шутка)
Кстати, а чеченцы свою страну позорят отсутствием культуры в нашем понимании?
Украшают. И финн, и ныне дикой тунгус. Широка страна моя родная.
Лучник, не будем беспокоить светлую память наших предков
Я ее не беспокою. Я ее храню. Зачем-то...
Зачем-то...
Ну это уж совсем какое-то пораженчество, профессор.
А как же "когда придут наши" (TM) ?
Как-то у меня был разговор с аспирантом-историком кумыком (из Дагестана). Он высказал следующую мысль, что это почти закон, что более примитивная культура подавляет более развитую, а более совершенный язык подавляет примитивный. На сколько он прав не знаю, но многие коренные жители Хакасии не владеют хакасским и не считают это трагедией (сам исследовал отношение к родному языку у родителей-хакасов). Если он прав, то об окультуривании - это разговоры для бедных.
но многие коренные жители Хакасии не владеют хакасским и не считают это трагедией
У нас в Удмуртии - тоже. Кстати, разговаривал недавно со своей очаровательной студенткой из Азербайджана. У них там - знать русский язык - круто. Типа, если не знаешь, то ты - дерёвня)) Они там, когда к родным приезжают, по-русски говорят - выпендриваются)))
Есть пока какой-то потенциал.
У них там - знать русский язык - круто. Типа, если не знаешь, то ты - дерёвня)) Они там, когда к родным приезжают, по-русски говорят - выпендриваются)))
Ух ты. Позитивчик !
Кстати, разговаривал недавно со своей очаровательной студенткой из Азербайджана. У них там - знать русский язык - круто. Типа, если не знаешь, то ты - дерёвня)) Они там, когда к родным приезжают, по-русски говорят - выпендриваются
Знают европейские языки:)
Насчет прививания культуры - прививать остолопу после 11 классов уже бесполезно. Надо как можно раньше и чтобы доступными средствами (розги там, авторитет старших).
Alextiger
15.06.2011, 23:35
Он высказал следующую мысль, что это почти закон, что более примитивная культура подавляет более развитую,
Логично, только не в развитости культуры дело. Можно вспомнить концепцию Льва Гумилева - всё сходится
Можно вспомнить концепцию Льва Гумилева - всё сходится
Это не про пассонарность часом? Её то у нас почти не осталось.
Alextiger
15.06.2011, 23:48
Это не про пассонарность часом?
и про нее тоже. Есть пассионарный цикл 1200 лет. В начале она зашкаливает, зато культура еще не развилась. А когда культура уже процветает, то пассионарность приходит в спокойное состояние. Но вот если два народа на разных циклах сталкиваются... Европа вот в спокойной культурной фазе, Россия на более ранней, часть исламского Востока еще на более ранней, с неутилизированной активностью. Эта дихотомия хорошо видна в Европе между европейцами и мигрантами-арабами. Чуть меньше между европейцами и русскими :)
Теория Л.Гумилева ненаучна, но это оффтопик.
Alextiger
15.06.2011, 23:52
Теория Л.Гумилева ненаучна, но это оффтопик.
это научная гипотеза, подтверждаемая всей известной историей человечества. Научна не менее других социальных "теорий" :p
PS. а сколько я слышал отзывов от разочаровавшихся экономистов, что экономическая теория никакого отношения к реальности и науке не имеет :p
это научная гипотеза, подтверждаемая всей известной историей человечества. Научна не менее других социальных "теорий"
Наверняка в каких-нибудь специализированных форумах это обсуждалось - я не интересовался - и наверняка моё возражение не ново. Ну так вот. Она как раз опровергается историей, а конкретно фактами появления сильных личностей, по воле которых целые народы и шли хрен знает куда и делали то, что потомки столетиями вспоминали. Продолжать спор желания нет, честно говоря. Лично мне всё ясно. Не согласны - Ваше дело.
Alextiger
16.06.2011, 00:00
Она как раз опровергается историей, а конкретно фактами появления сильных личностей, по воле которых целые народы
и в чем опровержение, мол. чел? Так и есть. Вы сначала хоть книгу прочитайте, а то "я Пастернака не читал, но осуждаю". Поэтому понятно, почему
Продолжать спор желания нет,
Ёлки. Основные положения теории я знаю. Книгу Гумилева (забыл название) читать начинал, показалась антинаучной. Вы же сами пишете "Есть пассионарный цикл", да еще и 1200 лет. Ну ахинея это полная. Даже обсуждать тут нечего.
Alextiger
16.06.2011, 00:22
(забыл название)
показалась
Ну ахинея
гыыы :)
Там фактического материала собрано достаточно. Вы способны судить? Мне вот кажется ахинеей теория относительности, я тоже ее читать начинал...
Вы уже написали докторскую по общей истории, я так понимаю?
Цикл... А Кондратьевский экономический цикл 50 лет, признанный во всём мире, у вас тоже ахинея? Да ну... неинтересно даже. Идите учиться.
Идите учиться.
Я обязательно воспользуюсь этим ценным, неожиданным и оригинальным советом.
Еще вопросы ?
Добавлено через 2 минуты
гыыы
Карина Иосифовна, вы ? :D
Alextiger
16.06.2011, 00:31
Еще вопросы ?
у меня и не было вопросов :)
п.с. в науке, представьте себе, много циклических теорий. Это так, для справки. А длина естественно средняя, если это вас напугало. У Кондратьева 40-60 лет например. Более того, не это у Гумилева главное, это просто усредненная эмпирика.
А длина естественно средняя, если это вас напугало.
Да, вы правильно поняли, меня пугают длины, особенно средние.
Alextiger
16.06.2011, 00:35
saovu, читаем базовую книгу и приходим с цитатами :)
saovu, читаем базовую книгу и приходим с цитатами
Это без меня.
Alextiger
16.06.2011, 00:38
Это без меня.
вам не надо было и начинать спорить, раз не разбираетесь в вопросе. Мне интересно выслушать иную точку зрения, но не "от балды" же. Это здесь про этику можно спорить без фактов и материалов, кто как считает, что кому "кажется".
вам не надо было и начинать, раз не разбираетесь в вопросе
Может хватит уже указывать чего следовало и не следовало делать ?
Вы кто такой для этого ?
Теория Л.Гумилева не является удачной и адекватной моделью для описания И ПРЕДСКАЗАНИЯ исторических процессов. Обсуждать нечего. Точка.
Alextiger
16.06.2011, 00:47
не является удачной и адекватной моделью
на каком основании вы это говорите? Значительная часть научного сообщества, подробно и вдумчиво изучающая эту тему, данную теорию не отбрасывает.
Может хватит уже указывать чего следовало и не следовало делать
я разве указываю? вы сами сказали, что ничего не читали, темой не интересовались. А беретесь судить.
Значительная часть научного сообщества, подробно и вдумчиво изучающая эту тему, данную теорию не отбрасывает.
Я слышал прямо противоположное мнение от представителей научного сообщества.
Впрочем, у нас есть Лучник, можно дождаться его авторитетного мнения.
Alextiger
16.06.2011, 00:54
не является удачной и адекватной моделью для описания И ПРЕДСКАЗАНИЯ
некоторые говорят это обо всей экономической теории :) и что?
Добавлено через 1 минуту
Я слышал
вот неубиваемы довод :D
Добавлено через 2 минуты
у нас есть Лучник, можно дождаться его авторитетного мнения.
Согласен. И он вам подтвердит, что примерно 50х50 в научном сообществе оценка.
экономической теории
Чего ? Ну а экономическая теория-то тут причем ?
Давайте тогда дождемся Вики, она и историк и экономическое образование у нее вроде есть.
Вы поймите, что история и экономика - это такие вещи, где НЕ НЕ-ОБХОДИМО знать прям все теории, там вполне достаточно здравого смысла и знания фактов.
Alextiger
16.06.2011, 00:57
Ну а экономическая теория-то тут причем ?
так для аналогии. С вашей позиции экономика тоже не наука должна быть :)
Добавлено через 1 минуту
где НЕ НЕ-ОБХОДИМО знать прям все теории, там вполне достаточно здравого смысла
вы это серьезно???? :D Всё, ждем Лучника и Вику :)
Короче, не сбавляя
ходу обстрелять лежачих (дабы подорвать, если на ком-то "сюрприз" висит) и ехать,
попутно достреливая тех, кто успел в последнюю секунду соскочить из под гусениц.
Все правильно - одно "но"
Если командир сделает так - сядет как Буданов.
Добавлено через 3 минуты
Всё, ждем Лучника и Вику
мну можно не ждать, мну стало неинтересно.. время отдыха закончилось..
Любая новая теория проходит в своем развитии три фазы.
1 - этого не может быть!
2 - в этом что-то есть?
3 - Да это и козе понятно!
Теория Льва Гумилева как раз сейчас находится на этой стадии. Спасибо за параллель. Просто разговор с аспирантом произошел тогда, когда я книг Л.Гумилева не читал (в 1985 г.). Тогда их еще не было в продаже. Вообще интересно написаны и читаются взахлеб.
Согласен. И он вам подтвердит, что примерно 50х50 в научном сообществе оценка.
Понятно, что говорить я могу только за себя и за тех людей, мнение которых мне известно.
Если речь идет о Гумилеве, то известные мне историки рассматривают его как увлекательного писателя, популяризатора, но не в качестве серьезной науки.
По следующим причинам:
1. Цикл не выдерживается. Китайская цивилизация существует гораздо дольше 1200 лет (и борзота их пока только нарастает). Или, скажем, отсчет "европейского суперэтноса" начинается почему-то с VII в. А с какой стати? Германцы нормально разрушили Рим еще в V веке! Завоевания англами и саксами Британии относится тоже к V в. Но Гумилев этого "не замечает", поскольку это в "теорию" не укладывается. Нужно было, чтобы Европа выглядела умирающей (но еще не мертвой) старушкой (как это модно было думать в начале прошлого века). Ну и куча других мелких и крупных натяжек и неточностей, очевидных специалистам по разным периодам и странам.
2. "Пассионарность" - это у Гумилева следствие какого-то излучения, выходящего из земли. Даже гуманитарию странно, что это за "излучение"? Как его измерить? Откуда оно берется и с как влияет на физиологию (причем не только отдельной "особи", а и всех его потомков на 1200 лет - но только на 1200 - потом "растворяется")? Облучили Чингисхана - и стали все его потомки страшно энергичными людьми на 1200 лет... Какое место ему облучили? Мозги? Или что пониже? Кроме того, потомки Чингисихана должны еще весьма бодренько вертеться - им еще 400 лет до угасания. А где они? Монгольская пассионарность в нас перетекла (евразийство и все такое)? Как это могло быть? Ладно я - полутатарин, но в основе своей никаких монгольских генов у русских не прослеживается. Мощная натяжка...
В общем, интересно, увлекательно, заставляет мыслить, но не проходит детальной проверки. А Бог-то, как известно, в деталях.
Jacky
О чем вообще все эти 60 страниц? Вопрос теперь уже не в "попытках сокрытия", а в том, что Буданов убит, причем убит днем в столице России
Очередной холостой. Да, убийство Буданова - очень значимое событие. Но это не значит, что только его теперь и нужно обсуждать. Что за глупость? Даже если убийство Буданова - более главное, более резонансное событие, наличие более важных проблем никак не снимает с вопроса менее важные. Это образец типичной ущербной логики. "Зачем говорить о компьютерах, если крыша течет?"
Aspirant_Cat
16.06.2011, 08:26
Что-то уже надоело в самом деле этому Буданову кости мыть... :( Может, хватит уже?
А про Гумилева у нас где-то отдельная тема была. Давайте лучше туда отправимся :)
Olafsson
Буданов ответил за свой поступок
С этим никто не спорит.
и не особенно старался уйти от ответственности.
Особенно-неособенно, но пытался.
Для уголовного убийцы он просто смешно уходил от ответственности.
Для матерого уголовника, конечно, смешно. А для офицера, кем он и являлся, позорно. Я призываю оценивать поступок именно с позиций офицера, а не уголовника, если Вы не поняли. Говорить, что для офицера поступок не позорный на том основании, что для уголовника он смешной, мягко говоря, неправильно.
Или Буданову нужно было пойти сдаваться в местную милицию с повинной?
Буданову нужно было или самому доложить вышестоящему начальству об инциденте, либо, как минимум, не дезинформировать, когда пришел запрос.
gav, а вот такой вопрос: пошли Вы служить. В ту же Чечню. Парень, в целом, толковый, командиром попался Вам я. И вот, во время зачистки, случайно убили Вы мирного жителя. Видели это я, Вы, и мой замок (зам. командира). Боец Вы толковый, идет контр. террор. операция. Если я скажу - мой зам., проверенный чел, будет молчать. И вот вопрос. 1) прикрывать ли Вас? Или совесть Вас замучает и как Раскольников сдаваться пойдете, а потом еще и меня да парня того за собой потяните. 2) А если командир Вы, прикроете?
Ink, как тут уже совершенно справедливо говорили, сидя на диване, гадать о том, как я бы поступил - это тоже самое, что прогноз погоды на год вперед давать.
В соответствии с честью офицера, я должен буду честно доложить об этом поступке. А смогу я это сделать реально или нет - не знаю. В любом случае, если я это не сделаю, то это будет позор для офицера. То есть, я не знаю, опозорюсь или нет.
сидя на диване, гадать
Исходя из ответа отправитесь на кухню. Хлеборезом. Если Вами уже допускается возможность, сдать, если Вы сами не в курсе своих убеждений, - никто Вас в разведку не возьмет. Так всем спокойней будет: и Вам (если стырите чего с кухни можете сами пойти и доложить на себя, никто не против), и нам.
Однако я напомню, что логик гава - не единична. Можете поискать в сети инфу о полицейских (зарубежных) и прочем руководстве штрафующем сами себя за превышение скорости и прочее.
Aspirant_Cat
16.06.2011, 08:53
1) прикрывать ли Вас?
Да, конечно.
Или совесть Вас замучает и как Раскольников сдаваться пойдете, а потом еще и меня да парня того за собой потяните.
Нет, не пойду, чтобы не подставлять Инка и того парня.
2) А если командир Вы, прикроете?
Скорее всего да, т.к. выявление такого случая в моей роте мне повредит.
Но все это не меняет моей системы ценностей, в которой я буду осуждать себя, Инка и того парня :p И совесть меня будет мучить.
Кстати, на месте Эльзы Кунгаевой я поступила бы точно также. Если бы пьяный подонок выволок меня из дома, где остались четверо моих братьев и сестер, и стал допрашивать, где моя мать, с целью убить ее, я, естественно, перегрызла бы ему глотку на месте. И это не абстракция, а перенос реально имевших место случаев. Потому что в таких случаях у меня может сорвать крышу.
А вот его, пьяного подонка, никто не заставлял душить ее и насиловать, можно подумать, нельзя было так утихомирить. Да и невыгодно ему это было, со всех сторон. Чего он добился-то? Местоположение снайпера так и не выяснил. Только грех на душу взял. Да еще и спалился, что все это вышло наружу. Дурак. На его месте я бы так себя не повела. Только не говорите мне, что он испугался, когда девчонка кинулась на него с кулаками. Да даже если и с ножом. Значит, он еще и трус.
Именно поэтому я на стороне убитой. А может, просто из женской солидарности :cool:
P.S. Кстати, Эльза добилась гораздо большего: она и местоположение снайпера скрыла, и фактически подставила Буданова... :laugh: Словом, развела она его, как последнего лоха :p
Буданов -- типичный хороший офицер. В результате обсуждения случая с Кунгаевой пострадала авторская умозрительная конструкция <<сферическая честь офицера в вакууме>>. Это ли беда?
И еще, не знаю наверняка, но не уверен, что по Кунгаевой был запрос Буданову (как еще командиру полка) от вышестоящего командования (вряд ли бы они так быстро отреагировали -- высоко уже).
Дурак. На его месте я бы так себя не повела.
Это обнадеживает. Значит, наша армия, которую так много ругают, имеет шанс на улучшение. Буданов уже не будет командовать полком, а Aspirant_Cat -- возможно и будет.
Olafsson
И еще, не знаю наверняка, но не уверен, что по Кунгаевой был запрос Буданову
А какие основания сомневаться в официальных данных насчет этого? Тем более, в селе сразу поднялся шум, что девушка пропала.
авторская умозрительная конструкция <<сферическая честь офицера в вакууме>>.
То есть Вы не разделяете данную умозрительную конструкцию: "Достойный мужчина должен не бояться понести ответственность за свои поступки"? Прошу ответить кратко и по существу, как Vica3.
А какие основания сомневаться в официальных данных насчет этого?
Я веду речь о запросе по команде, т.е. от непосредственного начальника Буданова (а не кого-то еще).
То есть Вы не разделяете данную умозрительную конструкцию: "Достойный мужчина должен не бояться понести ответственность за свои поступки"? Прошу ответить кратко и по существу, как Vica3.
Не знаю. Как вообще принято говорить об умозрительных конструкциях? Их <<разделяют>>, что ли? Пес его знает, не сталкивался. А по сути самого предложения -- отдельные слова знакомы мне, их композиция в таком виде не несет определенного смысла. Например, <<должен не бояться>> -- перл.
Тем более отношусь к этой конструкции безразлично, что она не имеет определенного соответсвия в реальной жизни (как говорят в простонародье, <<ни о чем>>).
Если же это просто теорема, то возникает закономерный вопрос: <<Существуют ли достойные мужчины?>>
Olafson, Я веду речь о запросе по команде, т.е. от непосредственного начальника Буданова (а не кого-то еще).
Ну так был запрос на следующее же утро.
Не знаю. Как вообще принято говорить об умозрительных конструкциях?
Надежды не оправдались. Скажу на этот счет еще одну умозрительную конструкцию: "Позор для математика, представителя самой точной и недвусмысленной науки, заниматься казуистикой и словесной эквилибристикой, как худшие представители гуманитарных наук".
Ну так был запрос на следующее же утро.
Кто запрашивал?
"Позор для математика, представителя самой точной и недвусмысленной науки, заниматься казуистикой и словесной эквилибристикой, как худшие представители гуманитарных наук".
Судя по <<худшие представители гуманитарных>>, казуистика и словесная эквилибристика -- это что-то негативно вляющее на что-то. Честь математика в опасности. Над ней нависла конструкция.
Olafson, Как вообще принято говорить об умозрительных конструкциях? Их <<разделяют>>, что ли?
Вы с простейшей логикой высказывание знакомы? Эта "умозрительная конструкция" представляет собой высказывание. Для Вас это высказывание истинно или ложно?
Например, <<должен не бояться>> -- перл.
Вам не понятен смысл слов "должен не бояться"?
что она не имеет определенного соответсвия в реальной жизни
Почему не имеет? Человек в реальной жизни вполне может испугаться понести ответственность за свои действия. Так часто и происходит. Но некоторые не боятся ответственности и после преступления сами идут в соответствующие органы с повинной.
Существуют ли достойные мужчины
Конечно существуют. Это те, кто делает соответствующие этому статусу поступки.
Вы с простейшей логикой высказывание знакомы? Эта "умозрительная конструкция" представляет собой высказывание. Для Вас это высказывание истинно или ложно?
Для меня оно бессмысленно.
Вам не понятен смысл слов "должен не бояться"?
Не понятен. <<Должен не бояться>> и <<не боится>> -- одно и то же?
после преступления сами идут в соответствующие органы с повинной.
Для этого нужно вполне определенное правосознание. Его отсутствие -- возможно и нейтрально само по себе.
Это те, кто делает соответствующие этому статусу поступки.
И не делает несоотвествующих. Множество достойных мужчин не пусто?:)
Лень искать цитату, но здесь некий Борец За Чистые Истины (в Белых Одеждах, понятное дело), Повелитель Сферических Коней приводил турок как пример якобы успешной ассимиляции (или окультуривания). Оставляя за скобками вообще некорректность сравнения (различный этногенез турок и чеченцев, кроме того турки в итоге были вполне имперской нацией), укажем как в очередной раз Борец За Чистые Истины пёрнул в лужу отличился незнанием реальной жизни.
. . .
Германия бьет тревогу
"Мультикультурный подход провалился. Абсолютно провалился!" — убежденно заявила в прошлом году Ангела Меркель, канцлер Германии.
Начиная с 1960–х, ее страна решала проблему нехватки рабочей силы самым простым, как казалось на тот момент, способом: распахнула ворота перед многомиллионным потоком трудовых мигрантов — из Турции, Италии, Греции, Испании, Югославии и прочих неизбалованных высоким уровнем жизни стран. Но после первой волны гастарбайтеров нахлынули вторая и третья. А вслед за ними пошли волны, состоящие из близких и дальних родственников переселенцев, политических и экономических беженцев со всех краев Земли, соотечественников, чьи предки покинули в незапамятные времена "фатерланд". Сегодня из 82–миллионного населения Германии 15,6 миллиона имеют иностранные корни (в том числе около 4 миллионов мусульман!). В абсолютных цифрах — это рекорд для Евросоюза.
И история 15–летнего берлинца Домитиана, рассказанная в Bild, увы, типична. Подросток, проживающий в районе Шарлоттенбург, был переведен по причине плохой успеваемости из гимназии в обычную школу. С началом учебного года жизнь Домитиана превратилась в ад. "Меня травили за то, что я говорю по–немецки", — вспоминает школьник. Всего в классе было 29 человек, из которых только двое немцы, а остальные — арабы и турки!
В целом ряде немецких городов есть кварталы, где сегодня небезопасно говорить как на немецком, так и на любом другом европейском языке. Самый известный пример — район Марксло в Дуйсбурге, ставший в Германии, пожалуй, уже именем нарицательным. Полиция, по сути, капитулировала перед молодежными бандами, установившими здесь свои порядки.
Дошло до того, что жертвами ксенофобии со стороны мигрантов становятся представители немецкой политической элиты. В этом, в частности, призналась федеральный министр по делам семьи Кристина Шредер: ей неоднократно приходилось слышать, что она "немецкая сука".
80% всех несовершеннолетних преступников в Германии — выходцы из арабских и турецких семей. В среде мигрантов, сидящих на социальном пособии, малообразованных, но брезгующих черной работой, — свои понятия…
. . .
http://www.d-pils.lv/news/2/424916
p.s. Пионэр Alextiger, ответ Лучника видели. Полегчало ?
Olafson, Кто запрашивал?
и.о. командующего группировки "Запад" генерал-лейтенант Герасимов В.В., который тоже в свое время, был боевым офицером, командиром танкового полка.
Вы читали вообще материалы дела?
Вы читали вообще материалы дела?
Я не читал, конечно. А Вы детально знакомы с материалами? (не по газетам).
Герасимову-то местные сообщили и он решил проверять? Или как было? Или правоохранительные органы сначала узнали, местные или военная прокуратура, а Герасимов требовал подтверждения только? И где это можно узнать, если не читать материалы дела сами по себе, а не газеты, любые.
Это только невоспитанно-аморальный тип saovu в очередной раз показал свои лучшие качества.
Я и не утверждал, что интеграция турок происходит без проблем. Речь шла о правильной политике государства в области мигрантов. Не смотря на сложности, турки не используют метро как общественный туалет, и не учиняют погромы, как негры в Париже. Немецкие власти, на мой взгляд, своевременно отслеживают ситуацию и вносят коррективы. Причем, не как у нас, впадая в крайности, в ксенофобию, а достаточно взвешано, не перегибая палки.
Речь шла о правильной политике государства в области мигрантов.
О чем и речь, что вы опять не в теме, а судить беретесь.
невоспитанно-аморальный тип saovu
От такого персонажа как вы это воспринимается как сильная похвала.
Добавлено через 1 час 36 минут
Подумалось. LeoChpr на форуме обычно избегает вступать в спор и после 2-3 реплик уходит в сторону (этакое своеобразное "психологическое айкидо" на его собственный манер). Но gav-у удалось и его достать :D
gav
любого может достать. На то он и гав :)
Alextiger
16.06.2011, 13:28
Если речь идет о Гумилеве, то известные мне историки рассматривают его как увлекательного писателя, популяризатора, но не в качестве серьезной науки.
Безусловно, большинство работ популяризаторские. А чисто теоретические работы тоже есть.
1. Цикл не выдерживается. Китайская цивилизация существует гораздо дольше 1200 лет (и борзота их пока только нарастает).
А помните "спящий Китай" на излете цикла. Где-то в XVIII в. начался новый цикл. Как у всех он начинает входить в суперактивную фазу через 300 лет - как раз в наши дни. И это только начало.
отсчет "европейского суперэтноса" начинается почему-то с VII в. А с какой стати?
Вообще то "старт" готов и их родичей Гумилевым отнесен к I в. Через 300 лет, с IV в. как раз пик активности.
2. "Пассионарность" - это у Гумилева следствие какого-то излучения, выходящего из земли. Даже гуманитарию странно, что это за "излучение"? Как его измерить?
вообще-то он писал о космическом излучении. Природа их и вправду не ясна, но... Давайте вспомним А.Чижевского. Он хорошо показал корреляцию политической активности масс с циклом солнечного излучения. Ерунда, скажете вы? Но человек живое существо, а влияние циклов Солнца на биосферу доказано однозначно. В частности, даже эпидемии холеры за предыдущие века четко коррелируют с деятельностью Солнца.
Облучили Чингисхана - и стали все его потомки страшно энергичными людьми на 1200 лет...
Нет, он бы не был бы Чингисханом. Облучились его далекие предки, лет за 150-200 до него. Соответственно, нет никаких возможностей, что
еще весьма бодренько вертеться - им еще 400 лет до угасания.
А это уже излет. Да и пришедшая в спокойное состояние пассионарность, по Гумилеву, может длиться сколь угодно долго. Просто иссягает суперактивность и тяга к доминированию.
В общем, интересно, увлекательно, заставляет мыслить,
это главное :) Вот с Лучником интересно обсуждать, а вот saovu с пеной у рта и без аргументов бросается в атаку :)
saovu с пеной у рта и без аргументов бросается в атаку
Продолжать спор желания нет, честно говоря. Лично мне всё ясно. Не согласны - Ваше дело.
Даже обсуждать тут нечего.
Alextiger, травмы головы были ? Родители пьющие ?
Alextiger
16.06.2011, 13:33
травмы головы были ? Родители пьющие ?
это вы про себя наверное. Я вас не оскорблял
Alextiger, а я не бросался в атаку.
Alextiger
16.06.2011, 13:35
а я не бросался в атаку.
только услышали имя - сразу развернули необоснованную критику. Это как?
только услышали имя - сразу развернули необоснованную критику. Это как?
Во-первых, обоснованная критика является оффтопиком.
Во-вторых, "теория" эта слишком ненаучна, чтоб объяснять это любому желающему, где угодно и в любое время. А если кто тут ляпнет про "земля стоит на слонах" - я обязан буду привести стопитсот аргументов против ?
В-третьих, слегка раздражает желание демагогов навесить "для красного словца" на простые и ясные вещи разные ненаучные штучки-дрючки
Теория Л.Гумилева ненаучна, но это оффтопик.
Alextiger
16.06.2011, 13:50
является оффтопиком.
а с топиком всё понятно. По 10-му кругу одно и то же обсуждается, одними и теми же словами.
А если кто тут ляпнет про "земля стоит на слонах"
А может это как раз вы так говорите, а кто-то что шарик. Вот и доказывайте, что ваши слоны реальные :p
на простые и ясные вещи разные ненаучные штучки-дрючки
ну то, что вы считаете наукой, тоже можно назвать ненаучным. Знаю людей, которые считают, что "технические науки" - это бред, прикладная игрушка. Нет таких, а есть физико-математические и химические. :p впрочем, я не согласен с этим.
Французская АН когда-то объявила ненаучными метеориты... Типа это как земля на слонах :)
Я согласен, что концепция Гумилева лишь гипотеза, но гипотеза вполне научная.
турки не используют метро как общественный туалет
Кстати недавнее наблюдение. Не то, чтобы общественный туалет, но отчасти схоже. В общем, заходит в московское метро такой характерного национального вида типок в оранжевой футболке с надписью TAJIKISTAN на спине, в шортах и пляжных тапочках. Подходит к турникетам и с разбегу перепрыгивает через заграждение (чтобы не платить за вход, если кто не понял). И спокойно вразвалочку идет дальше, благо полицейского рядом не было.
В общем-то далеко идущие выводы из этой сценки делать, наверное, будет неправильно, но как-то вот хочется такие выводы сделать. :(
Эдакое вот сочетание показное демонстрации своей национальной принадлежности, сочетающееся с наплевательским отношением к элементарным нормам приличного поведения в чужой стране. Покоритель Москвы, блин, слов нет.
Aspirant_Cat
16.06.2011, 14:10
Jacky, это в раздел "Юмор" можно было запостить :) В сочетании с "Таджикским библием" хорошо бы смотрелось :)
Aspirant_Cat, какой же это юмор.
Это очень серьезно и в некотором смысле даже страшно.
Alextiger
16.06.2011, 14:12
Это очень серьезно и в некотором смысле даже страшно.
согласен :(
А Алоизыч ввел расстрел за бесплатный проезд в берлинском автобусе...
Aspirant_Cat
16.06.2011, 14:12
saovu, а я не боюсь в серьезном и страшном находить смешное.
Jacky
Во Франции негры ведут себя еще хуже. Стою, жду электричку. С огромным шумом мимо проходит толпа негров. Один из них пнул стоящий в паре метров от меня аппарат по продаже всяких сникерсов, и дальше пошел с криками по перону. А уж про назойливые попытки мошеннически развести туристов у достопримечательностей (всякие завязывания узелков и т.п.) я вообще молчу. Даже в Турции с подобным не сталкивался. И это я всего четыре дня там был.
В Берлине же за почти два месяца проживания там ни разу не сталкивался с каким-либо вызывающим поведением мигрантов. Турки там тише воды ниже травы. Дёнерами вкусными торгуют :)
Добавлено через 3 минуты
Alextiger, надо называть вещи своими именами. Лучник все верно сказал - теория Гумилева - не наука. Но это не умаляет ее несомненные достоинства. Из того, что "что-то" не является наукой, отнюдь не следует, что с этим "что-то" что то не так.
Aspirant_Cat
16.06.2011, 14:19
Во Франции негры ведут себя еще хуже
А французы все как один культурные люди? Давайте не будем националистами, господа. Насколько мне известно, все дело в том, что к нам едут тамошние отбросы, а культурные и интеллигентные люди и на своей национальной территории хорошо живут.
Alextiger
16.06.2011, 14:22
что к нам едут тамошние отбросы, а культурные и интеллигентные люди и на своей национальной территории хорошо живут.
не совсем так. Наиболее активные едут. В том числе и негативно-активные.
Короче, пассионарные и суб-пассионарные едут :) гармоничные сидят дома
Aspirant_Cat, А французы все как один культурные люди? Давайте не будем националистами, господа
Конечно! Преступность не имеет национальности. Это я только про тех негров, которые ведут себя, мягко говоря, не культурно. Всех французских негров под одну гребенку я грести не собирался! Я вообще за дружбу народов и взаимодополнение культур.
Давайте не будем националистами, господа.
Почему это?
Вот в 100 раз задаю вопрос - а в ответ - тишина.. Почему с гордостью говорить - я - русский, подчеркивать и оберегать свою национальность - нельзя и недостойно интел.человека и прочей научной элиты (в шовинисты и прочии националисты - как ругательство попадешь), а вот говорить - я гордый сын кавказского народа, чечен, турок, француз и прочее - это да, это хорошо и правильно?
Это я к тому, что если Вика пойдет по горному аулу в миниюбке и огребет по самое небалуйся - объективно винована будет Вика, ибо дура - не соблюдает традиции горного аула..
А вот если кавзказкой человек будет жарить на во дворе Викиного дома шашлык и праздник свой справлять и от Вики (Викиных мужиков) огребет по самое небалуйся - виноваты будут мужики, ибо "националисты" и прочие некультурые варвары, кот. не понимают традиций иных народов...
Парадокс...
ЗЫ. В обоих случаях за офиц.органы речи нет...
про бытовой национализм
Жена тут слышала с маршрутке реплику в разговоре двух женщин-ЛКН (высказанную по-русски!!):
- Хороший поселок Лесной (прим- 30 км от МКАД), вот только русских здесь слишком много!
Вот в 100 раз задаю вопрос - а в ответ - тишина..
Я, например, вопрос Ваш видел много раз, только как ответить на него - не знаю (но он и не ко мне вроде).
Вот в 100 раз задаю вопрос - а в ответ - тишина.. Почему с гордостью говорить - я - русский, подчеркивать и оберегать свою национальность - нельзя и недостойно интел.человека и прочей научной элиты
Странный вопрос. Почему это нельзя? Можно и нужно. Я -- русский и говорю это с гордостью.
Alextiger
16.06.2011, 14:26
это да, это хорошо и правильно?
а это эффект положительной дискриминации. В США черного белый полицейский лишний раз не оштрафует за нарушение правил движения. Иначе волна погромов. А наоборот - пожалуйства. И всё равно черные считаютс ущемленными и надо повышать их статус еще и еще
Jacky, saovu - дык я не Ваших ответов жду, Вы оба к общечеловекам не относитесь, хвала богам...:Ъ
Aspirant_Cat
16.06.2011, 14:36
Vica3, мне нечего Вам ответить :) Я в миниюбках по аулам не хожу, у меня не возникает такого желания :cool:
ээээ... вопрос был о другом...Про националистов, шовинистов и прочее..
одно непонятно, Вы, Aspirant_Cat, термин "пример" понимаете? или каждую примерную ситуацию буквально воспринимаете,э?
Так что, судя по реакции - положте аул, юбку и шашлык где лежало и ответьте, плиз на вопрос:
Вы призвали "не будем националистами"
Почему не стоит быть националистом?
Aspirant_Cat
16.06.2011, 14:50
Vica3, см. ПМ.
Aspirant_Cat, куда? Мну - женщина дикая, мну сокращений не понимает... если речь за личку - дык там ответа на поставленный вопрос нету... за национализм
Paul Kellerman
16.06.2011, 15:33
Подходит к турникетам и с разбегу перепрыгивает через заграждение
Это очень серьезно и в некотором смысле даже страшно
Это у них эдакая джигитовская доблесть ;) Им что аул, что метро - один хрен, где кидать джигитовские понты.
Vica3
Вот в 100 раз задаю вопрос - а в ответ - тишина.. Почему с гордостью говорить - я - русский, подчеркивать и оберегать свою национальность - нельзя и недостойно интел.человека и прочей научной элиты
Зачем же вырывать слово из контекста? Очевидно же, что имелся в виду радикальный национализм. Конечно, его не вполне корректно называть национализмом.
Говорить с гордостью я – русский, подчеркивать и оберегать свою национальность – это более чем достойно.
Недостойно отзываться отрицательно о других нациях, судить о человеке по его национальности. Но это, конечно, совершенно необязательный атрибут национализма.
А вот если кавзказкой человек будет жарить на во дворе Викиного дома шашлык и праздник свой справлять и от Вики (Викиных мужиков) огребет по самое небалуйся - виноваты будут мужики, ибо "националисты" и прочие некультурые варвары, кот. не понимают традиций иных народов...
Викины мужики будут не правы, но не в том, что они «националисты», а в том, что решать вопрос кулаками – это не цивилизовано. Вот если они вежливо объяснят выходцам с Кавказа, что их эти традиции противоречит НПА РФ, а те воспримут это агрессивно и полезут в драку, и «мужики» им «наваляют» - то тогда мужики будут правы. Но в этом случае они наваляли не за жарку шашлыка, а исключительно из самообороны. А радикальным национализмом здесь бы было, если бы мужики кричали что то типа: "Понаехали тут черно№пые, валите все обратно с русской земли, вам тут не место".
Alextiger
16.06.2011, 17:32
Викины мужики будут не правы, но не в том, что они «националисты», а в том, что решать вопрос кулаками – это не цивилизовано.
но стоит поменять местами действующих лиц и место событий - официальные выводы будут прямо противоположными
Викиных мужиков
Вика мужчинок разводит? :eek:
И каков приплод нынешнего года? :D
Вика мужчинок разводит?
Вашими же словами скажу
Шарикoff, фу! Нельзя гавкать на своих.
если бы мужики кричали что то типа: "Понаехали тут черно№пые, валите все обратно с русской земли, вам тут не место".
Викины мужики - они не кричат... Кричат другие. потом.. если смогут:)
Вика мужчинок разводит?
Так, Инк, тема: что лучше - мужской или женский гарем (и что включается в понятие "Викины мужики" - другая:)
Добавлено через 2 минуты
а в том, что решать вопрос кулаками – это не цивилизовано.
В этом то вся и задача: т.е. для бедных некультурных народов решать проблемы силой - это, чаще всего - ах, бедные они, темные, но (далее любой кусок текста из правозащитных речей);
а вот в отношении них тоже самое - нельзя.. А вопрос то весь в чем - в результате...
Вашими же словами скажу
Так я совсем не про то спрашивал. Я как раз про
что включается в понятие "Викины мужики"
а то мож там
гарем
матриархат, так сказать :)
Грустный юмор:
http://ashmul.livejournal.com/110834.html
"Позор для математика, представителя самой точной и недвусмысленной науки, заниматься казуистикой и словесной эквилибристикой, как худшие представители гуманитарных наук"
вот мы и определили, кто "позорит свою страну".
вот мы и определили, кто "позорит свою страну".
Этот позорит не страну, а честь математика (ну или самое математику, в худшем случае). Вот худшие представители гуманитарных наук -- они, занимаясь эквилибристикой, точно что-то позорят. Может быть, страну?
Aspirant_Cat
18.06.2011, 07:50
Вот худшие представители гуманитарных наук -- они, занимаясь эквилибристикой, точно что-то позорят. Может быть, страну?
Это Вы кого имеете в виду, Olafson? :)
Это Вы кого имеете в виду, Olafson?
Вопрос к гаву (#712). Наверняка же худшие что-то позорят. Но вроде, место это вакантно (пока гав не вынес определение)
Добавлено через 3 минуты
Вот Вы, например, Aspirant_Cat, не занимаетесь казуистикой или словесной эквилибристикой? Если нет, то не вздумайте начинать. Или сами покроетесь позором, или наука, а то и страна!
Aspirant_Cat
18.06.2011, 08:18
Вопрос к гаву (#712). Наверняка же худшие что-то позорят. Но вроде, место это вакантно (пока гав не вынес определение)
Да нет, gav совсем иначе расставил акценты. :smirk: Сравните исходник и свой глубокомысленный опус:
"Позор для математика, представителя самой точной и недвусмысленной науки, заниматься казуистикой и словесной эквилибристикой, как худшие представители гуманитарных наук"
Вот худшие представители гуманитарных наук -- они, занимаясь эквилибристикой, точно что-то позорят. Может быть, страну?
Знаете, Olafson, если кто-то хуже других, это не значит, что он позорит свою страну. Не всем быть лучшими. По объективным причинам.
Aspirant_Cat, у Вас полемическое настроение?
Сравнивать фразу гава и мой ответ (почему-то глубокомысленный :confused:) не стоит. Гав вызвал к жизни каких-то <<худших представителей гуманитарных наук>>, и меня впервые заинтересовал этот объект (в том числе как источник позора:)). И ничего личного, ни на кого не намекаю (дела нет). Вас я не имел в виду, может эквилибристика у Вас недостаточно казуистичная. Хотя, вроде, Ваша позиция по обсуждаемой теме расходится с моей, это не настолько важно, чтобы пополнять Вами умозрительную категорию <<худшие представители того и сего>>.
А про <<хуже других>> вообще ничего не знаю. Не мой термин.
Ink, как тут уже совершенно справедливо говорили, сидя на диване, гадать о том, как я бы поступил - это тоже самое, что прогноз погоды на год вперед давать.
В соответствии с честью офицера, я должен буду честно доложить об этом поступке. А смогу я это сделать реально или нет - не знаю. В любом случае, если я это не сделаю, то это будет позор для офицера. То есть, я не знаю, опозорюсь или нет.
5 баллов! Результат- парня срочника ждет дизель если повезет, а Вас накажут за неумение воспитывать подчиненных. Остальные в группе на следующем развед выходе будут сначала долго думать думать прежде чем стрелять- итог всю группу чехи успещно перебьют. Чего добились Вы своей правдой? Что скажете родителям бойцов когда грузы 200 повезете? Что Ваша "честь офицера" не пострадала?
ИМХО честь офицера заключается в одновременном выполнении двух противоречивых вещей:
1. Выполнить поставленную задачу любыми методами и способами
2. Максимально сберечь личный состав и вверенное имущество.
Подставить группу под внезапный кинжальный огонь в результате недостаточной подготовки л/с либо собственной ошибки- это гораздо больший урон для чести чем замять официальные разборки которые поломают и жизнь самого парня который и виноват то относительно (а спецназеров учат сначала стрелять на шум а потом уже разбираться кто там был- иначе не выживешь) и подвергнут угрозе жизни остальных.
Другой пример- ваша группа на РВ. Задача- скрыто подобраться и уничтожить базу боевиков. В лесу Вам попадается заблудившийся ребенок- чеченец (село рядом). Что вы с ним сделаете? Отпустить- значит поставить под реальную угрозу выполнение задачи и жизнь бойцов и свою собственную. С собой тащить- нереально- скрытность нарушается. Что делать с ним будете?
Aspirant_Cat
18.06.2011, 09:43
Что делать с ним будете?
На свою базу отправлю. Пусть пока там посидит, до окончания операции, а потом посмотрим, что с ним делать ;)
На свою базу отправлю.
Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете. А потом спецназ обвинят в похищении детей:)
Aspirant_Cat
18.06.2011, 11:23
А потом спецназ обвинят в похищении детей
А потом отвечу, как и почему была вынуждена так поступить. По крайней мере, на задержание подозрительного чеченского малолетнего субъекта, шатающегося по лесам, до выяснения обстоятельств, имею право или нет?
Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете. А потом спецназ обвинят в похищении детей:)
Совершенно верно. Отправить назад- значит ослабить группу (выводить то его придется ножками кому то из бойцов, а поскольку боевое раписание идет по тройкам значит убираем одного- нарушаем слаженность всей тройки), плюс многократно возрастает риск раскрытия (чехи ить с пойманным бойцом церемониться не будут- он и чего не знает- тоже расскажет).
+ действительно правозащитники поднимут вой- ах...ребенок грибки-ягодки понимаешь собирал...а его...а с ним...а у него....а дальше чего нибудь из Федор Михалыча про слезинку ребенка и т.д.
Короче вариант нереальный.
По крайней мере, на задержание подозрительного чеченского малолетнего субъекта, шатающегося по лесам, до выяснения обстоятельств, имею право или нет?
Ага, санкцию прокурора на задержание предъявите. Основание для задержания? Да и статус задерживающих? Так что именно насчет права вопрос.
А потом отвечу, как и почему была вынуждена так поступить.
Перед кем?
Aspirant_Cat
18.06.2011, 11:43
Короче вариант нереальный.
А убить его - реальный? А если бы это был Ваш ребенок?
Добавлено через 2 минуты
Перед кем?
Перед тем, кто будет обвинять.
ребенок грибки-ягодки понимаешь собирал...а его...а с ним...а у него....
Ну почему же - ребенок мог тоже с боевым заданием идти :smirk: По крайней мере, это следовало бы выяснить.
Добавлено через 1 минуту
Ага, санкцию прокурора на задержание предъявите. Основание для задержания? Да и статус задерживающих? Так что именно насчет права вопрос.
Ну я документы не изучала, предписывающие поступать определенным образом в подобных ситуациях, но уверена, что таковые имеются. Поступать буду согласно инструкции.
А убить его - реальный? А если бы это был Ваш ребенок?
А это уже от командира группы зависит. Варианта здесь два и зависят от ситуации- либо докладываем о ракрытии, возвращаемся и получаем сами знает чего (задание не выполнено, боевики скрыто снялись и ушли и те кого они положат в дальнейшем- на нашей совести).
Либо- Вы озвучили. Тактически этот вариант наиболее приемлемый. Более того даже рекомендуемый в спецруководствах. Какой выбрать- не знаю. А те кто попадал в подобные ситуации- молчат и будут молчать.
И кстати замечу в скобках- для нормального и вменяемого командира личный состав те же дети. Только 19-20 летние.
Перед тем, кто будет обвинять.
Будете подтверждать соблюдение его, обвиняющего, правил? Участковый укажет на нарушение закона при проведении спецоперации:)
Ну я документы не изучала, предписывающие поступать определенным образом в подобных ситуациях, но уверена, что таковые имеются. Поступать буду согласно инструкции.
Разумеется, на такие случаи разработаны инструкции. Правда, нам с Вами вряд ли узнать, что там. Очень возможно, что в некоторых ситуациях предписывается физическое уничтожение.
Aspirant_Cat
18.06.2011, 11:56
Участковый укажет на нарушение закона при проведении спецоперации
Тогда отсижу 15 суток :laugh:
Тогда отсижу 15 суток
Незаконное лишение свободы ребенка в группе с применением оружия, и возможно, физической силы (если малыш вздумает дерзить). Какие 15 суток?:) Если ко времени прихода участкового еще живы будете.
Разумеется, на такие случаи разработаны инструкции. Правда, нам с Вами вряд ли узнать, что там. Очень возможно, что в некоторых ситуациях предписывается физическое уничтожение.
Инструкции формулируются хитро- наподобие "надлежит обеспечить всеми силами и средствами сохранение скрытности группы". Никто и нигде ведь не напишет- попался гражданский- убей его))))
Aspirant_Cat
18.06.2011, 12:05
Незаконное лишение свободы ребенка в группе с применением оружия, и возможно, физической силы (если малыш вздумает дерзить). Какие 15 суток? Если ко времени прихода участкового еще живы будете.
Предлагаете убить участкового? :) Кстати, "малыш", естественно, будет дерзить, поэтому и предлагаю оттортать его от греха подальше в уютный клетку кабинет, а не устраивать разборки по поводу "кто он и откуда и зачем" на месте.
Инструкции формулируются хитро- наподобие "надлежит обеспечить всеми силами и средствами сохранение скрытности группы". Никто и нигде ведь не напишет- попался гражданский- убей его))))
Вам, возможно, виднее. Я не спецназовец.
Неизвестно мне также, снабжается ли особыми правмочиями разведгруппа, коль скоро Родина ее выводит на задание. Может, наоборот, вся ставка на сноровку исполнителей, на их страх и риск.
Добавлено через 4 минуты
Предлагаете убить участкового?
Ага, участковый гулял по лесу и обнаружил размалеванных вооруженных людей, жаривших шашлык. Подозрительные были задержаны с помощью свистка и <<стой, стрелять буду>>, и доставлены в отделение милиции для выяснения личностей.:D
Задача- скрыто подобраться и уничтожить базу боевиков. В лесу Вам попадается заблудившийся ребенок- чеченец (село рядом).
Илья226, где вы были раньше с вашей казуистикой? Сколько бы словесной шелухи тех, кто "мнит себя стратегом, видя бой со стороны" не печаталось бы. Одна "педагогическая ситуация" - и всем должна быть ясна главная ошибка (или не ошибка вовсе) суда над Ю.Будановым, что с одним аршином к проступкам гражданских и военных подходить нельзя.
Илья226
С собой тащить- нереально- скрытность нарушается. Что делать с ним будете?
Все, что угодно, но не убивать, естественно. Тут даже и обсуждать нечего.
но не убивать,
gav, а Вы убивали? А можете? Не в аффекте, не под дурью, а хладнокровно и лично?
LeoChpr, что за глупость очередная? Все военные в один голос говорят, что были прямые директивы минимизировать возможные потери местного населения. Совершенно очевидно, что в этой гипотетической ситуации никто бы мальчика убивать не стал.
Добавлено через 30 секунд
Ink, что за идиотские вопросы?
Все, что угодно, но не убивать, естественно.
А вы не вертитесь как уж на сковородке: "все, что угодно" - не ответ.
Отвечайте, что конкретно делать будете.
gav, а Вы просто ответьте.
Все, что угодно, но не убивать, естественно. Тут даже и обсуждать нечего.
Обсуждать тут нечего в том смысле, что толку не будет... Убивать нельзя. И не убить - тоже. Хорошо, что эта дилемма стоит не перед нами.
Убивать нельзя
Смотря кому, смотря когда.
Добавлено через 31 секунду
И не убить - тоже.
Ну к дереву веревкой привяжите. Чего мучатся.
saovu, Отвечайте, что конкретно делать будете.
Захватить и в часть доставить, например.
Добавлено через 36 секунд
Лучник, И не убить - тоже.
Вполне можно не убивать.
gav, э нет, опять пытаетесь от ответа уйти. Вам ясно сказано:
Варианта здесь два и зависят от ситуации- либо докладываем о ракрытии, возвращаемся и получаем сами знает чего (задание не выполнено, боевики скрыто снялись и ушли и те кого они положат в дальнейшем- на нашей совести).
Либо- Вы озвучили. Тактически этот вариант наиболее приемлемый. Более того даже рекомендуемый в спецруководствах. Какой выбрать- не знаю. А те кто попадал в подобные ситуации- молчат и будут молчать.
И кстати замечу в скобках- для нормального и вменяемого командира личный состав те же дети. Только 19-20 летние.
В догонку было сказано
Отправить назад- значит ослабить группу (выводить то его придется ножками кому то из бойцов, а поскольку боевое раписание идет по тройкам значит убираем одного- нарушаем слаженность всей тройки), плюс многократно возрастает риск раскрытия (чехи ить с пойманным бойцом церемониться не будут- он и чего не знает- тоже расскажет).
+ действительно правозащитники поднимут вой- ах...ребенок грибки-ягодки понимаешь собирал...а его...а с ним...а у него....а дальше чего нибудь из Федор Михалыча про слезинку ребенка и т.д.
Короче вариант нереальный.
Обсуждать тут нечего в том смысле, что толку не будет... Убивать нельзя. И не убить - тоже. Хорошо, что эта дилемма стоит не перед нами
Это так. Да вот только gav с его единственно верными моральными принципами знает выход из любой ситуации. Ну он так утверждает.
Так что выбирайте, gav: первый вариант с последующим "боевики скрыто снялись и ушли и те кого они положат в дальнейшем - на нашей совести", либо второй вариант.
saovu, Илья ерунду понаписал.
задание не выполнено, боевики скрыто снялись и ушли и те кого они положат в дальнейшем- на нашей совести
Это будет на совести штурмовиков только в нравственно неполноценной голове. Любой нравственно зрелый человек однозначно осознает, что наличие объективных причин, связанных с нарушением общественных правил, полностью снимает моральную вину за непредотвращение преступлений. Да и вообще, при возникновении нравственного конфликта (когда любое возможное решение связано с нравственно отрицательными последствиями) выбирается "наименьшее и зол". Отпустить боевиков является куда менее отрицательным поступком, чем убийство мирного мальчика. Хотя бы, потому, что первый вариант вовсе не однозначно повлечет за собой чьи то смерти. А второй вариант гарантированно принесет смерть.
Отправить назад- значит ослабить группу (выводить то его придется ножками кому то из бойцов, а поскольку боевое раписание идет по тройкам значит убираем одного- нарушаем слаженность всей тройки), плюс многократно возрастает риск раскрытия (чехи ить с пойманным бойцом церемониться не будут- он и чего не знает- тоже расскажет).
+ действительно правозащитники поднимут вой- ах...ребенок грибки-ягодки понимаешь собирал...а его...а с ним...а у него....а дальше чего нибудь из Федор Михалыча про слезинку ребенка и т.д.
А это вообще дилетантские рассуждения. Сравнивать отрицательность потери одного бойца в штурмовой группе с убийством мирного мальчика - это вообще можно только в больной голове. А уж рассуждения про тактку группы - это вилами по воде. В любой нормальной группе отрабатываются ситуации действий в различном составе. Так как потери, естественно, никто не исключает. Если при выведении из строя одного бойца группа "валится" - то грош ей цена. Да, это ослабляет группу, но не настолько, чтобы за него мирного мальчика убивать.
Добавлено через 5 минут
Кстати, рекомендую ознакомится с международными правилами ведения войны, которые, согласно Конституции, имеют приоритет над остальными законами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0% D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Убийство мирного населения,то есть которое не принимает непосредственного участия в боевых действиях, является военным преступлением.
А вот это уже тревожный звоночек. Среднестатистический человек только услышав подозрение в убийстве сразу же начнёт оправдываться или возмущаться, мол как вообще могли о нём помыслить такое. Но не гав. Он сказал
что за идиотские вопросы?
И это настораживает. Очень настораживает. Он не сказал "что за идиотские вопросы? Конечно же нет!" а это уже можно трактовать как "что за идиотские вопросы? Конечно же да!"
гав руководствуется заповедью "не убий".
Некие люди из Чечни собирают информацию о тех, кто с ними воевал… Мне звонят из Министерства обороны РФ. Туда поступают официальные запросы из прокуратуры Чеченской республики с просьбой сообщить, кто из военных в определенный день и час стоял на таком-то блок-посту. От какой воинской части. По возможности – домашние адреса.
http://teh-nomad.livejournal.com/927046.html
key, не совсем. Я руководтсвуюсь более цивилизованной формой этого морального принципа, гласящего, что человеческая жизнь - есть высшая ценность.
гав руководствуется заповедью "не убий".
у гава психотип маньяка.
saovu, это началось еще давным-давно. Знаете как симки покупали? С рук у коллег, дабы свой паспорт не светить.
saovu, http://teh-nomad.livejournal.com/927046.html
Раскрывать персональные данные военнослужащих - это, конечно, нонсенс.
Добавлено через 6 минут
saovu, кстати, по ссылке, которую дал saovu, набрел на очень интересное интервью:
http://svpressa.ru/society/article/44596/
Добавлено через 2 минуты
Вот совершенно все верно сказано:
"Среди тех, кто был в Чечне — военных, милиционеров — не все были Будановыми. Есть очень достойные, замечательные люди. Но раз отдельные преступления не расследуются, то получается, что виноваты не конкретные персоналии, а все сразу. Создаётся ощущение вины, которую пытаются повесить на всех военнослужащих, всех милиционеров, весь русский народ.
Зачистка посёлка Новые Алды 5 февраля 2000 года. Питерский ОМОН — прошли, и 55 человек убитых, можно посмотреть по списку — старики, женщины. Понятно, что не весь личный состав ОМОНа этим занимался.
Когда идёт следствие по такому делу, сразу возникает разговор: «его же выдадут в Чечню!» Да, людей убили — это должно быть расследовано. Да, есть соблазн не расследовать преступления. Но, сигнал в виде осуждения каких-то вопиющих преступлений — он будет понят, и это будет выход из тупика. А можно и дальше ходить по улицам, зная, что палачи и убийцы ходят рядом с нами.
Можно амнистировать участие в боевых действиях, там стреляли друг в друга. Если же боевик убил пленного, или кого-то пытал — это преступление, которое не амнистируется. Или участие в теракте, в захвате гражданского населения. Преступления, совершённые в ходе конфликта, не амнистируются. Да, какие-то отдельные вещи могут быть амнистированы — но сначала расследованы. А какие-то — не амнистируются в принципе."
Заметьте, у чеченцев всё нормально с идентификацией и самоидентификацией "чужой"-"свой".
saovu, да, Вы нашли очень правильный пример для подражания :) Может, и баранов будем на улицах резать, как они?
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot