Просмотр полной версии : Позорит ли свою страну человек...?
Имеем ли мы право осуждать аморальные и противоправные поступки своих героев? Если человек рисковал жизнью ради нас в одних ситуациях, и вел себя как свинья в других, то можем ли мы его осуждать?
saovu назвал меня позорищем нашей страны и закрыл для меня свою страничку Вконтакте на том основании, что я назвал попытки сокрытия полковником Будановым следов своего преступления позорищем русского офицера. Мол, какое право я имею его осуждать, если он воевал ради нас.
Aspirant_Cat
12.06.2011, 12:00
Мы можем осуждать поступки, но не человека. И точно также одобрять можем поступки. Судить человека мы не имеем права, имхо.
Aspirant_Cat, совершенно согласен! Это вообще основа этики: осуждать поступки, а не человека. Речь именно о поступках. Можно ли сказать, что сокрытие следов своих поступков с целью избежать возможного наказания - позор для офицера? Если обсуждается поступок человека, рисковавшего жизнью ради нас?
Это вообще основа этики: осуждать поступки, а не человека
Это основа сферических коней в вакууме.
А gav всё никак не дорастет, чтоб определиться за кого он: за наших, или за сферических коней в вакууме.
Aspirant_Cat
12.06.2011, 12:14
Можно ли сказать, что сокрытие следов своих поступков с целью избежать возможного наказания - позор для офицера?
gav, лично я думаю, что не имею права решать вопрос в том плане, что "офицер позорит страну", я как отдельный гражданин не могу отвечать за всю страну. Да и что такое позор? Тоже надо бы с терминологией разобраться. Но данный конкретный отдельно взятый поступок, вокруг которого нашумело дело Буданова в 2000, заслуживает осуждения, на мой взгляд, в моей системе ценностей.
Aspirant_Cat, не очень понятно. А, например, в отношении издевательства офицера над солдатами - Вы тоже не можете сказать, что это позорящие офицера действия, так как за всю страну не отвечаете?
Детишки незрелые берутся обсуждать вопросы явно не своего ума масштаба.
Человек воевал за нас. Рутинная операция ликвидации вражеского снайпера переросла в позорное для нашей страны уголовное преследование.
Обсуждать нечего.
Aspirant_Cat
12.06.2011, 12:22
saovu назвал меня позорищем нашей страны и закрыл для меня свою страничку Вконтакте
А вот это, кстати, тоже не есть гуд в моей системе ценностей. Плюрализм мнений имеет право на существование, и даже если чужое мнение не совпадает с твоим собственным и содержит в себе явное заблуждение, это не позорище.
Добавлено через 53 секунды
Aspirant_Cat, не очень понятно. А, например, в отношении издевательства офицера над солдатами - Вы тоже не можете сказать, что это позорящие офицера действия, так как за всю страну не отвечаете?
gav, я уже высказалась по этому поводу :) Больше добавить нечего.
А вот это, кстати, тоже не есть гуд в моей системе ценностей
Я плакал.
Позор для русского офицера -- старомодно немного звучит. Сразу представляешь войну -- белогвардейцы идут во фронт в психическую атаку (к/ф <<Чапаев>>). В Чечне -- войны сколько угодно, а конвенций никаких. Какая война, такая и окраска событий.
Неизвестны детали произшедшего с Будановым и легко усомниться в объективности расследования.
Alextiger
12.06.2011, 12:34
какой-то у нас односторонний подход, не симметричный. Это больше похоже на травлю, а не на суд.
Ага. Наш борец за чистую истину почему-то умалчивает о русских женщинах, убитых и изнасилованных на территории бывшей ЧИАССР, коих вообще никто не считал.
и закрыл для меня свою страничку Вконтакте
И Вы решили перенести это спор сюда? :rolleyes:
о русских женщинах, убитых и изнасилованных на территории бывшей ЧИАССР
И такие были. И обратные примеры есть. И с мужиками то же. Эта сложная тема, даже влазить в неё не хочется. Один срач: чеченцы, русские, война. Нет правых в этой ситуации. Нет правых в условиях войны. Есть только события и конкретные поступки на определенный момент, исходя из реальной обстановки. А то, как нечто преподносится через много лет, - да преподнести можно что угодно и как угодно.
Теперь дальше. Что такое "честь офицера"? Расскажите мне. Она как-то отличается от "девичьей чести"?. А от личного достоинства гражданского человека? А у обывателя может быть честь?
Один срач: чеченцы, русские, война. Нет правых в этой ситуации.
Правильно, правильно.
Вот поэтому сама попытка найти какую-то там "истину" - порочна.
Ты просто скажи - за наших ты или нет.
Еще странно, даже если придерживаться официальной версии событий, что злодей-Бармалей был командиром гвардейского танкового полка(!). Не думаю, что на таком уровне запоросто встретишь зверство или отмороженность.
Alextiger
12.06.2011, 12:57
та же история, что с Младичем и Караждичем, в общем-то...
та же история, что с Младичем и Караждичем
Разумеется.
Ты просто скажи - за наших ты или нет.
С прискорбием сообщаю, что выбираю меньшее из зол: "наши"
та же история, что с Младичем и Караждичем, в общем-то...
Те-то обвиняются как командиры, а Буданов -- индивидуально, как уголовник.
Alextiger
12.06.2011, 13:00
А Младича таки выдал в Гаагу "собственный" суд, несмотря на протесты населения. А там судят только одну сторону, а другую восхваляют. То же самое. А статью-то приписать любую можно
Те-то обвиняются как командиры, а Буданов -- индивидуально, как уголовник
Общего в этой истории то, что их предали свои же народы, ради которых они воевали и жизнь свою готовы отдать были не задумываясь.
Alextiger
12.06.2011, 13:03
что их предали свои же народы,
не согласен, сербы их считают героями. Если бы не они - не было бы уже Сербской частии Боснии. Предало их собственное правительство
Предало их собственное правительство
Надо ли повторять истину, что имеем то правительство, которое заслуживаем.
При этом призывать к свержению правительства - тоже нельзя (примеры Ливии и Египта хотя бы; а я лично любителям революционной романтики всегда советую гуглить по фразам "Роза Шварц" и "Вандея республиканские свадьбы").
Человек воевал за нас. Рутинная операция ликвидации вражеского снайпера переросла в позорное для нашей страны уголовное преследование.
Обсуждать нечего.
Факт. Нельзя обсуждать то, что произошло с позиций теплого кресла перед буком после ужина. Почему-то начинают забывать, что война - это хм.. немного другая ситуация... А уж политическая сторона этого (вырезано цензурой) ээ...уу.. ситуации, в которую превратили выполнение своей работы и вовсем приводит к печальным последствиям... Как то - сколько человек задумаются - а надо ли выполнять свой долг, если есть очень большая вероятность, что "правозащитники" потом тебя же и затравят...
А потом мы плачем - ах, крандец армии, ах, крандец милиции, ах, ах.... (остальное вырезано цензурой)
Добавлено через 2 минуты
русских женщинах, убитых и изнасилованных на территории бывшей ЧИАССР, коих вообще никто не считал.
а че гяурских женщин то считать... Это - мелочи... Это - бывшие имперские... послужившие для удовлетворения нужд героического народа, борящегося за свое освобождение от ненавистных гяуров оккупантов.......
IvanSpbRu
12.06.2011, 15:10
та же история, что с Младичем и Караждичем, в общем-то...
Ситуация именно такая, к сожалению. Хотя и можно здесь наплести много красивых словес про беспристрастность суда.
И если уж кто-то заслуживал суда, так не Буданов, добивавшийся результатов на войне - возможно, не самыми красивыми методами, а Грачев. А в ситуации, когда бывшие полевые командиры занимают видные посты в правительстве Чечни и пилят федеральные трансферты (которые больше похожи на выплату дани) суд над Будановым - просто омерзителен
Alextiger
12.06.2011, 15:28
А в ситуации, когда бывшие полевые командиры занимают видные посты в правительстве Чечни
... Буданов должен был быть ее премьером
Буданов должен был быть ее премьером
Не смешно. Именно так. Военным комендантом должен был бы быть.
saovu
Детишки незрелые берутся обсуждать вопросы явно не своего ума масштаба.
Человек воевал за нас. Рутинная операция ликвидации вражеского снайпера переросла в позорное для нашей страны уголовное преследование.
Рад, что поведение капризной барышни, не умеющей держать себя в руках, сошло на нет. Факты то как раз говорят о том, что это не была «рутинная операция ликвидации вражеского снайпера». И даже если в результате ее действительно был ликвидирован снайпер (что совсем не факт), это ее («операцию») не оправдывает. Ворваться в дом, на который указал один из чеченцев, захватить первую попавшуюся девушку и задушить ее на допросе, а потом попытаться замести следы – если эти «рутинная операция по ликвидации вражеского снайпера» - то вот это и есть позор для страны. Да, в результате такой «операции» действительно можно уничтожить реального снайпера, только мизерность подобного шанса несравнима с вероятностью убить ни в чем не повинного человека.
Ну если ты герой, убил снайпера, то зачем заметать следы и докладывать наверх, что никакой девушки не было? Струсил, что ли герой? Ответственности испугался? Нужны нам такие офицеры?
Ага. Наш борец за чистую истину почему-то умалчивает о русских женщинах, убитых и изнасилованных на территории бывшей ЧИАССР, коих вообще никто не считал.
К чему подобное утверждение? Какая связь его с обсуждаемым вопросом? Да, а еще я умолчал о сотнях невинных ежиков, убитых в амазонских лесах, о тушканчиках, футболистах и летающем макаронном монстре. Да, и о солдатах, проливших кровь в ВОВ, кстати, тоже.
Olafson
Неизвестны детали произшедшего с Будановым и легко усомниться в объективности расследования.
Речь не о деталях. Убийство было – это объективный факт. Буданов его не отрицает. Попытка сокрытия следов убийства было – это объективный факт. Какие могут в принципе быть детали, оправдывающие трусость такого поступка?
Ink
Есть только события и конкретные поступки на определенный момент, исходя из реальной обстановки.
Вот их и обсуждаем. Может ли полковник на войне ворваться в дом мирного жителя, захватить там молодую девушку, убить ее без суда и следствия, а потом попытаться замести следы только на основании того, что какой то чеченец когда то указал, что в этом доме живет снайпер?
Теперь дальше. Что такое "честь офицера"? Расскажите мне. Она как-то отличается от "девичьей чести"?. А от личного достоинства гражданского человека?
В первом приближении можно считать, что она равна личному достоинству гражданского человека.
Olafson
Еще странно, даже если придерживаться официальной версии событий, что злодей-Бармалей был командиром гвардейского танкового полка(!). Не думаю, что на таком уровне запоросто встретишь зверство или отмороженность.
Следуя данной логике, Фурсенко – просто мегамозг. Ведь он министр образования и науки! Не думаю, что на таком уровне запросто встретишь глупость и недалекость. Удивительно слышать от образованного человека подобные аргументы.
IvanSpbRu
И если уж кто-то заслуживал суда, так не Буданов, добивавшийся результатов на войне - возможно, не самыми красивыми методами, а Грачев. А в ситуации, когда бывшие полевые командиры занимают видные посты в правительстве Чечни и пилят федеральные трансферты (которые больше похожи на выплату дани) суд над Будановым - просто омерзителен
То есть пока Фокс гуляет на свободе, Кирпича судить нельзя?
Вот их и обсуждаем
Чего обсуждать, если Вас там не было? Чьи-то пересуды?
В первом приближении можно считать,
Что значит в первом? Убийца и насильник (любой) свою страну позорит?
Рад, что поведение капризной барышни, не умеющей держать себя в руках, сошло на нет
Это вы мне ?
Alextiger
12.06.2011, 22:36
Какая связь его с обсуждаемым вопросом? Да, а еще я умолчал о сотнях невинных ежиков, убитых в амазонских лесах
свинство с вашей стороны. Больше говорить не о чем. Свою семью тоже наверно к тушканчикам относите?
А с gav говорить и не о чем (давно это понял).
Он пишет свои бессмысленные сообщение размером в 2 экрана текста, ради какой-то нахрен никому не нужной якобы истины.
Этот быссмысленный набор большого числа буков от можно gav-а не читать.
p.s. Интересно, может еще кто сознается, что в темах где пишет gav, просто пропускает сообщения gav-а - лично я так давно уже делаю.
Alextiger
12.06.2011, 22:40
никому не нужной якобы истины
истины???? чистой воды пропаганда
Ink, Чего обсуждать, если Вас там не было? Чьи-то пересуды?
Убийство было? Сокрытие следов было?
Ink, Что значит в первом? Убийца и насильник (любой) свою страну позорит?
Вот об этом и речь. Если подобными поступками граждане позорят свою страну, то офицеры тем более.
saovu, конечно, кто вел себя как подросток, не умеющий справляться со своими нервами.
saovu, конечно, кто вел себя как подросток, не умеющий справляться со своими нервами.
Очень показательная фраза.
Alextiger
12.06.2011, 22:43
позорят свою страну, то офицеры тем более.
что ж вы и ваши сторонники вручают медальки противоположной стороне, действовавшей в 100 раз по-зверски? Они, типа, не позорят?
Убийство было? Сокрытие следов было?
Откуда мне знать? Меня там не было.
Вот об этом и речь.
Вот именно: граждане (и офицеры) данными поступками страну не позорят. Я бы понял еще, если бы Вы попытались свести к теме, что военнослужащий, - должностное лицо. Лицо государства. Пример для подражания. Но Вы же всех под одну гребенку.
Alextiger, свинство с вашей стороны. Больше говорить не о чем. Свою семью тоже наверно к тушканчикам относите?
Никого я к тушканчикам, кроме самих тушканчиков, не отношу. Если Вы не поняли, что ежики и тушканчики здесь только для того, что бы показать, что ни в чем не повинные (и достойные, конечно, глубокого сожаления) пострадавшие русские люди в чечене к осбуждаемой ситуации не имеют никакого отношения, то это Ваши проблемы. Вы вот ничего не сказали про убитых в Афганистане. Это тоже свинство с Вашей стороны?
Какой-то там гавёнок берет на себя неслыханную наглость обсуждать такие вещи, в таком тоне, и делать такие выводы.
Когда следует естественная реакция, это персонаж еще имеет наглость заявить "кто вел себя как подросток, не умеющий справляться со своими нервами".
Ну и картинка.
Alextiger
12.06.2011, 22:47
:(:(:(
Alextiger, это реакция в принципе понятная и даже правильная.
Из своего вконтакта я все сообщения этого персонажа удалил, конечно.
Но при размышлении можно прийти к мыслям о том, что мы (более или менее адекватные люди) не можем удалить ЭТУ ТЕМУ из общественного поля. Так уж лучше на инсинуации всяких гавов будут хоть какие-то комментарии.
ПРОШУ МОДЕРАТОРА ЗАКРЫТЬ И УДАЛИТЬ ТЕМУ
На каком основании?
Alextiger, что ж вы и ваши сторонники вручают медальки противоположной стороне, действовавшей в 100 раз по-зверски? Они, типа, не позорят?
Вы вменяемы? С чего Вы взяли, что я кому то вручал какие то медали? И что за "мои сторонники"?
Я считаю, что чеченцы (не все конечно, но в среднем) по объективным причинам куда большие звери. Просто потому, что и уровень образовани и культуры у них объективно ниже, они ближе к "неандертальцам". И нынешние террористы, и нынешний их президент этому очевидное подтверждение. Но это не значит, что любой поступок наших военнослужащих нужно воспринимать исключительно через розовые очки.
И тот факт, что Вы на основе того, что я пытаюсь объективно оценить поступок нашего офицера, заключаете, что я раздаю кому то там медали и у меня есть какие то сторонники, только о Вас же красноречиво говорит.
На каком основании?
За измену Родине.
Только по этой статье здесь ни темы не закрывают, ни юзеров не банят.
И что за "мои сторонники"?
Конечно ваши сторонники, не наши же. Кто не с нами. Tertium non datur
saovu, Какой-то там гавёнок берет
Проявление несдержанности и бескультурья в чистом виде.
За измену Родине.
Какую? Он же пишет
я пытаюсь объективно оценить поступок нашего офицера
ну честь ему и хвала. Если он действительно объективно его оценит. А если его мнение и выводы не совпадут с Вашими, - это что ж, повод его банить?
Проявление несдержанности и бескультурья в чистом виде
А ваша позиция по обсуждаемому вопросу - измена Родине.
Готов отсидеть положенные 15 суток, если таких как вы сами знаете куда ...
IvanSpbRu
12.06.2011, 22:57
IvanSpbRu
То есть пока Фокс гуляет на свободе, Кирпича судить нельзя?
gav, подменяете понятия: Фокс был преступником, жил на малинах, и скрывался. Что с Грачевым - не знаю, но, полагаю, он не скрывается.
Все понимали - и менты, и бандиты - что судить надо и Кирпича, и Фокса. А здесь фоксики гордятся своей безнаказанностью.
И случайно в Вашей аналогии нашелся правильный элемент - Кирпич загремел в тюрьму, потому что его подставил Жеглов. Так же и с Будановым - считайте, что федералы им просто пожертвовали, слили его, чтобы изобразить объективность в глазах чеченского населения, которое как-то надо было замирять
Ink, сама постановка этого вопроса за гранью.
Поэтому и измена Родине.
Так же и с Будановым - считайте, что федералы им просто пожертвовали, слили его, чтобы изобразить объективность в глазах чеченского населения, которое как-то надо было замирять
Если б так просто.
Всё хуже и очевиднее.
В роли КО выступила Вика выше, повторять не буду.
Alextiger
12.06.2011, 23:03
что я пытаюсь объективно оценить поступок нашего офицера
Объективность не может быть односторонней. Ну, разве что, у вас.
Конечно ваши сторонники медальки вручают бывшим снайпером другой стороны. Ваши - значит те, кто за одностороннее осуждение.
IvanSpbRu
12.06.2011, 23:04
Если б так просто.
Всё хуже и очевиднее.
В роли КО выступила Вика выше, повторять не буду.
А все же?
IvanSpbRu, ложь и подмена понятий в том, что нельзя к войне подходить с юридизмом мирного времени. А сделана эта подмена с целью чтоб стало меньше людей, готовых проливать кровь за нас, баранов.
Так что тот кто якобы стоит на позициях (нахрен не нужного, точнее нужного только врагам) какого-то там "объективного рассмотрения" - только укрепляет эту ложь.
Alextiger
12.06.2011, 23:14
ложь и подмена понятий в том, что нельзя к войне подходить с юридизмом мирного времени.
можно, но только если все будут одинаково равны перед законом.
Повторюсь, почему судят только сербов в Гааге (Младича и др.) А потому что противоположная сторона - "союзнички" гаагских судей - им дозволено всё - хоть органами пленных в Косово торговать. Заодно на корню задушить сербский патриотизм и разорвать остатки культурной связи с Россией ("Видете? Она вам не помогает и не поможет!")
IvanSpbRu
12.06.2011, 23:25
можно, но только если все будут одинаково равны перед законом.
Не все так просто. Вы полагаете, что наши солдаты не насиловали немок в 1945? А наши генералы и офицеры вагонами вывозили трофейное добро в СССР? И что - их тоже в Нюрнберг? И Сталина в Нюрнберг - за заградотряды?
Нет. Простите, нет. Подходить к войне с нормами мирного времени - это бред.
А вот про Балканы соглашусь - если умер Милошевич, то в соседних камерах должны были умереть Туджман с Изетбеговичем. Про Хашима Тани я вообще молчу, как и про Ибрагима Ругову. Впрочем, и Изетбегович, и Туджман умерли раньше...
saovu, полагаю, все же, что настолько глубоко теории заговора не простираются. Но сдача Буданова людям, воевавшим против России (или правозащитной сволоте - не столь важно, эти понятия синонимичны, правозащитники ненавидят "эту страну") - это, конечно, мерзко.
Оффтопик - забавно, но те, кто больше всего ненавидел СССР - Рейган и Тэтчер - оказались поражены старческим слабоумием...
gav, пример с Фурсенко не к месту, кажется. На его месте не ожидается мегамозг, и не думаю, что Фурсенко отличается от нас с Вами повышенной глупостью и недалекостью. Что такое хороший министр в России -- это значительно меньше понятно, чем что такое хороший командир полка. Прежде всего потому, что ответственность министра значительно более расплывчата, чем ответственность боевого командира.
А насчет убийства и сокрытия его следов (как можно скрыть -- не пойму) -- ни к чему громкие слова о чести, трусости и т.д. Нам не только неизвестны детали, но не могут быть полностью ясны мотивы. Это война, причем дурная, с двойными стандартами. Когда боевики постреливают из-за углов, а в ответ надо сначала <<стой, стрелять буду!>>, затем предупредительный выстрел вверх (а то посадят).
Типичный пример -- дело группы Ульмана.
Знаете, возможно. Но все равно. Разведгруппа спецназа военной разведки охотилась за раненым Хаттабом. Десантировались, сделали засаду у дороги. Когда показался на дороге уазик, старший группы капитан Ульман вышел его остановить, но тот не стал тормозить, едва не сбил. Далее -- предупредительный выстрел вверх и стрельба на поражение. В итоге -- один убитый, двое раненых (которым была оказана первая помощь). Все -- гражданские, 6 человек. Поскольку группа обнаружилась -- доложили командованию. В ответ по рации: <<У тебя не один двухсотый (т.е. убитый), а шесть>>. Ульман несколько раз получал подтверждение этого приказа, в том числе дал прослушать всей группе. И приказ был исполнен. Всех оставшихся в живых чеченцев расстреляли, машину сожгли.
Через два дня в часть, где располагалась группа Ульмана, пришли чеченские милиционеры(!), чтобы арестовать группу спецназа по обвинению в убийстве.
В этом рассказе меня больше всего удивила фраза: <<Боестолкновения удалось избежать, поскольку командование быстро согласилось выдать Ульмана и его группу>>.
В такой ситуации вроде дело более ясное, чем с Будановым. Но почему-то возмущает не смерть гражданских чеченцев в первую очередь.
Морализаторам можно пожелать (понарошку, естественно) примерить такую шкуру на себя.
Вы полагаете, что наши солдаты не насиловали немок в 1945? Представьте себе, но нет: не насиловали (системно). Были единичные случаи, которые жестоко карались.
А наши генералы и офицеры вагонами вывозили трофейное добро в СССР?
Вывозили. Потом зачётом пошло, как репарация. Но я соглашусь: с наших позиций, - мародёрка. Но с их - трофей.
заградотряды
Вы сильно преувеличиваете их значение. Почитайте литературу по теме.
Alextiger
12.06.2011, 23:30
Не все так просто. Вы полагаете, что наши солдаты не насиловали немок в 1945? А наши генералы и офицеры вагонами вывозили трофейное добро в СССР? И что - их тоже в Нюрнберг? И Сталина в Нюрнберг - за заградотряды?
Ну вы всё в кучу. За насилие, если узнавали, отдавали под трибунал и в штрафбат. Расскажите, какого СС-овца немецкий полевой суд осудил? Наоборот, поощрили. А трофейное добро - 1/10000 от уничтоженного. Маловато вывезли. А заградотряды своих стреляли - причем тут Нюрнберг? Тут уже другое, сродни гулага
IvanSpbRu
gav, подменяете понятия
Это же был вопрос, пытаюсь лучше понять Вашу позицию, задавая крайние вопросы. Какая же это подмена понятий? Я Вас лучше понять пытаюсь, а не навязать какую то точку зрения, которую Вы вовсе не разделяете.
То есть если бы Грачев был назван преступником и тоже бы скрывался, то Буданова в этом случае можно было судить?
Так же и с Будановым - считайте, что федералы им просто пожертвовали, слили его, чтобы изобразить объективность в глазах чеченского населения, которое как-то надо было замирять
Вполне возможно, что так. Хотя, конечно, это не факт. Вполне возможно, что десяток поступков, таких как с Будановым, замяли, а его слили. Учитывая ситуацию в стране, это вполне возможно. Я тоже склоняюсь к этому варианту. Но это опять же не говорит о том, что поступок Буданова нельзя осуждать. Ходорковский у нас тоже сидит не только по причине борьбы государства с преступниками. Но он, судя по всему, действительно преступник, и тот факт, подобные ему находятся на свободе, занимают видные посты, вовсе не означает, что его надо отпустить.
А то, что он убил девушку – бесспорный факт. Или у него на допросе эти признания выбили? То, что пытался замести следы – тоже. Я, собственно, только эти два факта и называю аморальным поведением, недостойным офицера. Достойный человек, тем более офицер, должен быть готов ответить за свои поступки, а не скрывать их из-за корыстных целей. Вы как считаете? Если бы Буданов убил эту несчастную чеченку и сразу честно признался и мужественно принял наказание – он бы был действительно герой, по крайней мере, совести. Человек бы пострадал (отсидел) за идею. А тут… Сделал и в кусты – какое же это геройство? Вы так не считаете?
IvanSpbRu
12.06.2011, 23:36
Представьте себе, но нет: не насиловали (системно). Были единичные случаи, которые жестоко карались.
Вывозили. Потом зачётом пошло, как репарация. Но я соглашусь: с наших позиций, - мародёрка. Но с их - трофей.
Вы сильно преувеличиваете их значение. Почитайте литературу по теме.
Ink, я говорил как раз о том, что судить в Нюрнберге нужно было только одну сторону. А вот попытки подойти с нормами мирного времени вполне могут кончиться стремлением судить всех - потому что на войне все не без греха (и вроде бы Германия пыталась вчинить СССР иски). Именно поэтому военные деяния должны рассматриваться не по этим мирным законам - вот и все.
Про заградотряды я в курсе, поверьте. Я сейчас говорил не про масштаб их деятельности, а про факт их существования - который, по тем же мирным нормам, весьма неблаговиден
IvanSpbRu, Нет. Простите, нет. Подходить к войне с нормами мирного времени - это бред.
Опять же не очень Вас понимаю. То есть на войне нормально насиловать, убивать без суда и следствия, мародерствовать? Если не нормально, то почему мы не можем эти случаи осуждать?
Добавлено через 1 минуту
IvanSpbRu, в Нюрнберге нужно было только одну сторону.
В Нюрнберге - да. Нечего мешать мух и котлет. Но что мешает судить этих мародеров, насильников и убийц отдельным процессами? И что мешает считать аморальными данные поступки?
на войне нормально
Нам-то с Вами откуда знать?
Olafson, то есть в военное время может быть нормально сделать важный поступок (задержать и убить кого то), а потом начальству доложить, что ничего такого не делал? Я правильно Вас понял?
IvanSpbRu
12.06.2011, 23:45
То есть если бы Грачев был назван преступником и тоже бы скрывался, то Буданова в этом случае можно было судить?
Если бы Грачев был повешен, как собака (а там есть масса поводов - и кровавое месиво из наших солдат в Грозном далеко не единственный), то Буданов - максимум - мог бы предстать перед судом который - и это важно - его бы оправдал (есть такое понятие в классической армии - добровольно предстать перед судом с целью отмести обвинения). А так...
А что было делать Буданову? Радостно идти сдаваться суду, которому плевать на войну?
Добавлено через 3 минуты
IvanSpbRu,
Опять же не очень Вас понимаю. То есть на войне нормально насиловать, убивать без суда и следствия, мародерствовать? Если не нормально, то почему мы не можем эти случаи осуждать?
В Нюрнберге - да. Нечего мешать мух и котлет. Но что мешает судить этих мародеров, насильников и убийц отдельным процессами? И что мешает считать аморальными данные поступки?
Я Вас удивлю - на войне врагов убивают без суда и следствия.
Ровно то же самое - судите тогда всех преступников со стороны Чечни
Olafson, Нам-то с Вами откуда знать?
Что значит откуда знать? Я считаю, что человек всегда должен оставаться человеком. Да, бывают смягчающие обстоятельства. Но они лишь смягчают, но никак не снимают полностью вину. Например, я не был в блокадном Ленинграде, я могу лишь догадываться, что твориться в голове умирающего с голоду человека, но я считаю, что вполне могу осуждать тех, кто убивал и ел там своих же сограждан. Да, на войне может "крышу снести" и женщину может захотеться очень сильно, но это никак не оправдывает убийства пленных без суда и следствия, трусость, нежелание отвечать за свои поступки. И я считаю, что никакой измены Родине в моей это позиции нет.
потом начальству доложить, что ничего такого не делал
Вы знаете детали? Начальство приступило к Буданову: <<Это не ты, Юра, ее грохнул?>>. Или местные жители показали на Буданова, а начальство с радостью поверило, что он уголовник?
IvanSpbRu, Я Вас удивлю - на войне врагов убивают без суда и следствия.
Тут, я боюсь, Вы подменяете понятия. Мне кажется, вполне очевидно, что речь идет о пленненных и уже не представляющих угрозы солдатах.
А что было делать Буданову? Радостно идти сдаваться суду, которому плевать на войну?.
Да, идти и сдаваться. Нельзя быть офицером наполовину. Или ты честен до конца, не смотря ни на что, или ты тряпка, а не офицер.
Ровно то же самое - судите тогда всех преступников со стороны Чечни
Естественно, а кто с этим спорит?
Alextiger
12.06.2011, 23:54
Естественно, а кто с этим спорит?
как раз вы
Olafson, потрудитесь почитать материалы дела
http://2001.novayagazeta.ru/nomer/2001/23n/n23n-s26.shtml
Том 7, л. д. 35—39
Свидетель Герасимов Валерий Васильевич показал, что с 5 марта по 20 апреля 2000 года исполнял обязанности командующего группировкой «Запад». Утром 27.03 от коменданта Урус-Мартана ему стало известно, что ночью из Танги похищена девушка, подозрения падают на солдат. Он связался с командирами трех полков, в том числе и 160-го танкового Будановым, и приказал в течение 30 минут вернуть девушку. Сам вместе с генералом Вербицким Александром Ивановичем выехал сначала в 245-й полк, затем в 160-й. В 160-м его встретил лично Буданов, сообщив, что в полку все в порядке, о девушке узнать ничего не удалось. Вместе с Вербицким поехал в Танги, где в тот момент собралось население. Из объяснения отца девушки следовало, что в деревню ночью приезжал полковник с солдатами на БМП, завернули девушку в плед и увезли. Они этого полковника знают — это командир танкового полка. Он и Вербицкий сначала не поверили этому. Вернулись в полк из деревни, Буданов отсутствовал. Он приказал принять меры к задержанию Буданова. Буданов был задержан. После задержания Буданов был доставлен в Ханкалу. Вечером этого же дня механик-водитель БМП (тот, который ездил в село) признался, что ночью 27 марта они привезли девушку, затащили ее в КУНГ к Буданову. Спустя часа два Буданов вызвал их, девушка была уже мертва. Буданов приказал забрать труп и закопать. Утром 28.03 труп откопали, повезли в медсанбат, сделали экспертизу, обмыли и отвезли тело родителям.
Добавлено через 1 минуту
Alextiger, как раз вы
Где я с этим спорил? Пожалуйста, цитаты.
IvanSpbRu
13.06.2011, 00:00
IvanSpbRu,
Тут, я боюсь, Вы подменяете понятия. Мне кажется, вполне очевидно, что речь идет о пленненных и уже не представляющих угрозы солдатах.
Согласен, сформулировал некорректно. Переформулирую - кого можно считать врагом? Вот мирных жителей, которые укрывают снайпера - что с ними делать? Сами они не стреляют, не вопрос...
Естественно, а кто с этим спорит?
Как мне кажется, Вы сами
Alextiger
13.06.2011, 00:00
Где я с этим спорил? Пожалуйста, цитаты.
весь ваш текст и пафос об этом говорит однозначно. Собственно с этим скрытым тезисовм все и спорят.
трусость, нежелание отвечать за свои поступки.
Нельзя быть офицером наполовину. Или ты честен до конца, не смотря ни на что, или ты тряпка, а не офицер.
Иллюстрация (о трусости Буданова, его тряпичной сущности и пр.). Почитал сегодня. К Буданову на КП танкового полка прибежал гонец из соседней части. Их разведрота попала в засаду и вела неравный бой. Гонец прибежал за помощью. Буданов сказал, что приказывать не будет (если сожгут танки без приказа сверху -- отвечать ему, Буданову; приказа сверху на использование танков ждать полдня), но добровольцы могут выступить. Два офицерских экипажа пришли на помощь окруженным и помогли отбиться. При этом был израсходован весь боекомплект обеих машин. Когда боеприпасы закончились, танки просто наводили стволы на боевиков, и те часто бежали.
Но это, видимо, офицер наполовину.
весь ваш текст и пафос об этом говорит однозначно. Собственно с этим скрытым тезисовм все и спорят
gav, как в том анекдоте, ищет под фонарем. Так же удобнее.
IvanSpbRu, Переформулирую - кого можно считать врагом? Вот мирных жителей, которые укрывают снайпера - что с ними делать? Сами они не стреляют, не вопрос...
Не убивать же. Задерживать, допрашивать - вполне возможно. Исходя из материалов дела, я считаю, что Буданов действовал вначале правильно, поехал проверить информацию, забрал подозреваемую. Только вот убивать ее он не имел никакого права. Пусть даже она ему призналась, что она и есть снайпер. Для этого есть суд. А так убивать уже плененного сознавшегося врага, из мести или каких то других причин - это мерзкий поступок.
Как мне кажется, Вы сами
В каком хоть месте? Я, по-моему, явно дал понять, что считаю, что судить нужно каждый конкретный поступок, независимо от того, кто его совершил - наш или не наш. Тем более, что я уже сказал, что, по-моему, чеченцы - куда большие звери. Но не стоит им уподобляться.
saovu, полагаю, все же, что настолько глубоко теории заговора не простираются. Но сдача Буданова людям, воевавшим против России (или правозащитной сволоте - не столь важно, эти понятия синонимичны, правозащитники ненавидят "эту страну") - это, конечно, мерзко.
А у тебя есть альтернативное объяснение происходящему ?
Во всем, что ни возьми - образование, наука, демография, армия, ВПК и др. - полная задница. При этом один чмошник, числящийся главой (некогда) великой страны съездил к врагам за айфончегом. Наше так называемое правительство, это что - не ликвидационная команда ?
Olafson, потрудитесь почитать материалы дела
Если бы еще материалы дела, по которому человек отсидел много лет, оставляли сомнения, то уж было бы совсем дико. Дело оформляется именно для убедительности.
А приведенный Вами отрывок действительно впечатляет. Известный всей округе полковник крадет воткрытую девушку, убивает ее по непонятной причине, и живет себе дальше. Циничный беспредельщик.
Alextiger, весь ваш текст и пафос об этом говорит однозначно
Я Вас уверяю - Вам это кажется. Судя по всему, недостаточная культура мысли, не позволяет Вам понять одну простую истину. Тот факт, что я осуждаю действия полковника Буданова, вовсе не означает, что я за чеченцев. Вы неверно применяете исключающее третье. Если относительно данного конкретного случая мое мнение совпало с мнением Р. Кадырова, это вовсе не означает, что и по остальным вопросам наши мнения совпадут. Вы можете это понять?
Alextiger
13.06.2011, 00:17
А так убивать уже плененного сознавшегося врага,
Один товарищ рассказывал, как их отряд в Афгане отпускал встреченных на горных дорогах "мирных жителей" в ответ на их мольбы. Через небольшое время отряд подвергался нападению и почти полному уничтожению по наводке. Отпускать перестали...
З.ы. gav, Вы слишком увлеклись данной темой. Срочно подсобите мне с улучшением морального уровня Саши.
Olafson, и Вы туда же? У Вас, вроде, с логикой все хорошо. Вы считаете, что человек, демонстрирующий мужественные и достойные поступки, не может совершить недостойного?
IvanSpbRu
13.06.2011, 00:20
Alextiger,
Я Вас уверяю - Вам это кажется. Судя по всему, недостаточная культура мысли, не позволяет Вам понять одну простую истину. Тот факт, что я осуждаю действия полковника Буданова, вовсе не означает, что я за чеченцев. Вы неверно применяете исключающее третье. Если относительно данного конкретного случая мое мнение совпало с мнением Р. Кадырова, это вовсе не означает, что и по остальным вопросам наши мнения совпадут. Вы можете это понять?
Беда вся в том, что в некоторых вопросах возможны только две позиции, понимаете? И принимать каждую из них надо целиком
Alextiger, а кто сказал, что нужно было отпускать? Нужно было задерживать и действовать по инструкции.
Alextiger
13.06.2011, 00:21
Я Вас уверяю - Вам это кажется.
настолько же, насколько мне "кажется" необъективным гаагский трибунал
Блин, с этим гавом какой-то полный аут.
Ну с Сахаровым была темка, спор шел таким же макаром (гав писал какие-то многоэкранные тексты ниочем).
Но блин, тут-то. Ну вот в этом-то вопросе - как же так.
Редкостный долбоебизм, добровольное ясноглазое пособничество врагу.
IvanSpbRu
13.06.2011, 00:22
А у тебя есть альтернативное объяснение происходящему ?
Во всем, что ни возьми - образование, наука, демография, армия, ВПК и др. - полная задница. При этом один чмошник, числящийся главой (некогда) великой страны съездил к врагам за айфончегом. Наше так называемое правительство, это что - не ликвидационная команда ?
Знаешь, не думаю что они являются ликвидационной командой в классическом смысле этого слова - людьми, на основе приказа или материального вознаграждения четко выполняющими сформулированный заказ. Это бы - прости - я бы еще понять смог. По моему, все что творится, происходит не в рамках какой-то поставленной цели, а из-за фантастического скудоумия
IvanSpbRu, Беда вся в том, что в некоторых вопросах возможны только две позиции, понимаете? И принимать каждую из них надо целиком
Совершенно не согласен. Навешивания ярлыков, переходы к личности, необоснованные обобщения - это путь в пещеры, нравственная беднота. Я считаю, что судить надо конкретный поступок. А вот приплетать сюда другие поступки, личности и прочее - это как раз подмена понятий, тупиковая форма.
Alextiger
13.06.2011, 00:26
Тот факт, что я осуждаю действия полковника Буданова, вовсе не означает, что я за чеченцев.
Именно это и означает. Иначе вы бы должны былди все посты начинать не с Буданова, а с неказонного награждения медальками и должностями бывших снайперов и прочих убийц. Иначе это игра в одни ворота.
Причем и "офицерами" они стали... А как же блюдение "чести?"
Знаешь, не думаю что они являются ликвидационной командой в классическом смысле этого слова - людьми
Это ясно. Там много статистов.
Более того, из потока маразматических решений иногда можно выделить даже разумные (соотношение 100:1 ... 10:1). То есть в правительстве есть люди, которые даже пытаются что-то искренне сделать правильно. Но имеем то что имеем. Насчет фантастического скудоумия не согласен - не бывает такого. Настолько фантастического.
saovu, а Вы мне с воспитанием Саши подсобите?
Alextiger
13.06.2011, 00:30
Это ясно. Там много статистов.
в мемуарах директора ЦРУ было признано, что на развал СССР были потрачены нехилые $$ на личный (успешный!) подкуп. Что им мешает продолжать традицию нынче? Это мы узнаем лет через 50
Добавлено через 46 секунд
в правительстве есть люди, которые даже пытаются что-то искренне сделать правильно.
А вы считаете, таких вообще допустят до власти? наивный ))
Ink, можно попробовать, конечно.
Но тут-то глядите что делается.
Персонаж с ясными глазами олененка Бэмби лепечет, что он не за Буданова, но и не за чеченцев. От ведь как бывает-то.
Alextiger
13.06.2011, 00:31
Гиммлер говорил, что чем чернее и поганее биография лидеров Рейха, тем лучше - они все под колпаком. Посмотрите из биографии до 1933 - все пьяницы, садисты, убийцы, педофилы наверное и т.п.
все пьяницы, садисты, убийцы, педофилы
Как раз наоборот: почти все, - кристально чистые личности.
Alextiger, ну вот значит Вы еще больший конспиролог, чем я.
Может я оптимист.
Ну хочется же верить, что в Минобороны сидит где-то (на не самой заметной должности) наш Ганс фон Сект. И в других ведомствах.
Опять же, Тот Самый Человек должен вырасти во власти где-то.
Alextiger, Именно это и означает. Иначе вы бы должны былди все посты начинать не с Буданова, а с неказонного награждения медальками и должностями бывших снайперов и прочих убийц.
Очередное нелепейшее утверждение. Вы вот не каждые свои посты начинаете с критики повышения цен на бензин. Значит, Вы заодно с зарвавшимися нефтяниками?
Все началось с того, что saovu на своей страничке Вконтакте написал именно про Буданова. Не про Кадырова или Грачева, а именно про Буданова. Я с его мнением насчет Буданова не согласен. Именно насчет Буданова, а не Кадырова и Грачева. Так с чего мне начинать посты с Кадырова и Грачева, если только относительно мнения о Буданове наши с saovu позиции расходятся? Только поступок Буданова и есть в данном случае предмет спора. Именно поэтому мои посты здесь не начинаются с Кадырова и Грачева. А вот если бы кто тут начал нахваливать мерзкие поступки Кадырова, то мои посты начинались бы с Кадырова, и Буданова там бы не было.
Прочитал 8 страниц данной темы и совершенно не понимаю, почему вы набросились на gav'a? Да еще и в измене родины обвинили - ну что за чушь! Очевидно же:
Тот факт, что я осуждаю действия полковника Буданова, вовсе не означает, что я за чеченцев.
Мне также непонятно вот это:
Персонаж с ясными глазами олененка Бэмби лепечет, что он не за Буданова, но и не за чеченцев. От ведь как бывает-то.
Почему вы считаете, что такая позиция невозможна?
Вот вам статья Ю. Латыниной в тему:
Так уж получилось, что полковника Буданова расстреляли в Москве на Комсомольском проспекте накануне вынесения приговора главе «Мемориала» Олегу Орлову.
Напомню, что Олег Орлов обвинил Рамзана Кадырова в убийстве Натальи Эстемировой, у которой «не было ни чести, ни совести» (слова Кадырова об Эстемировой после ее смерти). И вот теперь Буданова, которого Кадыров после его освобождения назвал «шизофреником и убийцей, признанным врагом чеченского народа», убили. То есть если кто-то сомневался, кто именно в России может делать все, что хочет, то ему напомнили. Заодно и судьям будет, о чем подумать, вынося приговор Орлову.
Впрочем, есть один момент в этом деле – слова Кадырова о Буданове являются стопроцентной правдой. Имя полковника Буданова стало знаковым, и если есть что-либо более позорное, чем преступление Буданова – так это реакция на это преступление со стороны российских патриотов. В истории человечества были воины, которые совершали геройские поступки, но при этом еще насиловали и убивали. Но Буданов – единственный, кто был провозглашен героем за то, что только насиловал и убивал. Никаких других героических поступков, кроме изнасилования и убийства Эльзы Кунгаевой, за ним не водилось. Ну, там еще по мелочи: недоказанное убийство трех чеченцев (Буданов забрал их из машины, когда стоял в Дуба-Юрте, а через месяц их тела, чудовищно изуродованные, были обнаружены в Танги-Чу), бросание гранаты в печку сослуживцам и пр.
А посмотрите, какие комментарии про Буданова в сети. «Буданов – Герой России». «Он никого не насиловал». «Для такой девки смерть – слишком легкая расплата» и пр.
Российская армия в Чечне вела себя омерзительно – немногим лучше, чем Красная Армия в Восточной Пруссии весной 45-го. И это поведение, это нежелание видеть в противнике человека сознательно поощрялось начальством. Только вот начальство не рассчитало, не предусмотрело одну маленькую деталь: в войне Чечни с Россией выиграла Чечня. Или, по крайней мере, Кадыров.
И вот теперь Москва. То чеченский силовик расстреляет автобус за то, что тот его подрезал. То порежут невинных людей на автозаправке наградным ножом с гербом Чеченской Республики. То чеченец, которого не пустили в «Европейский» с пистолетом, вернется с друзьями и изобьет охранников. И власть все это старательно прячет, а потом этот нарыв лопается прямо посереди Манежной. И многие, наверное, думали: ребята – если вы такие крутые, то чего же вы стреляете по автобусам? Это месть такая? Буданов из мести девушек душил, а вы из мести по автобусам палите? Ну, вот вам и ответ: не только по автобусам.
Я понимаю, что я говорю неполиткорректные вещи. Что надо или так, или сяк. Или — «Буданов герой, всех чеченцев, волчье семя, надо убить и сжечь, но Буданов при этом никого не убивал и не насиловал». Или — «бедные чеченцы – жертвы кровавого режима, а обсуждать стрельбу по автобусу или драку в лагере «Дон» — неприлично и есть нацизм».
Извините, ребята. И то, и то. Если бы в России было государство, то Буданов получил бы двадцать лет за убийство и изнасилование, и его никто бы не убил. Если бы в России было государство, наци не сделали бы Буданова героем, и его бы никто не убил. Если бы в России было государство, то охранник, который стрелял по автобусу, сел бы за стрельбу по автобусу. Но в России нет государства.
И вот что я вам скажу, господа. Вот – русские патриоты, для которых Буданов – герой. Убийца и насильник для них – герой. Другого героя они себе не нашли. Вот – чеченцы. И для чеченского обмудсмена, как мы хорошо помним по прошлогодним событиям в лагере «Дон», чеченский подросток-спортсмен, избивающий девочку – это невинная жертва. Так, ребята, может, пора разводиться? Какой смысл жить в одной стране, если у одной нации – такие герои, а у другой – такие невинные жертвы?
Источник: http://ej.ru/?a=note&id=11100
Alextiger
13.06.2011, 00:35
кристально чистые личности.
вы серьезно? :D
IvanSpbRu
13.06.2011, 00:35
Как раз наоборот: почти все, - кристально чистые личности.
На самом деле кристально чистые? Я знал, что ни в чем особом они замешаны не были, но вот именно про кристальную чистоту не слышал...
gav, наше пресловутое правосудие вместе с этой полувойной и особенно управлением федеральными силами способны выставить людей вроде Буданова козлами отпущения. Нет основания для прямой моральной оценки Буданова даже в рамках случая с чеченкой (что он достойный офицер -- я не сомневаюсь; немного раздражает в заголовках БЫВШИЙ полковник). Наше представление об этом предмете искажено силами, которые не заслуживают доверия.
Alextiger
13.06.2011, 00:37
Вот вам статья Ю. Латыниной в тему
вы еще Новодворскую поцитируйте :)
Вот вам статья Ю. Латыниной в тему:
ТП такая ТП. Сдулась её харизма.
IvanSpbRu
13.06.2011, 00:39
Прочитал 8 страниц данной темы и совершенно не понимаю, почему вы набросились на gav'a? Да еще и в измене родины обвинили - ну что за чушь! Очевидно же:
Мне также непонятно вот это:
Почему вы считаете, что такая позиция невозможна?
Вот вам статья Ю. Латыниной в тему:
А для Вас Латынина авторитет? Я был о Вас лучшего мнения...
Добавлено через 1 минуту
немного раздражает в заголовках БЫВШИЙ полковник
Согласен. Особенно когда Ельцина называют не бывшим президентом, а первым президентом
Alextiger
13.06.2011, 00:41
Только поступок Буданова и есть в данном случае предмет спора.
Нет. Оценка всегда относительна. Делая свое утверждение, вы предполагаете, что у нас правосудие. Но почему-то правосудие только для одной стороны
вы серьезно?
На самом деле кристально чистые?
Да почти: тот же Гитлер до прихода к власти из "самого страшного" в армии служил. Геббельс - журналист. И т.д. Т.е. ничего "такого" за ними не водилось, обычные люди. Вот этим и был страшен фашизм: обычные, нормальные люди получили власть и озверели на идеологии.
вы еще Новодворскую поцитируйте
Я цитирую того, кого считаю нужным. Считаю, что Кавказ надо было давным-давно отделить от России. Смешно изображать братство народов, которого нет и в помине.
Сдулась её харизма.
У некоторых же харизмы и отродясь не было.
saovu, что он не за Буданова, но и не за чеченцев. От ведь как бывает-то
Естественно бывает, если в соотвествии с моралью и нравственностью, судить конкретные поступки, а не людей. А надевать розовые очки "для своих" - это, мягко говоря, неправильно.
Да, тут есть один минус. С точки зрения пропаганды это может быть вредно. И открыто заявить сейчас, что Буданов - преступник, может иметь и негативные последствия в народной массе, в том числе и в виде падения престижа российского офицера. Но если Буданов преступник - то он преступник и нужно об этом говорить, не смотря ни на какие последствия этого для страны. Если страна не может выдержать правды - то она все равно обречена на развал, а сокрытие правды лишь бомба замедленного действия.
Да еще и в измене родины обвинили - ну что за чушь!
Ладно, снова попробую поработать КО.
Дебил, в военное время открутивший гайки от жд полотна (что привело к крушению) - должен быть судим как диверсант ? Да пусть он даже бормочет что-то там что он не знал что так выйдет (или смешнее того, что он хотел как лучше).
Пошли далее. А совсем уж конченый дебил, который повторяет в военное время агитки врага ? Потому что "Да я разобраться хочу". "Да вдруг там Истина". Вот этот конченный дебил должен быть судим как пособник врага (= изменник Родины) ?
А для Вас Латынина авторитет? Я был о Вас лучшего мнения...
В некоторых вопросах я с ней солидарен, в некоторых нет.
Я был о Вас лучшего мнения...
Вот не надо, а?
У некоторых же харизмы и отродясь не было.
У кого, например? Вон у Новодворской - офигеть какая харизма.
Alextiger
13.06.2011, 00:46
вот значит Вы еще больший конспиролог, чем я.
неее, это ЦРУ сказало, я не причем :)
Дебил, в военное время открутивший гайки от жд полотна (что привело к крушению) - должен быть судим как диверсант ? Да пусть он даже бормочет что-то там что он не знал что так выйдет (или смешнее того, что он хотел как лучше).
Пошли далее. А совсем уж конченый дебил, который повторяет в военное время агитки врага ? Потому что "Да я разобраться хочу". "Да вдруг там Истина". Вот этот конченный дебил должен быть судим как пособник врага (= изменник Родины) ?
Увы, но с точки зрения государственности в военное время это абсолютно верно.
Вон у Новодворской - офигеть какая харизма
:lol:
IvanSpbRu
13.06.2011, 00:48
В некоторых вопросах я с ней солидарен, в некоторых нет.
Вот не надо, а?
Чего именно не надо???
Латынина - человек, ненавидящий Россию. Солидаризироваться с ней - аморально. Вы со мной несогласны? Это, разумеется, Ваше право. Но и у меня есть право на оценку, согласитесь. Только и всего
Добавлено через 46 секунд
Увы, но с точки зрения государственности в военное время это абсолютно верно.
Именно так
mike178, спасибо за поддержку! На самом деле вся эта тема ясный образец несдержанности, и доведенного до крайности патриотизма. Есть те, кто необъективно хулят нашу страну, подвергают сомнению ее бесспорные достижения - такие как Подрабинек, та же Новодворская. А есть те, кто наоборот, надели розовые очки. Незнаю какая из крайностей хуже, наверное, все-таки, Подрабинек с Новодворской, но опасность этого крайнего патриотизма тоже очевидна. Единственный правильный вариант поведения - это пытаться объективно, без эмоций рассуждать. Но это, наверное, утопия.
Солидаризироваться с ней - аморально.
Теперь IvanSpbRu будет разбираться с mike178
доведенного до крайности патриотизма
Это как ?
А не доведенный до крайности патриотизм - это как ?
IvanSpbRu
13.06.2011, 00:55
mike178, спасибо за поддержку! На самом деле вся эта тема ясный образец несдержанности, и доведенного до крайности патриотизма. Есть те, кто необъективно хулят нашу страну, подвергают сомнению ее бесспорные достижения - такие как Подрабинек, та же Новодворская
Вот тогда, когда не станет таких, как Подрабинек и Новодворская, можно будет рассуждать объективно (в том смысле, какой Вы вкладываете в это слово). А до тех пор призывы к объективности могут трактоваться лишь как пособничество - потому что они объективно льют воду на мельницу подрабинеков
Добавлено через 1 минуту
Теперь IvanSpbRu будет разбираться с mike178
Думаю, что мы не будем разбираться друг с другом. Позиции сторон озвучены - и этого достаточно
А до тех пор призывы к объективности могут трактоваться лишь как пособничество - потому что они объективно льют воду на мельницу подрабинеков
Именно.
О mike178 тоже был лучшего мнения.
Латынина - человек, ненавидящий Россию. Солидаризироваться с ней - аморально.
Я солидарен с ней в том, что было бы единственным правильным решением отделить Кавказ от России. Причем, сделать это надо было много лет назад. И довольно большое количество мыслящих людей считают именно так. Если же говорить о ее ненависти к России, то думаю, речь идет не о ненависти, а о неприятии такой России, которую мы имеем сейчас. Где все развалено, разворовано, коррумпировано. А березки и родной двор, уверен, она очень даже любит. И я люблю. Люблю свою родину, но ненавижу государство (с).
Alextiger
13.06.2011, 00:57
Единственный правильный вариант поведения - это пытаться объективно
Так вы же и не хотите объективно.
Вы за правосудие или против? Если за, то все стороны конфликта должны нести наказание. Чего у нас нет. Выступая с односторонней поддержкой расправы, вы расписыветесь в том, что против правосудия.
Боевики получили амнистию. Амнистирован обязан был быть и Буданов.
Ну вот и нашелся корень разногласий. Я считаю, что правда дороже всего. И вполне можно и даже нужно ее разглашать, даже если ее содержание совпадает с агитками врага. В отличие от saovu, IvanSpbRu и прочими. Ну так так бы и сказал saovu сразу, что, мол, даже если Буданов и убийца - нельзя так просто открыто об этом заявлять, это подрывает страну. Так нет же. Искать правду нельзя, но я ее знаю - Буданов все сделал правильно, дело сфабриковано и точка, все, копать нельзя, это вредно для страны, а кто копает - тот враг. Что же, ничего удивительного, если отойти от правды, могут рождаться куда более странные химеры. Классический пример: "Если дважды два - пять, то Луна - это кусочек сыра".
Ну так так бы и сказал saovu сразу, что, мол, даже если Буданов и убийца - нельзя так просто открыто об этом заявлять, это подрывает страну
Вот вы действительно дебил или тролите ?
Вы дожили до почти 30 лет и этого сами не понимаете, это я должен был сказать (да еще и "сразу") ?
Если же говорить о ее ненависти к России
Она потеряла свою Россию. Её Россия ушла в 90-ых. Д и её-то она не была. Она была её олигархов.
большое количество мыслящих людей
Надо посадить на пароход и отправит за границу. В Париж. Один раз сделали, - вуаля. Теперь там много обезьянок. Аж сами французы кривятся. Такая диверсия хитрая получилась, масштабная во времени.
saovu, да вот так. Я уважаю и люблю свою страну за тех людей, которые искали правду, улучшали нашу жизнь, проливали за нее кровь. Но я буду назвать убийцу убийцей, тряпку тряпкой, если это правда, даже если это на 100% совпадает с агитками врага. Не нужна мне страна без правды. И искать я ее буду всегда и везде, пусть даже это будет нести локальный вред. В итоге все равно победит правда. И пафоса здесь ровно столько, сколько конструктива.
О mike178 тоже был лучшего мнения.
Я переживу. Однако странно, что вы так узко мыслите, да и "дебил" у вас в каждой строчке - откуда столько агрессии-то?
Думаю, что мы не будем разбираться друг с другом. Позиции сторон озвучены - и этого достаточно
Иван, по большому счету, у меня и разногласий-то с вами и нет. Разница лишь в формулировках и нюансах.
mike178, спасибо за поддержку!
Но по Ходорковскому я с вами все же не согласен: ему не место в тюрьме.
Надо посадить на пароход и отправит за границу.
Там скучно. Здесь веселей. :)
Alextiger, Чего у нас нет. Выступая с односторонней поддержкой расправы, вы расписыветесь в том, что против правосудия.
Еще раз медленно и по буквам: я за адекватное наказание всем, и Буданову и Кадырову. Где в моей позиции односторонняя поддержка расправы?!
ему не место в тюрьме.
Место. Но не ему одному.
если это правда, даже если это на 100% совпадает с агитками врага
Ну кто там меня спрашивал, где мол измена Родине ?
Вот. Явка с повинной.
IvanSpbRu
13.06.2011, 01:03
Боевики получили амнистию. Амнистирован обязан был быть и Буданов.
Именно так - понимаете, gav? А по поводу объективности - зарегистрируйтесь на каком-нибудь чеченском ресурсе и предложите судить любого из нынешней чеченской верхушки:D А когда услышите их ответы - расскажите про розовые очки и розовый патриотизм:D
ВЫ просто опять перепутали два аспекта проблемы - объективность как одинаковое отношение ко всем (что не соблюдается), и объективность как пренебрежение интересами государства во имя абстрактной правды (что глупо). Оба этих аспекта в нынешней ситуации соблюдены быть не могут. О чем ломать копья?
Вот. Явка с повинной.
Не совсем: в мирное время можно позволить себе такую роскошь, как правдорубство.
Alextiger
13.06.2011, 01:05
я за адекватное наказание всем
что значит "за". По факту расправа односторонняя. И вы устроили пляски на костях
Место. Но не ему одному.
Тюрем не хватит. А посему приоритет должен быть отдан более достойным. :)
IvanSpbRu
13.06.2011, 01:06
Иван, по большому счету, у меня и разногласий-то с вами и нет. Разница лишь в формулировках и нюансах.
Но по Ходорковскому я с вами все же не согласен: ему не место в тюрьме.
Вы анекдот про нюанс помните?;) Иногда нюансы значат очень много...
Ходорковскому место в тюрьме - но не ему одному, согласен с Ink
mike178, Однако странно, что вы так узко мыслите, да и "дебил" у вас в каждой строчке - откуда столько агрессии-то?
Это либо неумение сдерживать свои эмоции либо низкий уровень нравственности, а, верней всего, и то и другое.
Но по Ходорковскому я с вами все же не согласен: ему не место в тюрьме.
Почему? Потому что он не виновен, или потому что жертва избирательного правосудия?
IvanSpbRu
13.06.2011, 01:07
Alextiger,
Еще раз медленно и по буквам: я за адекватное наказание всем, и Буданову и Кадырову. Где в моей позиции односторонняя поддержка расправы?!
Ровно в том, что Вы одобряете расправу с Будановым, при отсутствии расправы с Кадыровым. Ни в одном из Ваших постов нет никаких попыток доказать вину Кадырова и обосновать необходимость привлечения его к суду. Нет никакого огорчения по поводу отсутствия расправы с нынешним чеченским руководством. Только постоянное настаивание на вине Буданова. И это создает сильное впечатление односторонности
Alextiger
13.06.2011, 01:07
Тюрем не хватит.
А Беломорканал обмелел, не слышали? :)
в мирное время можно позволить себе такую роскошь, как правдорубство
Я не считаю наше время вполне мирным (ну вы в курсе).
Война идет, пока информационными методами. Очень успешно для врага.
И есть даже местные долбоебы - добровольные помошники. Не те которые в полицаи за паёк (как когда-то), а вообще добровольно, без видимых причин. Даааааа ...
Вы анекдот про нюанс помните?
Помню, хороший анекдот. :) Просто дискуссия в виде постов на форуме многие нюансы оставляет за кадром, и misunderstanding не исключается.
Alextiger
13.06.2011, 01:09
А Ходорковский... Если бы ему не вменялось убийство, можно было бы согласиться на административное наказание - конфискацию
откуда столько агрессии-то?
Серьезно отвечать смысла нет. У кого глаза есть, тот понимает почему "столько агрессии".
А давайте, mike178, я вам напомню традиционное либерастское объяснение.
Это всё от неуспешности, я наверное не смог самореализоваться. Поэтому (у меня ж всё плохо в реальной жизни) я просиживаю месяцами на форумах и завидую успешным и адекватным людям. А еще мне бабы не дают.
Такое объясненьице сойдет ?
saovu, Ну кто там меня спрашивал, где мол измена Родине ?
Вот. Явка с повинной.
Ну это только в извращенном низкой культурой миропонимании. Для меня Сахаров - патриот. Вы тоже патриот, желаете стране добра, но не понимаете в силу каких то причин, что Ваша позиция дает локальный эффект, но в перспективе обречена на развал страны. Не говоря уже о том, что Ваша манера общения и неумение объктивно оценить мнение, отличное от Вашего, ведет в моральный тупик.
Не Сахаров развалил СССР, а те, кто годами строили систему на лжи во имя локального успеха. Не бабочка в "эффекте бабочки" виновата в торнадо, а неустойчивость системы (и тот, кто сделал ее неустойчивой). А неустойчивой делаете систему именно Вы, строя ее на лжи и пропаганде.
А неустойчивой делаете систему именно Вы
Ппц ...
IvanSpbRu, эээээх. Ну какой резон мне доказывать вину Кадырова, если никто ее здесь не оспаривает? Кому, для чего?! И главное, каким образом?!
А Беломорканал обмелел, не слышали?
Да и фиг с ним. Вот то, что Пенсионный фонд обмелел - это плохо.
Такое объясненьице сойдет ?
Да ради бога. Может, у вас с gav'ом личные какие-то счеты - мало ли до чего вы там с ним в контакте договорились, я всего лишь сказал о том, что заметил в рамках данной дискуссии: повышенный уровень агрессии и узкое мышление (белое/черное). А дают вам бабы или нет - мне это глубоко безразлично.
Если бы ему не вменялось убийство,
И вы в это верите? Кстати, про убийство в обвинении нет ни слова.
saovu, естественно, ложь рано или поздно приведет к краху.
А дают вам бабы или нет
:D ну судя по наличию сына...
повышенный уровень агрессии и узкое мышление (белое/черное)
Потому что с шулерами не играют ПО ПРАВИЛАМ, их бьют канделябром по башке.
mike178, агрессия пошла после того, как я назвал поступок Буданова по сокрытию своих дел позором для офицера. И аргумент вначале был, мол какое я имею право судить о человеке, проливавшем кровь за нас.
Почему? Потому что он не виновен, или потому что жертва избирательного правосудия?
Скорее, второе. Да и то считаю, что он уже отсидел свое (и даже больше). А вопрос "виновен-не виновен" - у меня нет объективных данных. Думаю, что их ни у кого из простых смертных нет, и народ судит о его виновности/невиновности исключительно по своим симпатиям/антипатиям: "у него глаза хорошие", "он интеллигентный", "да всех их надо посадить" и т.д. и т.п.
Потому что с шулерами не играют ПО ПРАВИЛАМ, их бьют канделябром по башке.
Не вижу, где он шулер. Честно. Возможно, где-то за рамками этих 15 страниц.
IvanSpbRu
13.06.2011, 01:30
IvanSpbRu, эээээх. Ну какой резон мне доказывать вину Кадырова, если никто ее здесь не оспаривает? Кому, для чего?! И главное, каким образом?!
Тогда почему Вам настолько важно доказать вину Буданова?
И было бы важно доказать вину Кадырова - Вы бы доказали (попробовали доказать). Вы достаточно въедливый и логично мыслящий человек. А так - закатывание Буданова для Вас существенно важнее закатывания лидеров боевиков
ну судя по наличию сына...
Один раз не... :p Но речь не об этом.
saovu, так шулер то именно Вы. Вы же не разрешаете в правде копаться :) Невыгодна правда то как раз шулеру. А канделябром по башке - легко, приезжайте в Ярославль, с радостью устрою такое удовольствие :) В моей морали допустимо выяснить отношения и физически при обоюдном согласии двух мужчин, тем более, если один ведет себя как базарная баба, оскорбляя других людей... В отличие от Буданова, Вы, вроде, готовы ответить за свои слова пятнадцатью сутками, может, и канделябрами готовы? :)
приезжайте в Ярославль, с радостью устрою такое удовольствие
В смысле дадите дать себе по башке? И Ваша жена уступит это священное право? :D
Для меня Сахаров - патриот. Вы тоже патриот, желаете стране добра, но не понимаете в силу каких то причин, что Ваша позиция дает локальный эффект, но в перспективе обречена на развал страны. Не говоря уже о том, что Ваша манера общения и неумение объктивно оценить мнение, отличное от Вашего, ведет в моральный тупик.
Не Сахаров развалил СССР, а те, кто годами строили систему на лжи во имя локального успеха. Не бабочка в "эффекте бабочки" виновата в торнадо, а неустойчивость системы (и тот, кто сделал ее неустойчивой). А неустойчивой делаете систему именно Вы, строя ее на лжи и пропаганде.
Блин, вот что это ? Сферические кони в вакууме и то материальнее.
Хватит, ну сколько можно поливать грязью свои страну, ублюдок ты недоделанный.
Система развалилась не потому что была основана на какой-то там лжи (это опять повтор вражеских бредней). Она развалилась именно потому что в головы граждан влили вражескую ложь, после чего они радостно продали свою страну за джинсы и жвачку.
mike178, агрессия пошла после того, как я назвал поступок Буданова по сокрытию своих дел позором для офицера. И аргумент вначале был, мол какое я имею право судить о человеке, проливавшем кровь за нас.
Если все было действительно так, как излагается (что он скрыл убийство), то имхо это действительно поступок для офицера недостойный. Но опять же, судить в первую очередь надо того, кто развязал эту войну.
IvanSpbRu, Тогда почему Вам настолько важно доказать вину Буданова?
Потому что кто то продолжает с этим спорить, публикуя аргументы. И пока есть эти аргументы - и они не убедят меня, я буду их развенчивать. Появятся аргументы про Кадырова - буду развенчивать и их. Только и всего. saovu начал с Буданова, я не согласен - поэтому и спорю про Буданова. Неужели я Вам это объясняю?
В отличие от Буданова, Вы, вроде, готовы ответить за свои слова пятнадцатью сутками, может, и канделябрами готовы?
А чё нет-то ?
Только до какого предела в физическом выяснении отношений придется дойти ?
Должен остаться кто-то один ?
saovu, ублюдок ты недоделанный
Как же можно себя не уважать, чтобы так позорно выставлять? При том я отюдь не провоцировал Вас на подобное неандертальское поведение. Нравственные проблемы Вы демонстрируете хорошо, может и на физические Вам попробовать указать? Как там насчет канделябров?:)
ублюдок ты недоделанный.
saovu, :rolleyes: прекратите
и на физические Вам попробовать указать? Как там насчет канделябров?
Ответ в предыдущем сообщении.
Как там насчет канделябров?
Меж тем, почему-то, до Вас от нас не долететь самолётом. Хотя аэропорт у Вас вроде есть... Как к Вам летают?..
saovu, прекратите
Ink, почему ?
gav, убеждения ничего не стоят, если ты за них не готов по морде получить. И не только по морде.
Так что ...
Но ехать в Ярославль чтоб морду бить друг другу. Или мы там убивать будем друг друга ? Тогда можно и поехать, конечно ...
saovu, Только до какого предела в физическом выяснении отношений придется дойти ?
Я думаю, как в школьном дворе, до первой капли крови :) Позовем Ивана в секунданты, чтобы победитель сильно не увлекся :)
saovu, а) вести себя надо корректно, б) забанят. б - он saovu, кончено, не пугает, но всё же.
Добавлено через 52 секунды
Я думаю, как в школьном дворе
Это не честно: Вы поздоровее чем saovu будете...
вести себя надо корректно
Как я уже говорил, есть одна тема когда вести себя какбыприлично уже не надо.
Это мое личное ощущение.
Добавлено через 1 минуту
Вы поздоровее чем saovu будете
Ink, спасибо за заботу и всё такое, но там ведь до первой капли крови
Это мое личное ощущение.
Надо работать над собой: всё же в обществе живёте. Я понимаю, когда общение с той же Карро выносит мозг. Прям мини-Латынина. Но gav-то ничего такого делает. Пишет корректно. Ну убеждения у него другие. Ну чтож его теперь за это матом крыть?
Ink, да у нас его жалкое подобие. Тут прилетала Алания из Владикавказа с нашим Шинником играть, так даже садиться отказались - сели в Москве и ехали к нам на такси :)
saovu, gav, убеждения ничего не стоят, если ты за них не готов по морде получить. И не только по морде.
Вот за это уважаю. Достойных качеств у Вас много :) Ну а Буданов то не готов оказаля получить по морде за действия свои, значит, ничего не стоит его поступок? Или это только к убеждениям относится?
Надо работать над собой: всё же в обществе живёте
Ink, я вот поэтому я никогда не скрывал ФИО: я за свои слова готов ответить любым образом.
сели в Москве и ехали к нам на такси
Я так и подумал, что через Москву.
Добавлено через 1 минуту
готов ответить
Зачем ответить? Читать не очень приятно. Есть некие общепринятые правила, зачем их нарушать? На личности переходить, матом крыть?
Ну а Буданов то не готов оказаля получить по морде за действия свои, значит, ничего не стоит его поступок? Или это только к убеждениям относится?
Буданов был готов умереть, а не только по морде получить.
Ink, Это не честно: Вы поздоровее чем saovu будете...
Если при взаимном согласии то, ведь, честно? Например, в карате и боксе разрешается биться с оппонентами, тяжелее тебя :) Так что если saovu не против, то я к его услугам :) Да и в глубине души я надеюсь, что он подуспокоится, выпьем пива, и по другому заговорим :)
IvanSpbRu
13.06.2011, 01:57
IvanSpbRu,
Потому что кто то продолжает с этим спорить, публикуя аргументы. И пока есть эти аргументы - и они не убедят меня, я буду их развенчивать. Появятся аргументы про Кадырова - буду развенчивать и их. Только и всего. saovu начал с Буданова, я не согласен - поэтому и спорю про Буданова. Неужели я Вам это объясняю?
Мне. Я еще раз повторюсь - все аргументы про Буданова для меня не имеют никакой силы, пока не осуждены более виновные, чем он, люди. Полагаю, продолжать дискуссию не стоит - мы придерживаемся разных взглядов в самой своей основе, а плодить флейм бессмысленно.
saovu, не нарывайся на бан, а? Доказать ты этим несогласным с тобой ничего не сможешь.
А бить друг друга по морде - иногда смысл есть, спору нет. И за свои взгляды нужно быть готовым получить по морде (и дать по ней;))...
saovu, что же он тогда следы заметал? А помилования просил?
IvanSpbRu
13.06.2011, 01:58
Ink, я вот поэтому я никогда не скрывал ФИО: я за свои слова готов ответить любым образом.
И вот тут соглашусь многократно. Аналогично
saovu, не нарывайся на бан
Это-то уж тааакаааая фигня ...
Не пью я.
А молочный коктейль? :D
Добавлено через 47 секунд
А помилования просил?
А что в тюрьме сидеть лучше?
saovu, что же он тогда следы заметал? А помилования просил?
Наверное в тюрьме не хотел сидеть.
Когда ему вместо второго ордена мужества - уголовное дело.
Добавлено через 42 секунды
А молочный коктейль?
А молочный коктейль пью.
IvanSpbRu
Мне. Я еще раз повторюсь - все аргументы про Буданова для меня не имеют никакой силы, пока не осуждены более виновные, чем он, люди
А для меня имеют. Наличие более виноватых никак не снимает вины с менее виноватых. По-моему, глупо развенчивать аргументы, обеляющие конкретный поступок Буданова, начиная с аргументов, доказывающих мерзость какого-либо поступка Кадырова.
Как Вы себе это представляете? В ответ на заявление saovu про светлую память Буданову, я должен был заявить примерно «Кадыров тоже убивал пленных русских солдат, но Буданов тоже повел себя недостойно офицеру»? И в каждом ответном сообщении про Буданова, я должен был постоянно упоминать и Кадырова? А почему именно Кадырова, а не, скажем, Грачева? Или их обоих, а кого еще? Мало ли кто еще гуляет на свободе с куда более тяжким грехом, чем Буданов?
Добавлено через 3 минуты
saovu, Наверное в тюрьме не хотел сидеть.
В данном случае это и есть "не хотел получить по морде и не только по морде". То есть получить за свои позиции по морде и не только - это нормально. То есть "не только" к сидению в тюрьме не относится? То есть наплевать на свои позиции, признаться, что виноват и попросить милостыню-амнистию, чтобы не сидеть в тюрьме - это нормально?
gav, была война.
Наших с ненашими.
Буданов воевал за наших.
Если б такие как Буданов не воевали, то ... было бы очень плохо, нам всем, и уже сейчас.
Но он воевал за нас и поэтому нам сейчас не так плохо, как могло бы быть.
Дальше сложнее.
Но у наших была измена в самом главном штабе.
И случилось так что ненаши стали диктовать нашим, что делать.
Сначала одно попросили, потом другое. Отдали им полковника Буданова ...
Им всё дали.
Но они попросят еще и никогда не остановятся.
Это называется эффектом "нога в дверях" : сначала нужно попросить немного, потом больше ... Ну да мы отвлеклись.
Если наши, которые еще наши, не накажут предателей в самом главном штабе, то нам всем будет очень плохо.
Ink, А что в тюрьме сидеть лучше?
Ну saovu то и посидеть был готов 15 суток за свои позиции :) Вот это мужество и достойно уважения. Вроде бы у нас с saovu тут консенсус. Я именно об этом говорю: офицер делает только достойные поступки, поэтому попытки избежать ответственности со стороны Буданова позорны. Но нет, Буданову, видимо, разрешено уходить от ответственности, так как он кровь за нас проливал. То есть, если saovu пойдет служить, то ему уже не нужно будет быть готовым нести ответственность за свои убеждения :) Или к себе он одну мораль применяет, более жесткую, чем к другим.
Буданову, видимо, разрешено уходить от ответственности, так как он кровь за нас проливал
То, за что его привлекали "к ответственности" и было частью процесса "он кровь за нас проливал". Невиновность его "жертвы" нам сейчас не выяснить, но это как раз и неважно.
saovu, gav, была война.
Наших с ненашими.
Буданов воевал за наших.
Если б такие как Буданов не воевали, то ... было бы очень плохо, нам всем, и уже сейчас.
Но он воевал за нас и поэтому нам сейчас не так плохо, как могло бы быть.
Полностью согласен. Я не отрицал, не отрицаю и не буду отрицать бесспорные боевые заслуги Буданова. И благодарен ему за это. И Ваше мужество уважаю, и профессиональные и научные качества тоже. Но вместе с тем считаю, что Ваше поведение иногда бывает недостойным. Понимаете, Вы, как Буданов, как и многие другие люди, имеют как достойные убеждения, совершают как достойные уважения поступки, так и имеют аморальные убеждения и делают аморальные поступки. Положительное я оцениваю положительно, отрицательное - отрицательно. Положительные поступки не оправдывают отрицательные, также как и отрицательные не перечеркивают положительные. Они отдельны друг от друга.
Если наши, которые еще наши, не накажут предателей в самом главном штабе, то нам всем будет очень плохо.
И с этим согласен!
Но это не мешает рисковавшим жизнью ради нас полковникам совершать аморальные поступки. И это не мешает нам осуждать эти поступки. Только и всего.
Добавлено через 6 минут
saovu, Невиновность его "жертвы" нам сейчас не выяснить, но это как раз и неважно.
Пусть это была действительно снайперша. Но это никак не оправдывает заметание следов, прошение амнистий и т.п. Я, как и Вы, считаю, что достойный человек должен отвечать за свои поступки и убеждения. Противное - недостойный человека, тем более, офицера, поступок. Боевые заслуги Буданова - это достойные поступки. Заметание следов и амнистии - недостойные. Хотя, прошение об амнистии, может быть, и достойный поступок, если человек действительно осознал свою вину. Но тогда его попытка замести следы еще более очевидно становится недостойной. Но признание своих ошибок - это тоже достойный поступок. Буданов мог ошибиться, мог неправильно поступить - на войне от этого никто не застрахован. И то, что он сумел признать свою вину, как раз хорошо его характеризует. Если, конечно, он действительно ее признал, а не потому что не хотел сидеть в тюрьме.
Только позорное публичное уголовное преследование Буданова и Ульмана уменьшает число людей, готовых за нас воевать и умирать. Об этом говорить уже надоело. Это несколько важнее, чем что-то там вы считаете моральным или аморальным.
p.s. Хочется спать и я пойду пожалуй. Если админ не забанит меня нахрен и не закроет эту тему, то видимо придется продолжать ее завтра (то есть уже сегодня).
saovu, Только позорное публичное уголовное преследование Буданова и Ульмана уменьшает число людей, готовых за нас воевать и умирать.
С этим тоже не спорю. Но вместе с тем, это преследование заставляет более взвешенно воевать действующих солдат и офицеров. Не должно быть безнаказанности в армии. Нельзя пленных убивать без суда и следствия, нельзя насиловать, нельзя мародерствовать. Даже не будучи на войне очевидно, что это все может вполне хотеться. Вы вот тут недавно меня были убить готовы. Сложно представить, чтобы Вы сделали с плененным противником, убившим Вашего друга. Очень сложно будет сдержаться, но нужно. Сдержать подобное может только резкое пресечение подобных дел. Но оно имеет и негативные стороны, озвученные Вами в виде подрыва авторитета службы.
Это несколько важнее, чем что-то там вы считаете моральным или аморальным.
Вполне допускаю. Но для меня важнее мораль и правда. И мне кажется, на основании этого у Вас нет объективных оснований обвинять меня в измене Родине. Поверьте, мне также кажется, что Ваша позиция, Ваши политические убеждения, это некоструктивное брюзжание по поводу вслеленских заговоров - это не последнее, что тащит нашу страну в пропасть. Но у меня и в мыслях нет называть Вас предателем. Да, человек вредит, но делает это из лучших побуждений, ну ошибается - что тут сделаешь. Но искренне же как лучше хочет. Тем более приносит пользу, двигает науку, при том реальную, а не фиговы бумажки - какая же тут измена Родине? И Вам советую начать оценивать реальные поступки, а не личности - гораздо больше пользы Родине принесете.
Вот по мне, уважаемый gav - зря вы это обсуждение замутили. Вы не были в тот момент непосредственным свидетелем случившегося. За эти годы, пока длится эта необъявленная война с Россией, когда российский налогоплательщик оплачивает и смерть российских военных, и мирных граждан, погибающих в терактах - принять чью либо сторону, в оценке инкриминируемого полковнику Буданову деяния, просто невозможно. На войне случается многое и всякое, и не вина полковника Буданова, что война уже два десятилетия идет, но до сих пор почему-то официально не объявлена.
Aspirant_Cat
13.06.2011, 08:59
Если saovu сейчас снова забанят, значит, так и не дождалась я новых "памфлетов" :) Зато процитировать один из старых в данной ситуации вполне уместно:
(Входит gav)
gav. Я не согласен !!!
saovu. С кем ?
gav. Со всеми не согласен ! Я - за правду.
Для сравнения цитата из данной темы:Ну вот и нашелся корень разногласий. Я считаю, что правда дороже всего. И вполне можно и даже нужно ее разглашать, даже если ее содержание совпадает с агитками врага. В отличие от saovu, IvanSpbRu и прочими. Ну так так бы и сказал saovu сразу, что, мол, даже если Буданов и убийца - нельзя так просто открыто об этом заявлять, это подрывает страну. Так нет же. Искать правду нельзя, но я ее знаю - Буданов все сделал правильно, дело сфабриковано и точка, все, копать нельзя, это вредно для страны, а кто копает - тот враг. Что же, ничего удивительного, если отойти от правды, могут рождаться куда более странные химеры. Классический пример: "Если дважды два - пять, то Луна - это кусочек сыра".
LeoChpr, еще раз повторю. Я утверждал всего два бесспорных факта:
1. Убийство было.
2. Попытки замести следы были.
Это совершенно бесспорные факты. И не нужно было лично присутствовать при тех событиях, чтобы это понять. Эти два факта позорят честь достойного человека, тем более, офицера. И никакая война, на мой взгляд, их не оправдывает.
Ваши попытки отрицать очевидное, "замылить" (никто ничего не знает, поэтому нельзя судить), заболтать, чтобы прикрыть "своего" - это тоже недостойное поведение.
С единственным Вашим аргументом по-существу "на войне все дозволено" я вкорне не согласен.
Добавлено через 2 минуты
Aspirant_Cat, Зато процитировать один из старых в данной ситуации вполне уместно:
А для Вас уместны хамство, оскорбления и переходы на личность?
Aspirant_Cat
13.06.2011, 09:41
А для Вас уместны хамство, оскорбления и переходы на личность?
Нет, неуместны. Потому и говорю: новых памфлетов, похоже, не дождаться.
Но с другой стороны, gav, зачем Вам эта правда нужна? Все равно мы никогда не узнаем, что там на самом деле случилось. Посмотрите подпись Вики по этому поводу: есть разные виды лжи, один из них - официальные данные. Девушку жалко, конечно.
Aspirant_Cat, Нет, неуместны. Потому и говорю: новых памфлетов, похоже, не дождаться.
Что то не очень прослеживается осуждение данных поступков в Вашем этом утверждении :)
Все равно мы никогда не узнаем, что там на самом деле случилось.
Для того, чтобы заявить, что "два плюс два равно четыре" не нужно знать, какого цвета складываемые яблоки. Также и здесь, для того, чтобы заявить, что сокрытие лишения человека жизни с целью уйти от ответственности является позором офицера не нужно знать никаких подробностей. Оно с любыми возможными подробностями не перестанет быть позором.
Официальные данные тут не при чем. В чем сомневаться, что Буданов задушил девушку? В том, что на следующее утро говорил, что не было никакой девушки? В том, что просил в тюрьме амнистии?
Добавлено через 4 минуты
Aspirant_Cat, Девушку жалко, конечно.
Вот чтобы девушку жалеть данных маловато. Если она были ни в чем не виновата - то да, конечно, жалко. Но если она и была снайпером, то не жалко. Вот тут уже на войне враг получил по заслугам. А были ли она снайпером - этого мы не знаем. Поэтому девушку жалко только при определенном условии, выполнение которого мы не знаем.
Официальные данные тут не при чем. В чем сомневаться, что Буданов задушил девушку? В том, что на следующее утро говорил, что не было никакой девушки?
Сомневаться. Кроме официальных данных у нас ничего нет, а дело явно конъюнктурное.
1. Убийство было.
2. Попытки замести следы были.
Уважаемый gav! Вы располагаете только двумя фактами, почерпнутыми из СМИ. У меня 20-лентий опыт сотрудничества и работы в СМИ, а кроме того 30-летний опыт работы судебным экспертом психологом. Прежде чем дать свое заключение по факту убийства, я не читаю СМИ, а изучаю материалы уголовного дела, беседую с подэкспертным, исследую его, пишу свое заключение и в Суде доказываю каждый пункт своего заключения. Мало того, что на саму экспертизу уходит по два-три дня, но бывают случаи, что после ознакомления с материалами дела я теряю на несколько суток сон. И вот исходя из этого жизненного опыта я не выношу своих суждений из того, что написано в СМИ, а голые факты, без их тщательного исследования и интерпретации - выеденного яйца не стоят. "Если бы внешние проявления вещей и их внутренняя сущность совпадали, то всякая наука была бы излишня" (К.Маркс). Вы как позиционирующий себя ученым, вероятно, должны исследовать факты, а не слепо верить тому, что пишут в СМИ.
LeoChpr, вместо пустой болтовни, имеющей лишь косвенное отношение к обсуждаемой проблеме, написали бы какие из двух перечисленных фактов, кстати, взятых из материалов дела и не отрицаемые самим полковником, на Ваш взгляд, спорны.
Aspirant_Cat
13.06.2011, 10:28
Вот чтобы девушку жалеть данных маловато. Если она были ни в чем не виновата - то да, конечно, жалко. Но если она и была снайпером, то не жалко. Вот тут уже на войне враг получил по заслугам. А были ли она снайпером - этого мы не знаем. Поэтому девушку жалко только при определенном условии, выполнение которого мы не знаем.
Нет, gav, жалко в любом случае. Я не исключаю, что 17-летний ребенок мог быть снайпером, но по сути это ребенок, с неокрепшей, искореженной войной психикой.
Добавлено через 1 минуту
Есть такая повесть, "Матерь человеческая", Виталия Закруткина, там по этому поводу хороший пример приведен.
написали бы какие из двух перечисленных фактов, кстати, взятых из материалов дела и не отрицаемые самим полковником, на Ваш взгляд, спорны.
Уважаемый gav. То, что солнце всходит и заходит - тоже факт, но при ближайшем рассмотрении оказывается, что это Земля вращается. Предоставьте мне документы следствия - я проанализирую и отвечу. Арест и задержание девушки - это одно, но что непосредственно произошло во время допроса - уже другое. Нам не известно доподлинно сама ситуация убийства, поведение жертвы во время допроса и эмоциональное состояние полковника. Хотя.
Недавно, в Гайдпарке была статья. Цитирую: ""Дмитрий Рогозин: «В этом вопросе я могу сослаться на мнение генерала Владимира Шаманова — в прошлом командира Буданова. Полковник Буданов был одним из лучших командиров полка, он находился в самом пекле, но нес наименьшие потери во время Второй чеченской кампании. И в момент, когда его полк вывели из зоны боевых действий, они вдруг оказались под обстрелом снайпера. Снайпер действовал как изувер — он сначала стрелял в пах, а потом в сердце или голову. В итоге искали снайпера-женщину, и подозрение прямо пало на Эльзу Кунгаеву". ...
«Как мне рассказывали люди, знающие обстоятельства дела, во время допроса Буданову поступил телефонный звонок, и в этот момент Кунгаева бросилась на него, пытаясь завладеть табельным оружием. Обороняясь, Буданов нанес ей удар несовместимый с жизнью — сломал ей шейный позвонок. Потом уже было придумано, что он якобы её изнасиловал, хотя все экспертизы показали, что этого не было. А все эти правозащитники, особенно Сергей Адамович Ковалев и либеральные СМИ просто смаковали, какие негодяи русские офицеры, взахлеб соревнуясь, кто больше лжи и грязи выльет на полковника Буданова».".
Об аффекте информация в СМИ просачивалась. Так, что, приведенные Вами факты - не факты, а видимость фактов.
Добавлено через 3 минуты
Я не исключаю, что 17-летний ребенок мог быть снайпером, но по сути это ребенок, с неокрепшей, искореженной войной психикой.
За убийство уголовная ответственность с 14 лет.
LeoChpr,
http://2001.novayagazeta.ru/nomer/2001/23n/n23n-s26.shtml
Вот документы следствия.
Об аффекте информация в СМИ просачивалась. Так, что, приведенные Вами факты - не факты, а видимость фактов.
Каким образом представленные рассуждения опровергают приведенные мной факты.
Убийства не было? Сокрытия следов не было?
Убийство было, но при каких обстоятельствах? При определенных обстоятельствах преступление может совершить любой, и даже мы с Вами. Сокрытие следов преступления? Так этот эпизод тоже следует исследовать. Приведенный Вами источник для Вас и может быть материалом следствия, а для меня нет. Это выдержки, а не полный текст. Помнится, когда в институте нам задавали сделать конспект "Манифеста коммунистической партии", а потом предлагали зачитать конспект, мало кто понимал, что пролетариат - могильщик. У большинства получалось: "Да здравствует буржуазия". Преподаватель по Истории КПСС сначала высмеивал наши конспекты, а потом разъяснял нашу ошибку.
Я от заказчика экспертизы постоянно получаю приблизительно такого плана документы. В Запросе на экспертизу это обозначено: "Обстоятельства дела". После проведенной экспертизы обстоятельства предстают в ином свете и довольно часто.
Убийство было, но при каких обстоятельствах? При определенных обстоятельствах преступление может совершить любой, и даже мы с Вами.
А я что либо утверждал об обстоятельствах? Убийство было - это факт.
Сокрытие следов преступления? Так этот эпизод тоже следует исследовать.
Как можно факт закопки трупа в лесу с последующим утренним докладом "не было девушки" купюрно исказить?
Труп в лесу закопан был? Доклад "девушки не было" был?
Добавлено через 47 секунд
А вообще типичная ошибка. Если многое можно исказить, представить в нужном свете, это не значит, что все можно исказить и представить в нужном свете.
Уважаемый gav, Вы криминалист, судебный медик, судебный психолог?
Но для меня важнее мораль и правда. И мне кажется, на основании этого у Вас нет объективных оснований обвинять меня в измене Родине.
Повторение вражеских агиток.
Под видом "объективного рассмотрения" высвечивание несущественных отрицательных черт наших (в том числе героев войн) при замалчивании гораздо более чудовищных художеств врагов.
Полное игнорирование наших ценностных и мировоззренческих установок.
Отсутствие государственной идентичности.
Не должно быть безнаказанности в армии. Нельзя пленных убивать без суда и следствия, нельзя насиловать, нельзя мародерствовать.
В нормальной армии эти вопросы решаются ЗАКРЫТЫМИ судами и прочими дисциплинарными мерами.
Так что опять у вас передергивание и подмена.
Вам советую начать оценивать реальные поступки, а не личности
Это еще что ? Представление о личности и складывается из поступков.
Поддержка LeoChpr хоть и позитивна, но не верна, так как ведется с "криминалистических" позиций. А не ценностных и мировоззренческих.
Я не исключаю, что 17-летний ребенок мог быть снайпером, но по сути это ребенок, с неокрепшей, искореженной войной психикой.
Вот и подрастает поколение последователей Сержа Ковалева.
Если saovu сейчас снова забанят, значит, так и не дождалась я новых "памфлетов"
Аминь.
В свое время был составлен список преступлений 20 столетия (правда, до Чикатило и в США) в число величайших преступников вошли как субъекты, совершившие по нескольку десятков убийств, так и два студента, совершивших одно убийство на двоих. А всему объяснение – общественная оценка преступления. Мы не можем внести полковника Юрия Буданова в список великих преступников лишь по одной причине, что к его проступку двоякое отношение в обществе и любой соцопрос перетянет чащу весов в его пользу. Стены здания морали возводятся на крепком фундаменте Закона. Когда фундамент зыбок – стены неустойчивы. Вряд ли можно прийти к единому мнению, если наши моральные оценки так разнятся.
Стены здания морали возводятся на крепком фундаменте Закона.
А вот и нет.
Настоящий Закон - он внутри.
Настоящий Закон, а не искусственный, и так осознается большинством, а формулируется и документируется для меньшинства и всяких отщепенцев. Тогда общество и устойчиво.
Настоящий Закон - он внутри. Да кто спорит? Только внутрь то он попадает извне, а когда его нет во вне, или когда к одному и тому же проступку имеет место быть большой спектр оценок от позитивных до негативных и нейтральных, то и внутри будет не Закон, а Каша.
LeoChpr, я спорил с утверждением "Стены здания морали возводятся на крепком фундаменте Закона".
То есть должно-то быть наоборот.
А когда внутри у большинства - помойка, ну чего ж требовать от закона-то ?
IvanSpbRu
13.06.2011, 13:07
Вот чтобы девушку жалеть данных маловато. Если она были ни в чем не виновата - то да, конечно, жалко. Но если она и была снайпером, то не жалко. Вот тут уже на войне враг получил по заслугам. А были ли она снайпером - этого мы не знаем. Поэтому девушку жалко только при определенном условии, выполнение которого мы не знаем.
Если Вы прямо признаете, что в том случае, если девушка была снайпером, то враг получил по заслугам и жалеть его нечего - то о каком убийстве может идти речь???
saovu, а тут просто все - берем gav с семейством (ладно, я не зверь - одного), отправляем "на каникулы" в то, что скромно именуется "точка горячая, одна штука" на месяцок...уверяю - вернется - другим человеком :rolleyes:
И забудет он слова "поликорректность", "демократия" и т.д... и будет первое время на любое лицо "южной национальности" смотреть как на врага, которого уничтожать надо "под корень"... и прочее, прочее...
Очень действенное лекарство...
Добавлено через 6 минут
что такая позиция невозможна?
она возможна - что как раз gav и демонстрирует.. За Латынину - это вообще отдельная песня (с нецензурщиной).
Проблема в другом - факт возможности такой позиции...
Добавлено через 2 минуты
А не доведенный до крайности патриотизм - это как ?
Радуйтесь, что хотя бы не великодержавный шовинизм, да...
Просто за прошедшие 20 лет у нас любое нормальное проявления патриотизма рассматривается как доведенное до крайности....
Добавлено через 1 минуту
единственным правильным решением отделить Кавказ от России. Причем, сделать это надо было много лет назад. И довольно большое количество мыслящих людей считают именно так
Вернуть "эту страну" в географ. позицию Киевской Руси... И нефиг баловаться...
Добавлено через 1 минуту
Надо посадить на пароход и отправит за границу. В Париж. Один раз сделали, - вуаля. Теперь там много обезьянок. Аж сами французы кривятся. Такая диверсия хитрая получилась, масштабная во времени.
5 баллов!
Добавлено через 1 минуту
Тюрем не хватит.
А нефиг тратить деньги налогоплательщиков.. Тюрьмы, тюрьмы... фрррр.... А в Сибири, между прочим, еще не весь снег убран... Да и, при желании, дешевле, все же на патроны потратиться...
Добавлено через 4 минуты
Если все было действительно так, как излагается (что он скрыл убийство), то имхо это действительно поступок для офицера недостойный.
Хм... таки что может знать человек, там не бывший, за поступок недостойный, э? за сытым пузом за монитором - да, на практике, даже, если гипотетически предположить (тьфу на меня 33 раза), что Буданов действительно убил лично и закопал чеченку, на которую пальцем ткнул мирный чеченец - что та - снайпер, без разбору и прочее - и то - для войны это - нормально.. и правильно.... Ибо - ну не было там чистых и честных мирных жителей, не было... не детей, не женщин... ладно, сие - отдельная лирика...Как и в Афгане (по рассказам очевидцев)....
Любая война – крайне негативная с психологической точки зрения среда для любого человека и любого народа. Я это поняла ещё, когда с одним человеком, прошедшим Чеченскую войну общалась. И ещё с некоторыми людьми-участниками разных войн. Даже у самых уравновешенных иногда крышу сносит, если они находятся в условиях войны. Однако, некоторые, всё-таки, как-то, умудряются не переходить грань… Потом, возможно, в мирной жизни у них бывают проблемы… История с Будановым – ещё одно подтверждение, что это скорее большое несчастье (состоящее из множества таких позорных поступков, совершённых разными сторонами) для всех, кто оказался впутанным в эти события. Позор тем, кто на этой войне и на таких как Будаев, Кунгаева неплохо в жизни устроился..
Добавлено через 15 минут
Хм... таки что может знать человек, там не бывший, за поступок недостойный, э? за сытым пузом за монитором - да, на практике, даже, если гипотетически предположить (тьфу на меня 33 раза), что Буданов действительно убил лично и закопал чеченку, на которую пальцем ткнул мирный чеченец - что та - снайпер, без разбору и прочее - и то - для войны это - нормально.. и правильно.... Ибо - ну не было там чистых и честных мирных жителей, не было... не детей, не женщин... ладно, сие - отдельная лирика...Как и в Афгане (по рассказам очевидцев)....
Вроде как мать её была снайпершей... Даже если она была снайпершей, зачем её, завернув в одеяло, повёз к себе, а не сдал тем, кто дальше стали бы с ней разбираться? Разве можно оправдывать насилие как средство в войне?...
Во время Чеченских войн известно, что основное население поддерживало боевиков, однако наивно полагать, что не было невинных людей, пострадавших от тех, кто "злоупотребил полномочиями"
а не сдал тем, кто дальше стали бы с ней разбираться?
А Вы знаете, что могло быть (90%) в результате этих разбирательств "по закону"? Так просвещу: извини, милая (вне зависимости от степени вины), иди, гуляй... Ибо - война войной, а договоренность - договоренностью....
что не было невинных людей, пострадавших от тех, кто "злоупотребил полномочиями"
это - война...а не прогулка по Красной площади, и, таки уверяю Вас, "злоупотребление полномочиями" очень часто спасало жизни многим ..эээ.. "федералам", скажем так... А среди них были молодые мальчики, у которых детей еще не было, которым жить надо было дальше... И которые долг Родине отдавали на чужой для них земле... А вот что ценнее - их жизни, или жизнь Кунгаевой и ей подобных (циничный выбор, таки да..) - каждая сторона решает для себя... Только вот вариант: все ценно (и тех и тех) - не прокатит... или - или...
Добавлено через 2 минуты
была война.
Наших с ненашими.
Буданов воевал за наших.
Если б такие как Буданов не воевали, то ... было бы очень плохо, нам всем, и уже сейчас.
Но он воевал за нас и поэтому нам сейчас не так плохо, как могло бы быть.
Дальше сложнее.
Но у наших была измена в самом главном штабе.
И случилось так что ненаши стали диктовать нашим, что делать.
Сначала одно попросили, потом другое. Отдали им полковника Буданова ...
Им всё дали.
Но они попросят еще и никогда не остановятся.
Это называется эффектом "нога в дверях" : сначала нужно попросить немного, потом больше ... Ну да мы отвлеклись.
Если наши, которые еще наши, не накажут предателей в самом главном штабе, то нам всем будет очень плохо.
не успела дочитать, иначе бы не постила. плюсуюсь.
Хм... таки что может знать человек, там не бывший, за поступок недостойный, э? за сытым пузом за монитором - да, на практике, даже, если гипотетически предположить (тьфу на меня 33 раза), что Буданов действительно убил лично и закопал чеченку, на которую пальцем ткнул мирный чеченец - что та - снайпер, без разбору и прочее - и то - для войны это - нормально.. и правильно.... Ибо - ну не было там чистых и честных мирных жителей, не было... не детей, не женщин... ладно, сие - отдельная лирика...Как и в Афгане (по рассказам очевидцев)....
это - война...а не прогулка по Красной площади, и, таки уверяю Вас, "злоупотребление полномочиями" очень часто спасало жизни многим ..эээ.. "федералам", скажем так... А среди них были молодые мальчики, у которых детей еще не было, которым жить надо было дальше... И которые долг Родине отдавали на чужой для них земле... А вот что ценнее - их жизни, или жизнь Кунгаевой и ей подобных (циничный выбор, таки да..) - каждая сторона решает для себя... Только вот вариант: все ценно (и тех и тех) - не прокатит... или - или...
Вике респект, как всегда.
это преследование заставляет более взвешенно воевать действующих солдат и офицеров.
Да вот как раз - нет... Их и до этого времени мало было... А теперь - более активно выбирать позицию - "а нах оно мне надо? Лучше - как-нить так, переждать ..." Ибо - одно дело - объяснить себе, что ты ежедневно рискуешь сдохнуть.. но сдохнуть так, чтобы, по-крайней мере, светлая память осталась... а умирать за то, чтобы потом твои действия полоскали в грязи - а ээ.. зачем? Лучше - решить дело гешефтом...
Добавлено через 3 минуты
17-летний ребенок мог быть снайпером, но по сути это ребенок, с неокрепшей, искореженной войной психикой.
когда этот ребенок убивает близкого Вам человека, уверяю Вас, Вам будет абсолютно пох... сколько ему лет, и насколько искореженная у него психика...А уж если, не приведи боги, Вам еще и возвращаться и смотреть в глаза его беременной жене (или родителям), и объяснять - почему и как все произошло, 99% из 100% - будет возможность, Вы этого "ребенка с искореженной психикой" прибьете и прикопаете.. тихо... Чтобы потом правозащитники не визжали, что Вы цинично убили ребенка...
А Вы знаете, что могло быть (90%) в результате этих разбирательств "по закону"? Так просвещу: извини, милая (вне зависимости от степени вины), иди, гуляй... Ибо - война войной, а договоренность - договоренностью....
это - война...а не прогулка по Красной площади, и, таки уверяю Вас, "злоупотребление полномочиями" очень часто спасало жизни многим ..эээ.. "федералам", скажем так... А среди них были молодые мальчики, у которых детей еще не было, которым жить надо было дальше... И которые долг Родине отдавали на чужой для них земле... А вот что ценнее - их жизни, или жизнь Кунгаевой и ей подобных (циничный выбор, таки да..) - каждая сторона решает для себя... Только вот вариант: все ценно (и тех и тех) - не прокатит... или - или...
Добавлено через 2 минуты
не успела дочитать, иначе бы не постила. плюсуюсь.
Ну да, "правильная война" - это не по Красной площади гулять - это, когда можно также как и остальные бандиты насиловать грабить, лгать. Любые средства позволительны. И побеждает ведь тот, кто больше и лучше всех насиловал и грабил. Только язык как-то не поворачивается называть таких людей "офицерами", "защитниками"...
Ну да, "правильная война" - это не по Красной площади гулять - это, когда можно также как и остальные бандиты насиловать грабить, лгать. Любые средства позволительны. И побеждает ведь тот, кто больше и лучше всех насиловал и грабил. Только язык как-то не поворачивается называть таких людей "офицерами", "защитниками"...
Еще одно общечеловеческое существо.
Вы наших от ненаших не отличаете в принципе ?
agat, Вы поймите 1 вещь - на войне - другие нормы. Отличные от мирной жизни. И то - что дико и неправильно для Вас и gav (с позиции мирного обывателя) - абсолютно нормально и верно в боевых условиях.
На войне, как уже отмечал saovu, есть свои и чужие.. Там нет полутонов (а, если есть - то это уже из области измены Родине - как то: продажа оружия на сторону при условии, что самому жрать очень хочется и т.п.).
Добавлено через 1 минуту
saovu, а знаете, что самое забавное - что из таких существ общечеловеческих самые жестокие и появляются, если их "заживое" задеть.. больно задеть...Они же - как гордая птица - пока обсуждаем кого-то там где-то там - все красиво и по-газетному.. А тронь их самих - ох... Процесс трансформации быстр...
Aspirant_Cat
13.06.2011, 19:09
когда этот ребенок убивает близкого Вам человека, уверяю Вас, Вам будет абсолютно пох... сколько ему лет, и насколько искореженная у него психика...А уж если, не приведи боги, Вам еще и возвращаться и смотреть в глаза его беременной жене (или родителям), и объяснять - почему и как все произошло, 99% из 100% - будет возможность, Вы этого "ребенка с искореженной психикой" прибьете и прикопаете.. тихо... Чтобы потом правозащитники не визжали, что Вы цинично убили ребенка...
Vica3, по официальной версии, ребенок никого не убивал, а сидел себе тихо-мирно дома с четырьмя младшими детьми на шее. А Буданов, по официальной версии, был пьян. Я не знаю, что и как там было на самом деле, но есть вот этот документ:
Военному прокурору Северо-Кавказского военного округа.
Явка с повинной.
Я, Буданов Юрий Дмитриевич, хочу чистосердечно раскаяться в содеянном и сообщить следующее: 26 марта 2000 г. в 23.50 я вызвал свой экипаж БМП и приказал им ехать вместе со мной в Танги Чу... В доме находились две девушки и два парня-подростка. На вопрос, где родители, старшая девушка ответила, что не знает. Тогда я приказал завернуть в покрывало старшую девушку и отнести в машину. Затем привезли её в расположение полка. Подчинённым приказал находиться на улице. Мне было известно, что её мать является снайпершей. Оставшись вдвоём, я спросил у неё, где находится её мать. Она начала кричать, кусаться и вырываться. Мне пришлось применить силу. Завязалась борьба, в результате которой я порвал на ней кофту и бюстгальтер. Я сказал, чтобы она успокоилась. Но она продолжала кричать и вырываться, тогда мне пришлось повалить её на топчан и начать душить. Душил я её за горло... Нижнюю часть одежды я с неё не снимал... Я вызвал экипаж, приказал завернуть в покрывало, вывезти в лесопосадку и похоронить. Экипаж всё сделал. К протоколу явки с повинной прилагаю схему... Я просто хотел выяснить место нахождения её родителей.
28.03.2000. Буданов.
Я не исключаю, что Буданов мог выполнять приказ, а то, что здесь написано - ложь. Но я не хочу, чтобы 17-летние ребята умирали вот так. Возможно, я и прибила бы, и закопала бы, не исключаю, но мне бы не было "пох..".
И убивать пленных разве не противоречит каким-то там международным соглашениям?
И убивать пленных разве не противоречит каким-то там международным соглашениям?
Может и противоречит. И что ?
Aspirant_Cat, по официальной версии - ну самой-то не смешно?
Но я не хочу, чтобы 17-летние ребята умирали вот так А чтобы 18-летние ребята умирали от простреленных животов и паховых областей? Если в них стреляют 10-12-14 и прочие летние ребята и девчата..? А от террактов? Хотите?
И убивать пленных разве не противоречит каким-то там международным соглашениям?
Соглашусь с saovu - и что?Политика - политикой, а реальность - реальностью...
Может и противоречит. И что ?
Политика - политикой, а реальность - реальностью...
Я к тому что конвенции не священны.
Если договорившиеся стороны и дальше отчего-то хотят соблюдать их - они будут соблюдаться.
А IRL рулят не конвенции, а баланс сил.
Но в нашем случае всё гораздо хуже, и вопрос нарушения конвенций - вообще стошышнацатый.
конвенции не священны.
Если договорившиеся стороны и дальше отчего-то хотят соблюдать их - они дудут соблюдаться.
А IRL рулят не конвенции, а баланс сил.
я о том же (вспоминая пару историй из недавнего мирового прошлого ака Югославия, Ирак и т.д., иде международные конвенции как-то ээээ..уууу.. не всегда соблюдались, да... И если бы злобными русскими, так нет - самыми прогрессивными демократами мира, да..
Aspirant_Cat
13.06.2011, 19:30
- ну самой-то не смешно?
Нет, потому что
Я не исключаю, что Буданов мог выполнять приказ, а то, что здесь написано - ложь.
А чтобы 18-летние ребята умирали от простреленных животов и паховых областей? Если в них стреляют 10-12-14 и прочие летние ребята и девчата..? А от террактов? Хотите?
Нет, не хочу. Но это не повод извинять пьяных извергов, которые выволакивают мирных жителей из собственных домов и душат их.
Соглашусь с saovu - и что?Политика - политикой, а реальность - реальностью...
Да, и вообще, давайте в пещеры вернемся.
Добавлено через 4 минуты
Грустная история, в общем :( Имхо, рядовым гражданам со своей колокольни не видно, поэтому давать какие-либо объективные оценки действиям Буданова невозможно. Но если выставлять Буданова народным героем за этот "геройский" поступок с 17-летней беззащитной девчушкой, то так можно дойти и до оправдания фашистских преступлений. А что? Война есть война. На войне же нельзя оставаться человеком. Только тогда уж надо есть сырое мясо и ходить, как минимум, в звериной шкуре. Хотя бы участникам военных действий.
Да, и вообще, давайте в пещеры вернемся.
А мало чего изменилось со времен пещер.
Налет цивилизации очень тонок.
И не надо самообманываться путем призыва к эфемерным "нормам права".
ак можно дойти и до оправдания фашистских преступлений. А что? Война есть война..
ой, таки не надо путать Бабеля и Бебеля.. Кстати - грустно, что вообще возникает мысль поставить в один ряд...
Про беззащитных девушек - совсем забавно.... ну да ладно.. я о другом
извинять пьяных извергов, которые выволакивают мирных жителей из собственных домов
даже убрав про мирных чеченцев (что уже не смешно даже), saovu уже говорил - есть понятие - закрытый суд! Ибо не может обыватель судить военных в период боевых действий.. не может, поймите Вы это, наконец...! Ибо открытый суд над военными (я сейчас не о Буданове, я в целом.. И не надо поминать Нюнберг - это - отдельная песня) - приведет к тому, что в армии вообще не останется людей, рискующих жизнью за других...
Сегодня Буданова похоронили. Воинского звания его лишили, но воинские почести на кладбище в Химках отдали.
В этой "истории" слишком много странного (например, относительно недавно был убит адвокат Эльзы Кунгаевой) и неизвестного для меня. Без достоверных фактов трудно судить об этом мне, во всяком случае. Вот что интересно: почему именно Буданова выбрали для этого судилища? Вряд ли он (если он это сделал) был единственный, кто пользовался подобными средствами.
IvanSpbRu
13.06.2011, 19:44
На войне, как уже отмечал saovu, есть свои и чужие.. Там нет полутонов (а, если есть - то это уже из области измены Родине - как то: продажа оружия на сторону при условии, что самому жрать очень хочется и т.п.).
Совершенно верно. К сожалению, для многих это непонятно. А войну - подчеркну - выигрывают как раз те, кто это понимает.
Причем вопрос иногда открывается с неожиданной стороны. Европейские подразделения в Афганистане практически не участвуют в боевых действиях - соответствующие правительства держат их подальше от передовой, чтобы солдаты не погибали: и сами солдаты умирать не хотят, и население (избиратели) не простят правительствам смертей. Все понятно - умирать не хочется никому, и в мирное время в смертях от оружия нет никакой необходимости. Но как отправлять войска на войну, заранее гарантируя, что никто умирать не будет? Как идти на войну с требованием, чтобы тебя не использовали в боевых действиях - ведь в них могут убить? Как выигрывать войну с такой армией?
Aspirant_Cat
13.06.2011, 19:44
Ибо не может обыватель судить военных в период боевых действий.. не может, поймите Вы это, наконец...!
Мну не знает... Мну не может судить государство :) Буданова в 2000 осудили на 10 лет, кажется? Так вот, я не могу позволить себе признать этот приговор несправедливым. Государственному следствию виднее. Кстати, его военный суд осудил или гражданский?
И не надо поминать Нюнберг - это - отдельная песня)Не, а почему? :) Тоже герои на своей Родине :D У них даже 9 Мая, по-моему, День скорби... В данном случае ситуация аналогична. Оправдываем зверства "своих".
IvanSpbRu
13.06.2011, 19:45
.
Ибо открытый суд над военными (я сейчас не о Буданове, я в целом.. И не надо поминать Нюнберг - это - отдельная песня) - приведет к тому, что в армии вообще не останется людей, рискующих жизнью за других...
И снова согласен полностью
Aspirant_Cat
13.06.2011, 19:46
Без достоверных фактов трудно судить об этом мне, во всяком случае.
Аналогично :)
А почитайте-ка Вы этот рассказ (http://artofwar.ru/z/zjabkin_p_w/text_0090.shtml)
Не, а почему? Тоже герои на своей Родине
серьезно - не понятно? жаль...
На своей Родине, таки для Вас родина - Неметчина? Вон в Западной Украине и Прибалтике они - вообще герои... Вы стороны то не путайте...
от мечеть заминировал и старик мулла подорвался. Вы представляете. Мне кажется, что это подлость минировать религиозные здания, это кощунственно и мерзко.
Aspirant_Cat - согласны - нет?
или все же Мирный, не мирный, да хрен с ним, Аллах узнает своих.
Aspirant_Cat,
я понимаю Ваши чувства. Но для Буданова этот человек (Кунгаева) был врагом (ни девушкой, ни мужчиной, ни девочкой, ни мальчиком...)
Как для моего дедушки, бежавшего из двух немецких концлагерей, немец был врагом до конца его жизни :mad:
Ink,
я подобную "литературу" читать не могу - слишком примитивный язык.
я подобную "литературу" читать не могу - слишком примитивный язык.
Меж тем я советую всё же прочесть. Примитивность языка? А может уклон в документалистику? А может доступным, простым языком записанные реальные воспоминания?................
серьезно - не понятно? жаль...
На своей Родине, таки для Вас родина - Неметчина? Вон в Западной Украине и Прибалтике они - вообще герои... Вы стороны то не путайте...
Уж не говоря о том, что Нюрнберг-то был прописан немцам вообще-то за концлагеря и геноцид, главным образом.
доступным, простым языком записанные реальные воспоминания?................
доступный, простой - это не то, что меня привлекает в литературе :)
Реальные воспоминания я слышу от живых людей, действительно бывших на войне.
Aspirant_Cat
13.06.2011, 20:07
серьезно - не понятно? жаль...
На своей Родине, таки для Вас родина - Неметчина? Вон в Западной Украине и Прибалтике они - вообще герои... Вы стороны то не путайте...
Vica3, мне так же жаль, что Вы не можете понять мою позицию. Я Вашу понимаю, но не принимаю.
watteau, да я тоже понимаю все это. Я ж говорю: грустная ситуация.
я слышу от живых людей, действительно бывших на войне.
Вы уверены? Что это реальные воспоминания? А не картинки, нарисованные их воображением? Или может быть так: а хотите ли Вы знать реальную историю? Или лучше слышать приглаженную версию от знакомых?
Aspirant_Cat
13.06.2011, 20:16
Как для моего дедушки, бежавшего из двух немецких концлагерей, немец был врагом до конца его жизни
Мой дед, кстати, тоже воевал, и на передовой был, и ранен был, что не помешало нашей семье породниться с немцами :)
Мой дед, кстати, тоже воевал, и на передовой был, и ранен был, что не мешало нашей семье породниться с немцами
А враг при изменении раскладов может перестать быть врагом.
Поэтому кстати, свои изменники хуже врагов. Потому что они враги при любых раскладах.
Vica3, Вы сказали, что на войне все средства хороши, я правильно понял? И убийство мирных жителей оправдано, если они помогают врагу? Пленных убивать тоже можно, так? Или я что то не правильно понял? Вы утверждаете, что на войне не действует мораль мирного времени. А вообще какая-либо действует? Прошу при ответах не уподобляться LeoChpr, а отвечать кратко и по существу.
А почитайте-ка Вы этот рассказ
Прочитал. Впечатляет... :rolleyes:
IvanSpbRu, Как идти на войну с требованием, чтобы тебя не использовали в боевых действиях - ведь в них могут убить? Как выигрывать войну с такой армией?
Это непонятно исходя из примитивных средневековых нравственных позиций. Что на войне все средства хороши, и никакие нормы морали не действуют. В реальности же нравственно полноценные армии, такие например, как израильская, демонстрируют неплохую эффективность. Времена, когда варвары рушили нравственно куда более развитые империи, давно прошли.
2gav убийство мирных жителей оправдано, если они помогают врагу?
да.
Пленных убивать тоже можно, так?
да.
Только одно - поймите, что в данном случае я очень четко делю на "своих" и "чужих". Если упрощенно - "за око - два око", если "око" - свое...
Вы утверждаете, что на войне не действует мораль мирного времени.
да.
А вообще какая-либо действует?
не знаю - удивлю Вас или не нет - да. Действует. Пока еще. Поясню, почему в данной ситуации (по Буданову) - я жестко встала на заявленную позицию - сам факт того, как это (и аналогичные) дело было представлено приведет к тому, что та малость, что осталась - (я про мораль военного времени) и та исчезнет... Поймите, когда в боевых условиях ты перестаешь верить своим - это страшно... очень страшно... Враг должен быть впереди, а сзади - тыл... А когда все "чужие" - не дай боги такого...
Добавлено через 2 минуты
Ink, респект.. Ожидаемо, конечно, но - если честно - в большей степени от saovu, чем от Вас...
А мировоззрение saovu очень сильно мне напомнило религиозное мировоззрения. Наличием некоторых догм, которые ни при каких условиях не могут быть пересмотрены, те, кто только лишь пытается поставить эти догмы под сомнения, объявляются врагами. Средневековые тенденции, мягко говоря.
А мировоззрение saovu очень сильно мне напомнило религиозное мировоззрения
Ваше личное горе.
Ink, респект.. Ожидаемо, конечно, но - если честно - в большей степени от saovu, чем от Вас...
Эх, не оправдал надежд ...
Эх, не оправдал надежд ...
saovu, у Вас все еще впереди:)
Vica3, благодарю за внятную позицию. Первый защитник Буданова в этой теме, который внятно, логически непротиворечиво изложил свою позицию. Без всяких догм, предрассудков и казуистики.
IvanSpbRu
13.06.2011, 21:25
Времена, когда варвары рушили нравственно куда более развитые империи, давно прошли.
Про наши поражения в Чечне и Афганистане забыли?
З.ы. Там, если что, у автора еще куча рассказов
Ну и для лучшего понимания Инка, кому надо, следует прочитать Прелести борьбы с наркобизнесом (http://www.my-works.org/text_20685.html) а так же иные произведения того автора. Всё там же
Ну и для лучшего понимания Инка, кому надо, следует прочитать Прелести борьбы с наркобизнесом
Тогда почему бы Инку не вписать в статусах "Мастер низшего пилотажа" ? :)
IvanSpbRu
13.06.2011, 21:28
IvanSpbRu,
Это непонятно исходя из примитивных средневековых нравственных позиций. Что на войне все средства хороши, и никакие нормы морали не действуют
Я говорю не о морали. Я говорю о том, что по нормам мирного времени в человека не стреляют и не бросают гранаты. Но нельзя переносить это на войну. Нельзя требовать от своего командования, чтобы на войне в тебя точно не стреляли, понимаете? Солдат должен быть готов умереть. Если этого нет - нет и армии.
А Буданов - это тот самый "кинжал в спину", когда общество предало готовых за него умирать солдат
saovu, факты - вещь упрямая. Ваше мировоззрение также примитивно, как релизигозного фанатика. Я думал любому нормальному ученому очевидно, что только подвергаемая сомнению позиция по настоящему крепка. А обороняемые силой догмы слабы как карточный домик.
saovu, факты - вещь упрямая. Ваше мировоззрение также примитивно, как релизигозного фанатика.
Вы мне прям глаза открыли.
Вот сижу щас, рву на себе волосы, плачу, и думаю: оспади, за что ж мне мировоззрение-то такое дано, как у релизигозного фанатика, а то и почище. Нет мне прощения. И приличные люди РУКИ НЕ ПОДАДУТ.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot