Мы и наши дети

[Maksimus]

что мне делать?
Без тщательного изучения ситуации в семье, воспитательной политики (вашей и вашего мужа, а они вообще-то д.б. идентичны, чего походу нет - а это так же м.б. причиной) ответить невозможно. Согласитесь, на вопрос "почему машина не едет?" ответить однозначно нельзя.

Ну или так (в этом случае думать и анализировать не нужно):
бить не пробовали ремнем

Добавлено через 2 минуты
детей бить нельзя
Можно. Только осторожно. И реально за дело, когда другие методы исчерпаны.

[Домохозяйка]

1) Допустим отлуплю. Я считаю, что приведет лишь к тому, что в будущем вообще признаний не будет в проступках.
2) Больше времени следить за детьми, тут они бегали как хотели, тоже не вариант, должно быть какое-то понятие у них.
3) То что без видео игр, ТВ, шоколада - это ясно, хоть на полгода. То что уроков буду давать в большем объеме и поминать это, то же ясно. Но как-то смажется эффект.

И как вы считаете, это совсем плохой поступок, да?

Добавлено через 7 минут
воспитательной политики
Муж говорит, что я должна наказать обоих одинаково. То есть за реальную вину старшего так же как был наказан младший при подставе.
А я думаю... как же он был наказан? И наказан он был столько много всего, потому что чего он только не натворил в тоже время по мимо ключа, с которым его подставили. И очень серьезные вещи помимо фигни типа несанкционированного просмотра мультов, без спросу торчания в гараже и воровства конфет и у старшего. Но младший такая хитрая задница, то одним видом добивается прощения.
Так что сложно сказать, то ли младший сумел подкупить мужа своей лестью, и тот уже не объективен. То ли я вообще ничего не понимаю.

[Maksimus]

. Я считаю, что приведет лишь к тому, что в будущем вообще признаний не будет в проступках
а его нет и в настоящем! а вы все про какое-то будущее думаете...

как вы считаете, это совсем плохой поступок, да?
дело не в поступке (ключах), а в мотиве
старший подставил младшего по-крупному

Поэтому рекомендую начать с установления в вопросах воспитания единых правил игры, в т.ч. наказания. Я не о битье или не битье (это ваше личное дело), но сначала должны договориться родители.

[caty-zharr]

Весь вопрос в том, чтобы старший не столько понес наказание, а сколько понял, что поступил плохо как по отношению к младшему, так и по отношению к родителям именно враньем и непризнанием, ведь вряд ли он стащил ключ назло или намеренно, скорее, хотел поиграть с симпатичной вещицей. Битье в данном случае приведет к усугублению ситуации в виде озлобления старшего и ничему не научит (это, конечно, исключительно субъективное мнение). На мой взгляд, надо с детьми разработать конкретную систему наказаний/лишений за проступки и поощрений за положительные действия - эдакую градацию. Просмотр мультиков несанкционированно - ограничение, воровство и ложь - более крупное наказание. В общем, практически УК. Но надо придерживаться наказаний, иначе толку не будет.

[Домохозяйка]

caty-zharr, во всем согласна, кроме
ведь вряд ли он стащил ключ назло или намеренно, скорее, хотел поиграть с симпатичной вещицей.
Играл с ключом ранее младший и получал ай-яй-яй, а старший, зная это, именно намеренно со злости его подставил

Добавлено через 1 минуту
Но надо придерживаться наказаний
Вот, я послала старшего собирать чернику как наказание в том лесу, где он ключ спрятал. Младший пошел, чернику отдали свекрови, а она им по мороженому, в разгар войны.

[kravets]

В нашей семье ложь - самое страшное преступление. Старшую отучили, средняя пока не пробовала.

[Домохозяйка]

kravets, так как отучали?
Дети из меня дуру делали и ранее довольно часто. Что не скажут, я верю. Примеров уж не вспомнить. Но я поняла, что они мне давно лгут, а я не вижу.

[Team_Leader]

Муж говорит, что я должна наказать обоих одинаково. То есть за реальную вину старшего так же как был наказан младший при подставе.
А я думаю... как же он был наказан? И наказан он был столько много всего, потому что чего он только не натворил в тоже время по мимо ключа, с которым его подставили. И очень серьезные вещи помимо фигни типа несанкционированного просмотра мультов, без спросу торчания в гараже и воровства конфет и у старшего. Но младший такая хитрая задница, то одним видом добивается прощения.
Так что сложно сказать, то ли младший сумел подкупить мужа своей лестью, и тот уже не объективен. То ли я вообще ничего не понимаю.
ну в общем понятно, что хотел сказать Ваш муж.
Он правильно подметил то, о чем я Вам никогда не рискнул сказать (имею право не лезть не в свое дело, но коль спрашиваете).
У Вас явный перекос в отношении с детьми.
Вы их неодинаково воспринимаете. у Вас один есть любимчик, а второй - не совсем любимчик. От этого все и идет.

[kravets]

так как отучали

Наказывали. Криком. Ограничениями любимого или часто пользуемого (телефон, планшет, телевизор).

Добавлено через 1 минуту
Но я поняла, что они мне давно лгут, а я не вижу.

И мы не всегда видим. Но когда видели - жестко наказывали. Сейчас - не видим. Скорее всего не врет просто.

Добавлено через 32 секунды
отдали свекрови, а она им по мороженому, в разгар войны

С бабушек спроса нет, это всем известно.

Добавлено через 58 секунд
Играл с ключом ранее младший и получал ай-яй-яй, а старший, зная это, именно намеренно со злости его подставил

ну в общем понятно, что хотел сказать Ваш муж

Вот не уверен. Наказание по проступку, а не в компании - это важно.

Но мы с женой давно поняли - проступок должен быть свежим. У детей восприятие проступка как у кошек - острота и ощущение вины уходит очень быстро. Поэтому наказывать нужно немедленно по факту, а не спустя время. Тогда они понимают, за что.

[Team_Leader]

Но мы с женой давно поняли - проступок должен быть свежим. У детей восприятие проступка как у кошек - острота и ощущение вины уходит очень быстро. Поэтому наказывать нужно немедленно по факту, а не спустя время. Тогда они понимают, за что.
:yes:

[Домохозяйка]

у Вас один есть любимчик, а второй - не совсем любимчик.
Серьезно? А кто есть кто?

Добавлено через 1 минуту
У Вас явный перекос в отношении с детьми.
даже явный?
Но они такие разные, что с ними делать?

Добавлено через 1 минуту
Но мы с женой давно поняли - проступок должен быть свежим. У детей восприятие проступка как у кошек - острота и ощущение вины уходит очень быстро. Поэтому наказывать нужно немедленно по факту, а не спустя время. Тогда они понимают, за что.
это я читала вумных книжках, но с реализацией у меня никак

Добавлено через 1 минуту
Коллеги, итог: деть весь день в лесу, ищет ключ, ревет на взрыд, я выхожу искать время от времени, но там десяток деревьев, все уж пересмотрела.

[Team_Leader]

даже явный?
Но они такие разные, что с ними делать?
как моя мама говорит (что характерно, при всех сложностях взаимоотношений, и при абсолютно иной ситуации в ее собственной семье - моя жена это у нее очень хорошо усвоила и применяет на практике) - "два пальца - один уколешь - больно. и второй - также - какая разница".
разные, разные, но они оба одинаково ваши. Поэтому обоим поровну, одинаково и идентичное отношение.

Добавлено через 2 минуты
Коллеги, итог: деть весь день в лесу, ищет ключ, ревет на взрыд, я выхожу искать время от времени, но там десяток деревьев, все уж пересмотрела.
пусть поищет.
может быть дойдет, что
(а) - это вообще чужое - и нельзя манипулировать чужим имуществом для достиженяи собственных целей (подставить брата) - это абсолютное запредельное табу,
(б) - это чужое настолько подставляет кучу людей и их отношений, которые ему вобще никак ничем не обязаны (а кому-то он сам обязан чем-то), что это надо очень четко, чтобы понял.
Пусть ищет!
Это должно до самой глубины дойти.
И пусть ревет!

Добавлено через 20 секунд
Серьезно? А кто есть кто?
старший любимчик, конечно.

[kravets]

Коллеги, итог: деть весь день в лесу, ищет ключ, ревет на взрыд, я выхожу искать время от времени, но там десяток деревьев, все уж пересмотрела.

Обедал деть? А есть уверенность, что он прятал ключ именно в лесу?

Добавлено через 29 секунд
это я читала вумных книжках, но с реализацией у меня никак

У меня как. Я очень скор на наказание.

[Домохозяйка]

kravets, да, кормила.
С его слов и перечисленных деревьев в лесу.

[kravets]

kravets, да, кормила.
С его слов и перечисленных деревьев в лесу.

Вы все делаете правильно. Вот только действительно ли ключ в лесу - или он уже забыл, куда его запихал - это вопрос...

[Домохозяйка]

Вы все делаете правильно. Вот только действительно ли ключ в лесу - или он уже забыл, куда его запихал - это вопрос...

Да, и у меня большие подозрения, что забыл/забил, ибо показания разняться по деревьям.

Правильно-то правильно.... только сколько времени прошло с первой пропажи... Я сама не видела, особо не думала... Да и сейчас в пятницу все приключилось еще.

[kravets]

Разве что еще металлоискателем попробовать - ключ наверняка не самый мелкий.

[Домохозяйка]

Послала сейчас с магнитом с холодильника. С большим магнитом.

[caty-zharr]

Я своему тоже по поводу вранья объяснила пару раз - плохо даже не то, что ты сделал, а именно то, что соврал. Если бы сразу сказал, я бы по-другому отнеслась, а за то, что соврал - наказан. Он понял. Пока (тьфу-тьфу-тьфу) повторов не было. Но должно именно дойти до ребенка, так сказать, на практике. А то, что специально брата подставил, вот за это отдельно надо наказать, причем с объяснением, что именно за это. Муж мне говорит, что я зря ему лекции часто читаю, а я считаю, что не зря. Где-то читала, что дети воспринимают информацию по частям, т.е. им нужно несколько раз проделать действие, чтобы полностью его запомнить и повторить, поэтому они часто просят почитать одну и ту же книгу, поиграть в одну и ту же игру, которую видят недавно. Это не только интерес к новому - это способ освоения нового - с нескольких попыток. У моего точно так это происходит.

[Домохозяйка]

Муж мне говорит, что я зря ему лекции часто читаю, а я считаю, что не зря.
я тоже думаю, что надо читать, в 4-8 лет нормально,
подросткам уже и бесполезно и травматично.

[caty-zharr]

Домохозяйка, подросткам уж точно бесполезно, там уже придется расхлебывать свои прежние ошибки в воспитании, а учиться он будет исключительно на своих. Что и есть самое неприятное для родителей. И еще неприятнее то, что предвидеть, каким он будет подростком, невозможно. Как говорится, главное - не упустить момент, когда точка невозврата уже пройдена.

[_Tatyana_]

А мне с моей детью повезло, во всех смыслах. Не врала и не врет,хорошо учится, не лоботрясничает, помогает всегда и т.д. Жалко, что так быстро дети растут

[Лучник]

Но мы с женой давно поняли - проступок должен быть свежим. У детей восприятие проступка как у кошек - острота и ощущение вины уходит очень быстро. Поэтому наказывать нужно немедленно по факту, а не спустя время.

Это точно.

[Team_Leader]

А мне с моей детью повезло, во всех смыслах. Не врала и не врет,хорошо учится, не лоботрясничает, помогает всегда и т.д. Жалко, что так быстро дети растут

Кто знает, может быть просто излишне хитрый и скрытный ребенок. Тихие-мирные, пока мама и школа, а как вырастают из-под маминой юбки - начинается. :yes::asthanos:
Проблемы вещь такая, что им наступить никогда не рано, и никому не поздно.
Так что поплюйте, постучите по дереву, три спички в святую воду и три раза перелейте через дверную ручку.
Самая серьезная форма сглаза - самосглаз.
(Тьфу-тьфу-тьфу, Господи, благослови Вас и Вашу дщерь).
надо Матроне свечку сходить поставить.

[_Tatyana_]

Team_Leader, да я всю информацию получу- в случае проблемы, раньше, чем дочь домой вернется.Разное бывало, но никогда не врала и не скрывала никакие косяки.

А к Матроне сами сходите, мне, кстати, в Покровском монастыре вообще не нравится: ландшафтный дизайн и новодел с закосом под старину.

[Лучник]

_Tatyana_, если человек совсем не врет маме - это тоже непорядок. Должна быть у человека какая-то приватность.

Меня мама тоже приучила никогда ей не врать. С огромным трудом теперь (и большей частью безуспешно) приучаю себя хотя бы не всё докладывать :p

Ничего хорошего, на самом деле. Вам удобно, конечно, но в целом это изъян характера, с которым ребенку будет трудно жить.

Добавлено через 3 минуты
У меня младший тоже врушка. Ловим, показываем, что папу и маму (таких умных) не обхитрить - так что нечего и пытаться.

Однако думаю, натура свое возьмет :laugh:

[_Tatyana_]

Лучник, да все появится скоро. И приватность и взрослость. Главное - чтоб доверие сохранилось

[Лучник]

И приватность и взрослость. Главное - чтоб доверие сохранилось

Главное, чтобы пуповина была обрезана. А доверие - не обязательно. Часто "доверие" красивое слово для сохранения родительского контроля.

[_Tatyana_]

Лучник, ну вы своим девочкам не рановато обрезали? Они же маленькие совсем.

В родительском участии нет ничего плохого, нас вот трое детей у родителей, все с 20-22 лет живут в своих семьях, но мы все очень близки с родителями. Это не контроль ни разу: это уважение , поддержка , любовь.

[LeoChpr]

просто излишне хитрый и скрытный ребенок.
Присоединяюсь с этого места.
Согласен.
Была такая однокурсница. С длинной косой, отличница. Когда мы смывались всей группой с лабы - сидела и ждала препода. Нормальные ей за всю группу предлагали отдуваться. Ненормальные хвалили. Получила диплом. Устроилась по распределению в воинскую часть и пошла по рукам. За все годы смирения и родительского контроля оттягиваться.

Добавлено через 2 минуты
Главное, чтобы пуповина была обрезана
Профессор. Вы и про это знаете? Никак и А. Кемпински почитывали?

[_Tatyana_]

Присоединяюсь с этого места.
вам нельзя присоединяться - вы ничего не понимаете ни в людях, ни в психологии.

а у вас разве есть дети? чета не припомню. или все тетки предпочли аборт ребенку от вас?

а мы всего лишь говорим о том, что мне повезло быть мамочкой очень хорошей девочки, а че началось...

оказывается, когда все хорошо - плохо. может вы просто не умеете воспитывать детей?

а может, ваше битье детей и крики - не работают?

[caty-zharr]

Кто знает, может быть просто излишне хитрый и скрытный ребенок. Тихие-мирные, пока мама и школа, а как вырастают из-под маминой юбки - начинается
Очень сомнительное утверждение. Если у вас были примеры среди знакомых, то это не значит, что все такие. Человек может быть сам по себе таким, и вовсе не из-за маминой опеки. Просто высокий уровень совестливости. Я сужу по себе в данном случае, всегда была послушной, и никогда не возникало желания оторваться при удачном случае, хотя возможности такие были, просто не было потребности. Это сугубо индивидуально, и оторвы могут быть хорошими потом, и отличницы плохими, но не все и не всегда. Действительно порадовались бы за человека, а не пророчили проблемы в будущем. Вот вечно у нас так.

[LeoChpr]

вы ничего не понимаете ни в людях, ни в психологии.
О! Задел за живое. Прежде, чем писать такие постинги, надо бы поинтересоваться. Но выдавать вам инфу не собираюсь (тем более повторно: даже в своих научных публикациях стараюсь по возможности не повторяться), если не соизволили отследить предыдущие мои записи.

[Лучник]

Лучник, ну вы своим девочкам не рановато обрезали? Они же маленькие совсем.

У меня вообще-то только одна девочка, остальной - мальчик)) Или Вы жену имеете в виду?:laugh:

[_Tatyana_]

надо бы поинтересоваться.
да нафик же вы мне сдались проводить про вас изыскания. с меня прошлых высеров от вас в адрес много кого на портале хватило, чтоб понять, что вы за гусь.

[Лучник]

Просто высокий уровень совестливости.

совестливость = нервозность

[_Tatyana_]

У меня вообще-то только одна девочка, остальной - мальчик)) Или Вы жену имеете в виду?
помню, что два мелких детя. никто не показался похожим на мальчика, но я всего пару фоток видела, не вглядывалась. каюсь

[LeoChpr]

и оторвы могут быть хорошими потом
Согласен. Тоже есть пример. была у меня сокурсница в медучилище. Знавал я ее как почти мальчишку-хулигана, заводилу до этого. Но поступила в училище, вышла замуж, родила дочку и изменилась. Не узнать было. Даже я себя ловил на мысли, а с той ли Людкой я сижу за одним столом на занятиях. Бывают. И все бывает. Спрогнозировать вряд ли кому под силу. Как писал К.Маркс в экономических тетрадях, "продукт воспитания и обстоятельств, а обстоятельства изменяются людьми".

Добавлено через 2 минуты
у вас разве есть дети?
Татьяна. Лечиться пора. Доктор что сказал? Соблюдаете ли режим приема лекарств?

[Лучник]

никто не показался похожим на мальчика,


Это странно. Дочь у меня девочка-девочка, а сын - мальчик-мальчик.

[_Tatyana_]

Лечиться пора.
любимый местный прием, типа "сам дурак". что вас так задело-то? подозреваете чего и хотите ДНК-тест?

Добавлено через 27 секунд
Это странно. Дочь у меня девочка-девочка, а сын - мальчик-мальчик.
я же сказала, каюсь, не вглядывалась.

ладно, дяденьки, я откланиваюсь. а то чет волноваться стали не по делу.

у меня вот проблема - никак в новую квартиру плитку не выберу. черти что, а не ассортимент

[Maksimus]

вам нельзя присоединяться - вы ничего не понимаете ни в людях, ни в психологии.
По-моему, многое понимает. Просто правда не всегда толерантна.

[_Tatyana_]

По-моему, многое понимает. Просто правда не всегда толерантна.

ну трюкает он не по адресу и не в тему частенько. вы просто мыслите одинаково, вот и симпатизируете друг дружке

[LeoChpr]

и хотите ДНК-тест?
Как я глубоко капнул-то. Поди полгода, если не более вопрос обсуждался. Я уже и забыл. А вы, кума, все еще за пазухой камень держите. Клиника.

[caty-zharr]

совестливость = нервозность
ну, не всегда :) Я - вообще человек довольно спокойный, особенно если магний пью :laugh: Не спорю, поимела некоторые проблемы из-за послушности, но в моем случае и родители виноваты тоже, насколько я могу судить, у Татьяны в данном случае более разумный подход, чем у моих родителей в свое время. Будем надеяться, что и с дочкой в будущем никаких проблем не возникнет. Как уже писали
Спрогнозировать вряд ли кому под силу.

[_Tatyana_]

А вы, кума, все еще за пазухой камень держите.
всегда.

[LeoChpr]

всегда.
Как говаривал мой знакомый врач-психиатр: "Лучше трижды электрошок сейчас, чем электрический стул в будущем".

[МЮрий]

Я считаю, что приведет лишь к тому, что в будущем вообще признаний не будет в проступках.
Это очень важно. В не далеком прошлом (советском) помните было уголовное дело по директорам магазинов (основной Елисеевский). Так вот не расстреляли только тех кто ни в чем не сознался.

[LeoChpr]

правда не всегда толерантна.
Maksimus! Пол менять это же больно. Пожалейте!
а у вас разве есть дети? чета не припомню.
Вообще, к вашему сведению, нянькой я был с 6 лет, отцом с 26, воспитателем с 25 лет, учителем с 26 лет, преподавателем с 28. А сейчас я на пенсии. Так, что педагог до мозга костей и с молодых ногтей. А то, что я психолог высшей квалификации подтвердил еще ВАК СССР. Да и коллеги тоже считают. Даже цитируют. Надеюсь, что не от страха, а от уважения (ну, мне так хочется считать).
Но, вот, вам лично я детей не делал. Не пришлось. Да, может и к лучшему. К чему раскидывать драгоценное семя не понятно куда и не понятно во что.

[cmom]

Куратор «группы смерти»: «Спорим на лям, что за мной никто не придет никогда?»

Почему подстрекатели детей к суициду продолжают чувствовать себя безнаказанными?

«Эти тупые малолетки, которых можно через интернет до смерти довести, — они должны умирать… Что плохого в том, что мы малолеток доводим до суицида? Почитай Ницше, он говорил, что падающего надо подталкивать. Если мы убьем все низшие слои (бомжей, бичей, малолеток, которые духом слабы), общество станет лучше. Мы, можно сказать, вам услугу оказываем… На суицидах деньги зарабатываем. Малолеток валишь — тебе еще за это и деньги приходят».

https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/02/16/71537-sporim-na-lyam-chto-za-mnoy-nikto-ne-pridet-nikogda

Добавлено через 5 минут
А вы проверяете, не сидят ли ваши дети в 'китовых' группах?

[Team_Leader]

cmom, ну вообще для таких вещей в каждой стране есть спецслужбы и у них есть мандат в исключительных случаях "ликвидировать по-тихому".
Это было есть и будет всегда, вопрос, почему команда до сих пор не поступила?

Добавлено через 2 минуты
cmom, у моих нет эккаунтов в соцсетях.
У старшего штатный телефон - простая "звонилка" без возможности доступа в инет, есть дома планшет используется исключительно для просмотра мульиков, хотя, этот "Мистер Макс", кажется меня уже задолбал.
И коллеги на работе говорят - не меня одного, но впрочем, фигня.
А так кроме фильмов про науку (астрономию очень любят и историю) и мультов в инете мои ничего не смотрят.

[Just Another One]

У меня детей нет и не предвидится, но чисто гипотетически я бы никогда не стал проверять, что ребенок смотрит. Пока он просит ему что-то включить, мне было бы достаточно ответа на вопрос, действительно ли он хочет это смотреть. Когда он уже умеет включать сам, я бы вообще не вникал - это его личное пространство. Если бы случайно узнал, что смотрит что-то наказуемое по закону, ознакомил бы с соответствующим законом, сводил бы его сам в детскую комнату милиции (или как она сейчас официально называется), вместе с сотрудниками бы провели беседу. Отношения должны строиться на доверии, запрещать что-либо - последнее дело.

[LeoChpr]

мне было бы достаточно ответа на вопрос
С одной стороны, придраться не к чему. С другой? Вопросов много. Не каждый родитель на это пойдет. Не каждый родитель способен контролировать. Не каждый родитель способен не попытаться извлечь какую-то мзду из "шалостей" детей. Есть целая армия стукачей, что специально регистрируются в сетях от имени своего малолетнего чада и получают от этого некоторое вознаграждение. На жизнь, чтобы не работать им хватает. Как и следкам и адвокатам.

[Just Another One]

LeoChpr, и? Мы таки будем обсуждать выродков как норму вещей?

Добавлено через 2 минуты
Я лично вообще за то, чтобы на каждые роды получалось разрешение властей, после предварительного посещения родителями медицинских, психологических, педагогических курсов подготовки, правового экзамена и справки о достаточности материального положения. Нет - принудительный аборт с удержанием с них стоимости процедуры.

[08.00.05 Industry]

Team_Leader, да я всю информацию получу- в случае проблемы, раньше, чем дочь домой вернется.

Это не контроль ни разу: это уважение , поддержка , любовь.

конечно

[LeoChpr]

Нет - принудительный аборт с удержанием с них стоимости процедуры.
Давайте за равноправие по декрету Индиры Ганди. За внеплановое и т.п. зачатие при всем при том, что вы прописали, обязательная принудительная кастрация осеменителя. Думаю, что после такого декрета вас ожидает тоже самое, что и эту бесчеловечную правительницу.

[Just Another One]

За внеплановое и т.п. зачатие при всем при том, что вы прописали, обязательная принудительная кастрация осеменителя.

Я согласен. Химическая, чтобы не наносить ущерб внешнему виду и другим функциям. И при условии проведения ДНК-анализа абортивного материала с целью доказательства, что зачатие было именно от этого персонажа.

[LeoChpr]

Химическая
Химическая имеет много противопоказаний. Более подходит вазэктомия — хирургическая операция, при которой производится перевязка или удаление фрагмента семявыносящих протоков у мужчин (самцов).

[Just Another One]

хирургическая операция, при которой производится перевязка или удаление фрагмента семявыносящих протоков

Да, это оптимальный вариант.

[Groove]

Интересное обсуждение :)

[LeoChpr]

Нет - принудительный аборт с удержанием с них стоимости процедуры.
А это уже в УК укладывается. Нет таких законов, чтобы беременной женщине запретил кто-то рожать. Нет. Запрет на аборты быстрее думцы введут. Но запретить рождение нет. Вот и пользуются этим всякие "пчелиные матки", рожая придурков и идиотов, поскольку здоровье не позволяет им выносить нормальное дитя во чреве.

[Юрген]

не там запостил

[Riopol]

Хоть честно признался)