Бог и религия

[LeoChpr]

Начнем с Вами разговор. Это прекрасно, что вы столь заядлый и довольно подкованный спорщик.
Но.

Сообщение от gav

Разве пойдешь ли к такому ректору поговорить "по душам"?

Да Вы идеалист! Я из тех людей, о которых иногда злословят, что "двери пинком открывает", но если губернатор (Председатель правительства РХ) со мной вступает в переписку, подключив до этого Министра образования и науки РХ, а потом дав сам ответ, то вот с ректором ХГУ им. Катанова такого сделать невозможно: на электронные письма не отвечает, на прием записаться нет возможности - дальше вестибюля административного корпуса не пускают. А Вы говорите о разговоре "по душам" с ректором.

Сообщение от gav

сколько чертей поместится на кончике креста?

Исходное выражение "Сколько чертей поместится на кончике иглы".

Сообщение от gav

А с рациональной точки зрения только психологический эффект здесь и важен. Ритуалы - это все мишура, антураж.

Не правы. Психологическую помощь может оказать любой, кому Вы доверяете (специального образования и "рукоположения в сан" здесь не нужно), а вот другие ритуалы: елеоосвещение, крещение, отпевание покойника, отпущение грехов, исповедь, причащение и т.п. - эти ритуалы могут выполнять только допущенные до этого, т.е. рукоположенные. Правда обряд крещения имеет нюансы. Есть альтернативное крещение без священнослужителя - женское водное крещение. Но это не существенно. Существенен ритуал.

Сообщение от gav

Речь шла именно об утверждениях о реальном мире, а не внутри какой то модели.

Дык, религия не существует вне конкретной модели. А реальный мир - он изначально смоделирован нашими представлениями о нем. У каждой группы людей разные модели, лежащие в основе "бытия" религий. Кого-то сотворили из праха земного, кого-то породила Белая Волчица, кого-то аист принес. Кто-то считает, что декабристы разбудили Герцена, "когда младенец в колыбели спал".

Сообщение от gav

Объективное мнение не может зависеть от субъекта, оно едино для всех, но не все могут это понимать.

Ну вот нет этого. Мы представляем мир таким, каким мы его представляем. И это представление относительно объективно. Глядя на полотно "Даная" одни увидят красивое тело, у других наступит отвердение кое-где, третьи будут вспоминать легенду, четвертые то, что в 90-60-90 она явно не влезет, пятый подсчитает ее стоимость, шестой - будет восторгаться тонкостью мазка и каждый будет прав, в зависимости от своего восприятия этой картины. Вопрос лишь в том, как много людей именно так и представляют окружающий мир. Если много - норма, если единицы, то психиатры о них говорят "наш человек".

[VesterBro]

Сообщение от LeoChpr

Попробуем на пальцах. Вы работаете в вузе, недавно прошел ученый совет и у вашего вуза новый ректор. Порывшись в Интернете вы обнаружили, что 10 лет назад он защитил чужую диссертацию. Вы будете исполнять его приказы как ректора?

Я выберу себе другого ректора

Сообщение от Alextiger

я говорил и о служебном

Служебные часы Картье и служебные же носки от Гуччи..?

Сообщение от Alextiger

если права ограничиваете

Опять же, это не я ограничиваю, это этика ограничивает.

[LeoChpr]

Сообщение от gav

Культуры, допускающие людоедство, объективно находятся на более низкой ступени развития, независимо от их мнения на этот счет.

Согласно Э.Берну, представители таких культур воспринимали как глупость и расточительство захоронение и кремацию трупов, но приняв христианство, уже не сокрушались о впустую израсходованном мясе. А вот на какой ступени эти "каннибальские" культуры находятся, можно спорить. Если они тысячелетиями живут и размножаются в условиях, где культурный европеец не мог бы выжить, то, вероятно, именно их культура, сообразно объективным обстоятельствам и природосообразности выше, чем культура европейцев. Точки отсчета (и инструменты) разные.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от VesterBro

Я выберу себе другого ректора

Успехов Вам в ваших тщетных поисках.

[VesterBro]

Сообщение от LeoChpr

Успехов Вам в ваших тщетных поисках.

Как-то Вы неожиданно всех ректоров одной гребенкой погребли...

[LeoChpr]

Сообщение от VesterBro

Как-то Вы неожиданно всех ректоров одной гребенкой погребли...

Ну вот этого не надо. Есть и те, что ниспускаются (или просто вызывают на ковер). Я лично пережил трех ректоров. С одним - приглашался на ковер для попыток "стружку снять" (правда безрезультатно), двух знал в их "девичестве", как проректоров по науке - оба позор вузу. А вот третью. Знаю, что есть, но за все годы ни разу (и когда она директором Медико-психолого-социального института при ХГУ им. Н.Ф.Катанова работала, и позднее), кроме как фото на сайте ХГУ и не видел. Прям, как поручик Киже. Хотя с некоторыми ректорами общаюсь через электронную почту, но они далеко.

[Alextiger]

Сообщение от gav

То есть то, что роднит все религии - вот что ценно, вот что достойно внимание и уважение. А если одна церковь в чем то спорит с другой - то это лишь свидетельство недостатков обеих церквей.

но мы же говорим о конкретной. Если бы люди думали как вы, просто не было бы ни церквей, ни канонов. Экуменизм, кстати, называется. Человек, приходящий в конкретную церковь живет по ее миропредставлению.

Сообщение от gav

А с рациональной точки зрения только психологический эффект здесь и важен. Ритуалы - это все мишура, антураж.

с рациональной - да. Но есть другая точка зрения - мистическая, где как раз психологический эффект не важен. Перестаньте, наконец, их смешивать. Человек ижет в церковь не за рациональностью, а за мистикой. Иначе просто не пошел бы (во всяком случае массово). Говоря о "посреднике" вы уходите от рациональной точки зрения к мистической, а там другие критиерии.

Сообщение от gav

Если Вы считаете «объективное» мнение иной культуры тоже допустимым, то из этого следует, что Вы считаете, что ни у Вас, ни у них, нет объективного мнения. Объективное мнение не может зависеть от субъекта, оно едино для всех, но не все могут это понимать.

объективное мнение может быть в физике, но не в этике и системе ценностей. Это как у лилипутов была война тупоконечников и остроконечников кто из них был объективен? никто. И вы тоже необъективны, т.к. меряете со своей колокольни и со своего опыта (который этически позволяет вам сравнивать людей с тушканчиками ).

Сообщение от gav

Тогда и утверждать, что чиновники, берущие взятки, поступают аморально – тоже нельзя? Потому как мы обвиняем огульно всех чиновников, берущих взятки?

Вспомним Юрия Деточкина из к/ф "Берегись автомобиля". Его "аморальность" под болшим вопросом. Поэтому есть исключения.

Сообщение от gav

То есть если существование Бога в принципе нельзя опровергнуть, то допускать его существование не нужно.

но можно

Сообщение от gav

но зато наука полностью опровергла библейские представления о сотворении мира.

а можно поподробнее? доказательства в студию.

Сообщение от gav

Ну так эксперимент должен быть чистым.

но экспериментатор-то об этом не знает. Не учитывал электромагнитное поле, например, до его открытия и т.п.

Сообщение от gav

Тогда с чего идет 7000 какой то год от сотворения мира?

и человек еще берется спорить. Читайте первоисточники. Я не лишу вас этого удовольствия

Сообщение от gav

Есть и люксовые костюмы по несколько тысяч долларов. Вот они статусные.

любые - статусные. Или чиновник на службе может ходить в робе или драной фуфайке?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от VesterBro

служебные же носки от Гуччи..?

а вы уже и такую фоторгафию сделали? а часы - почему бы и нет. Кстати может быть китайской подделкой. Или чек о покупке видели?

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от VesterBro

Опять же, это не я ограничиваю, это этика ограничивает.

если ваша этика ограничивает права, всё равно гражданин у вас - неравноправный. Чтобы был равноправный, та же этика должна аналогично ограничивать всех.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от gav

Конечно, есть. Но из того, что есть примерно одинаковые по уровню развития культуры, вовсе не следует, что все культуры объективно одинаковы.

Дойчланд юбер аллес?

[Kayra]

Сообщение от Alextiger

с рациональной - да. Но есть другая точка зрения - мистическая, где как раз психологический эффект не важен. Перестаньте, наконец, их смешивать. Человек ижет в церковь не за рациональностью, а за мистикой. Иначе просто не пошел бы (во всяком случае массово). Говоря о "посреднике" вы уходите от рациональной точки зрения к мистической, а там другие критиерии.

Человек не может сознательно отключить свою рациональность в мышлении. Если в библии записаны заповеди и кажется, что священник их сам не исполняет, то начнешь сомневаться в священнике.

[Alextiger]

Сообщение от Kayra

Человек не может сознательно отключить свою рациональность в мышлении. Если в библии записаны заповеди и кажется, что священник их сам не исполняет, то начнешь сомневаться в священнике

а кто с этим спорит то? не только не может, но и нельзя отключать. А то и дорогу не найдет. Дело в том, что их мало кто исполняет полностью - человек грешен. Но это не значит, что обряд невозможен. В самом священнике может и начнет сомневаться (тут ВестерБро об этом и писала), но не начнет сомневаться в самих канонах. А если начнет - то он уже к данной конфессии не относится.

[VesterBro]

Сообщение от Jacky

Вам тоже уточняющий вопрос: что именно Вы имеете в виду под "действительностью исповеди". Некое реальное (sic!) действие Живого Бога, которое не состоится из-за плохого священника или психологический моральный эффект "рассказал грехи священнику и стало легче".

Так ведь называя мою позицию ошибочной несколькими страницами выше, Вы, должно быть, сами подразумевали какой-то из этих двух аспектов? Вот и объясняйте с этой позиции, пожалуйста. А иначе как-то некрасиво получается: обвинили в неправоте, а потом соизволили уточнить: "А что конкретно Вы имели в виду..?"

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Alextiger

если ваша этика

Да не моя она - общая

[LeoChpr]

Сообщение от Alextiger

А если начнет - то он уже к данной конфессии не относится.

Все хорошо. До этой фразы. Есть священники, что не только сомневаются, но и откровенно смеются над верующими. Не буду называть имен, но именно они отвели мое оцерковление (хоть я и старообрядец по крещению, но хотел в свое время войти в лоно истинной) в воинствующий атеизм, но они до сих пор служат Церкви и весьма успешно продвигаются по "служебной" лестнице.