Стоит ли пытаться снова взлететь, если тебе обломали крылья?

[nauczyciel]

Сообщение от LOVe

И да, я не понимаю, как следует трактовать "гуральский язык - вариант гуральского языка". Это как?

Так это Вы же мне напомнили, что гуралы по-разному говорят!
В общем, трактуйте так (раз уж о гуралах охото поговорить) - "гуральский татраньский язык - вариант гуральского пенинского языка".

[Vica3]

на 32-й странице я поняла: если тебе обломали крылья - взлетать надо, вооружившись рюкзаком из словарей толщиной не менее Мюллеровского, чтобы потом, догнав того, кто тебе их обломал/может обломать, схватить, одеть на него седло русинского выхохуля, снятого в местечке в Польше, и этими словарями его вразумить и обучить единому языку... как-то так...

[Hogfather]

Сообщение от LOVe

Вы серьезно?

Вполне.

Мэрилин Монро:
Рост 166 см. Вес (макс) 63 кг.

[LOVe]

Сообщение от nauczyciel

А неспециалиста (экономиста, административного работника и пр.) я никогда к справочникам не отправлю, я ему объясню свою позицию такими словами, чтобы он понял.

Но ситуация-то разная. Одно дело, когда Ваши неспециалисты Вас спрашивают, потому что не знают, и Вы им объясняете. И совсем другое, когда человек, не разбирающийся в какой-то области, начинает делать заявления, что вот то, что в этой области есть - не так, а надо вот так! Причем делает это, не разбираясь в терминах и понятиях. И люди, являющиеся специалистами в этой самой области, должны начать объяснять ему все с азов? Почему для такого человека - совет посмотреть словари (раз уж он пришел на правах равноправного участника данной области) - это оскорбление? А вот его вторжение с голословными отрицаниями и криками, что ему никто ничего не объяснил по поводу того, что же он отрицает, это что?

Сообщение от nauczyciel

В общем, трактуйте так (раз уж о гуралах охото поговорить) - "гуральский татраньский язык - вариант гуральского пенинского языка".

Не стоит водить новые термины, уходя снова в сторону. Вы мне ответьте про гуральский язык лучше по существу. Без дополнительных введений. Вы писали "гуральский язык", а не гуральский татраньский язык и прочее. Что такое гуральский язык? И как он может быть вариантом самого себя? Ведь, если следовать Вашему тезису о том, что одного языка нет, то гуральский язык не является гуральский татраньский язык + гуральский пенинский язык, это нечто отдельное, стоящее наравне с гуральским татраньским и гуральским пенинским. И кроме того, равноправное указанному Вами выше польскому языку.

И еще, если можно, поясните разницу между гуральским языком, гуральским татраньским языком и гуральским пенинским языком. Разницу между двумя последними пояснять не надо. Чем отличается гуральский язык от гуральского татраньского и чем отличается гуральский язык от гуральского пенинского? А также чем отличается гуральский польский язык от польского языка?

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Hogfather

Мэрилин Монро:
Рост 166 см. Вес (макс) 63 кг.

Монро худее Хильды выглядела. Я вот просто когда гляжу в зеркало, то вижу Хильду Но весы показывают явно не столько, сколько Вы написали. А впрочем, сделаю-ка я тему отдельную

[nauczyciel]

Сообщение от Hogfather

Если не верить первому каналу, то кому тогда верить?

Я предпочитаю верить опытным данным, полученным самостоятельно.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от LOVe

Но ситуация-то разная

Нет, одинаковая.

Сообщение от LOVe

Что такое гуральский язык? И как он может быть вариантом самого себя?

Исходно сравнивали краковяков с гуралями. Затем вспомнили, что и гурали бывают разными. Почему нет? Вариант языка - это не вариант самого себя. Это вариант другого языка, языка соседа. Сосед может быть близким (как в случае с разными гуралями), так и дальним (как в случае с русскими и китайцами).

Добавлено через 12 минут

Сообщение от LOVe

Чем отличается гуральский язык от гуральского татраньского и чем отличается гуральский язык от гуральского пенинского? А также чем отличается гуральский польский язык от польского языка?

Чтобы отличить гуральский татраньский от гуральского пенинского, наверное, нужно там постоянно жить. А вот гуральский польский от малопольского или мазовецкого польского отличить легко, по уменьшению числа шипящих звуков и оканью.
Посмотрел в Википедии, оказывается, гуральских языков вообще десять! А я только два вспомнил... эх, нужно больше путешествовать!

[LOVe]

Сообщение от nauczyciel

Я предпочитаю верить опытным данным, полученным самостоятельно.

Это очень хорошо. Пожалуйста, будьте добры, скажите, какие данные лежат в основе Ваших лингвистических выводов? Что Вы получили на каждом уровне исследования языка, когда исследовали все "русские языки" и все "польские языки", а еще китайский язык. На каждом уровне. Что именно Вы проанализировали на уровне фонетики, на уровне лексики и на уровне грамматики? Сколько единиц по каждому уровню каждого из языков и "языков"? Каким образом Вы учитывали этимологию тех или иных слов? Как при получении данных были учтены семантика и стилистика? Ну, и так далее. Раз уж Вы заговорили о том ,что верите только опытным данным, полученным самостоятельно.

Сообщение от nauczyciel

Нет, одинаковая.

Одинаковая? Неужели? А почему Вы написали

Сообщение от nauczyciel

Конечно отправляю. Потому, что они специалисты.

Речь-то идет о том, кто позиционирует себя специалистом. Причем не просто специалистом, а очень компетентным, раз он решил отвергнуть то, что принято в конкретной области, утверждая, что правильно то, что вводит он.

Сообщение от nauczyciel

Вариант языка - это не вариант самого себя. Это вариант другого языка, языка соседа.

Вчера Вы ответили несколько иное.

Вот Ваша исходная фраза

Сообщение от nauczyciel

есть малопольский, великопольский, мазовецкий, кресовый, кашубский, силезский, гуральский и пр. варианты польского языка. Нет единого польского языка.

Мой вопрос в очередной раз:

Сообщение от LOVe

Вариантами какого польского языка являются все перечисленный Вами варианты?

Ваш ответ:

Сообщение от nauczyciel

Любого из перечисленных.

Хорошо, раз любого так любого, принимаем и вставляем в сообщение любой из указанных языков. Я выбрала гуральский, но можно и силезский взять, сути не изменится.

Вот подстановка

есть малопольский, великопольский, мазовецкий, кресовый, кашубский, силезский, гуральский и пр. варианты силезского языка. Нет единого польского языка.

Вот и объясните тогда, что получилось. Что такое силезский вариант силезского языка?

И вот еще

Сообщение от nauczyciel

Сосед может быть близким (как в случае с разными гуралями), так и дальним (как в случае с русскими и китайцами).

Все же русский язык - это вариант китайского языка? А китайский язык - вариант русского языка?

Сообщение от nauczyciel

Чтобы отличить гуральский татраньский от гуральского пенинского, наверное, нужно там постоянно жить. А вот гуральский польский от малопольского или мазовецкого польского отличить легко, по уменьшению числа шипящих звуков и оканью.

Как Вы считаете, когда отвечают на вопрос, то отвечают на то, о чем спросили, или на что хотят? Я не спрашивала Вас о разнице между гуральским татраньским и гуральским пенинским. Даже подчеркнула, что ее не нужно объяснять. Также я не спрашивала Вас об отличиях гуральского польского от малопольского или другого польского. Я спросила Вас другое. А то ведь потом снова напишете, что на все вопросы ответили.

[nauczyciel]

Сообщение от LOVe

Это очень хорошо. Пожалуйста, будьте добры, скажите, какие данные лежат в основе Ваших лингвистических выводов? Что Вы получили на каждом уровне исследования языка

Я язык не исследую и лингвистических выводов не делаю. Я говорю и слушаю, а ещё читаю.

Сообщение от LOVe

Речь-то идет о том, кто позиционирует себя специалистом. Причем не просто специалистом, а очень компетентным, раз он решил отвергнуть то, что принято в конкретной области, утверждая, что правильно то, что вводит он.

Потому тут и нужны нормативные документы. А неспециалисту важна суть проблемы, способы её решения и последствия разных решений.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от LOVe

Вчера Вы ответили несколько иное

Я пытаюсь отвечать на Ваши вопросы так, чтобы Вы поняли. Очевидно, если не понимаете - нужно пробовать отвечать разными словами. Может, очередной вариант Вы поймёте.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от LOVe

Что такое силезский вариант силезского языка?

Не знаю. С силезским языком я плохо знаком - в Катовицах был лишь проездом. Не исключаю, что, допустим, в Рыбнике говорят иначе, чем в Бытоме. Чтобы это узнать - нужно ехать в Силезию.

Добавлено через 38 секунд

Сообщение от LOVe

Все же русский язык - это вариант китайского языка? А китайский язык - вариант русского языка?

Как средство общения между людьми - да, они этим схожи.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от LOVe

Я спросила Вас другое.

Как спросили - так я и ответил. Да, я на слух не отличу гуральские языки. Я настолько их не знаю.

Сообщение от LOVe

А то ведь потом снова напишете, что на все вопросы ответили

Про отличие гуральских языков - не напишу. Я не знаю чёткого ответа на этот вопрос. Знаю, что отличие есть (слышал как от закопянских, так и от щавницких гуралей), но в чём оно проявляется - не знаю.

[LOVe]

Сообщение от nauczyciel

Я язык не исследую и лингвистических выводов не делаю.

С первым полностью согласна, а вот на счет второго нет. Вы шестой день подряд уже делаете выводы по лингвистике.

Сообщение от nauczyciel

Я говорю и слушаю, а ещё читаю.

Так почему же Вы так настойчиво тогда отказываетесь почитать словарь?

Сообщение от nauczyciel

Потому тут и нужны нормативные документы.

Для языка таковыми являются словари, ибо словарь - это кодификация языка.

Сообщение от nauczyciel

А неспециалисту важна суть проблемы, способы её решения и последствия разных решений.

Тогда скажите, пожалуйста, какую конкретную проблему Вы хотели решить, безапелляционно заявив с самого начала, что нет одного русского языка?

Сообщение от nauczyciel

Не знаю. С силезским языком я плохо знаком - в Катовицах был лишь проездом.

Причем тут Ваше знание силезского "языка"? Возьмите вместо силезского любой другой. Я привела уже Вам все Ваши высказывания, из которых вытекает верность утверждения "такойвотконкретный язык - это вариант такойвотконкретного языка". Иными словами, "язык А есть вариант самого себя".

Поясните мне, пожалуйста, как такое может быть? Вы с самого начала отказались использовать что-либо из терминов в тех значениях, в которых они используются в лингвистике, оскорбившись советом открыть словарь. Хорошо, мы говорим тогда в "обыденном" понимании тех или иных слов.

Будьте добры, прочтите еще раз следующие определения "варианта". Я приводила их в сообщении #207. Они, конечно, из словарей, но тем не менее. Мы не станем брать те значения, которые применимы к какому-то произведению или серийным ходам в шахматах, возьмем то, что не нарушает лексической сочетаемости со словом "язык". Итак.

Словарь иностранных слов:

вариант [фр. variante < лат. varians (variantis) изменяющийся] - 1) видоизменение, разновидность;

Словарь Ефремовой:

вариант м. 1) а) Разновидность, видоизменение чего-л.

Словарь Ожегва и Шведовой

ВАРИАНТ, -а,м. 1. Видоизменение, разновидность.

Толковый словарь Ушакова:

ВАРИАНТ варианта, м. (латин. variantes - различающиеся, подразум. lectiones - чтения). 2. Вообще видоизменение, разновидность (книжн.). Этот слух передавался в разных вариантах. Один из вариантов проекта. Наиболее удобный вариант маршрута.

Современный толковый словарь:

ВАРИАНТ (от лат . varians, род. п. variantis - изменяющийся), видоизменение, разновидность; одна из возможных реализаций

Таким образом, вариант чего-либо - это разновидность чего-либо, что-то более частное, входящее составным компонентом в общее. И если все Ваши равноправные "языки" являются вариантом чего-то (что Вы, кстати, изначально и написали, употребив "варианты польского языка"), то являются вариантами этого общего, этого одного языка. Они не могут быть вариантами друг друга. Если А относится к В как род к виду, то В уже не может относиться к А как род к виду. Ваш тезис о том, что все языки - варианты друг друга, ущербен именно по этой позиции. И тождество типа "гуральский язык - это вариант гуральского языка" не выполняется. Некая сущность не может быть сама для себя родом, являясь по отношению к самой себе видом. И это не лингвистика. Это логика.

Сообщение от nauczyciel

Как средство общения между людьми - да, они этим схожи.

Причем тут схожесть по средству коммуникации? Не нужно говорить о средствах коммуникации, это новая проблема. Мы еще с вариантами языка не разобрались, а Вы уже новую проблему притягиваете. Как средство коммуникации и китайский и русский - это варианты коммуникации, равноправные варианты, два вида, входящие в один род. Коммуникация - нечто одно, единое, а виды - китайский, русский, и многие другие. Здесь другие отношения. Разговор же шел о том, что русский язык - это вариант китайского и наоборот (так получается, если проводить аналогию с Вашими польскими "языками"). Значение слова "вариант" я привела. То есть получается, что китайский - составная часть русского языка, имеющая лишь определенные изменения, а русский - составная часть китайского языка, имеющая лишь определенные изменения. Вот что получилось, если исходить из Вашей логики.

Сообщение от nauczyciel

Как спросили - так я и ответил. Да, я на слух не отличу гуральские языки. Я настолько их не знаю.

Не стоит раздражаться. Я спросила вежливо и конкретно. Несколько раз, переформулировав для удобства. Вы же диссертацию написали? Вы общенаучными методами и понятиями владеете? Тут не важно ваше знание гуральских языков. Тут важно, как что-то может быть вариантом самого себя. В том смысле, может ли. И вариантов ответа два. Первый: не может (и тогда Ваш тезис об отсутствии одного языка /одного польского языка, одного русского языка, одного немецкого языка/ несостоятелен). Второй: может. И тогда Вы объясняете, как может. Как может данный язык быть вариантом самого себя, как данный сорт огурцов может быть вариантом самого себя, как данное конкретное яблоко может быть вариантом самого себя, etc. Вернее, тут тогда хотелось бы услышать, что такое А как А и что такое А как вариант А, то есть вариант самого себя.

Сообщение от nauczyciel

Про отличие гуральских языков - не напишу. Я не знаю чёткого ответа на этот вопрос. Знаю, что отличие есть (слышал как от закопянских, так и от щавницких гуралей), но в чём оно проявляется - не знаю.

Я Вас не просила писать про отличие гуральских "языков" друг от друга. Я просто приводила Вам понятные для Вас примеры (ну, мне казалось, что они понятны, потому что именно Вы, а не я подтверждали ими Ваши утверждения по поводу отсутствия одного польского языка) для выяснения родовидовых отношений. Они оказались Вам непонятными. Хорошо, в этот раз я взяла А и В как отвлеченные логические понятие.

[nauczyciel]

Сообщение от LOVe

Вы шестой день подряд уже делаете выводы по лингвистике.

Не делаю. Это Вам кажется. Возможно, Вам хочется со мной поговорить о лингвистике, но я мало что осмысленного могу сказать на эту тему, поскольку не специалист по лингвистике.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от LOVe

Так почему же Вы так настойчиво тогда отказываетесь почитать словарь?

И имел в виду, что читаю надписи (везде - вывески, объявления, газеты) в местах, куда приезжаю.

Добавлено через 19 минут

Сообщение от LOVe

Тогда скажите, пожалуйста, какую конкретную проблему Вы хотели решить, безапелляционно заявив с самого начала, что нет одного русского языка?

Я никакую проблему не хотел решать, просто отметил, что жизнь разнообразна. А потом, да, Вы из этого (красочности жизни в моём представлении) раздули проблему, сводящуюся к поучанию меня, что жизнь на самом деле чёрно-белая. Причём бездоказательно. Очевидно, мне это не понравилось. А дальше мы просто общаемся

Добавлено через 7 минут

Сообщение от LOVe

Если А относится к В как род к виду, то В уже не может относиться к А как род к виду. Ваш тезис о том, что все языки - варианты друг друга, ущербен именно по этой позиции. И тождество типа "гуральский язык - это вариант гуральского языка" не выполняется. Некая сущность не может быть сама для себя родом, являясь по отношению к самой себе видом. И это не лингвистика. Это логика.

Про роды и виды ничего не понял. Давайте логику подключим. Жизненный пример (малореальный, но всё же) - подхожу я к холодильнику и думаю, съесть мне сыр эдам или сыр гауду. Выбираю варианты, при этом эдам является вариантом гауды, а гауда - вариантом эдама. Они для меня равноценны, но выбрать что-то я всё же хочу. А мне жена говорит: "Нет никаких эдамов или гауд. Есть только сыр, он один. Его и ешь". Неудивительно, что я в такой ситуации буду недоволен.

[kravets]

Сообщение от nauczyciel

Про роды и виды ничего не понял. Давайте логику подключим. Жизненный пример (малореальный, но всё же) - подхожу я к холодильнику и думаю, съесть мне сыр эдам или сыр гауду. Выбираю варианты, при этом эдам является вариантом гауды, а гауда - вариантом эдама. Они для меня равноценны, но выбрать что-то я всё же хочу. А мне жена говорит: "Нет никаких эдамов или гауд. Есть только сыр, он один. Его и ешь". Неудивительно, что я в такой ситуации буду недоволен.

Прекрасный пример. LOVe и пытается Вам объяснить (а Вы явно придуряетесь, что не понимаете ), что эдам и гауда есть варианты сыра. Как малопольский, великопольский, мазовецкий, кресовый, кашубский, силезский, гуральский и пр. варианты польского языка (это Вы написали ) есть варианты польского языка.

А вот русский, китайский, польский есть варианты языка (как корневого понятия).

Дерево (граф-дерево, ага) с корнем в понятии "Язык".

Давайте еще формальнее - как называется государственный язык в Польше - польский? Значит, он таки да существует... А вот дальше от квадратика [польский язык] идут вниз (например) соединительные линии к квадратикам с Вашими вариантами.