Кто имеет право в семье на самореализацию в профессиональном плане?

[Martusya]

Сообщение от IvanSpbRu

И снова - сидеть дома с детьми и устраивать дом - это быть безмозглой наседкой в курятнике?

Да

Сообщение от IvanSpbRu

Но вопрос вот в чем - что значит - не хватает сил на построение отношений с социально успешной женщиной?

Социально успешная женщина - та еще балована галя из известного анекдота. Ее заинтересует не всякий мужчина. Ее не так просто затащить в брак. Рожать она будет только тогда, когда сама посчитает нужным, а не для того, чтобы привязать мужчину. Родив, она сделает все, чтобы не оказаться без работы и доходов. Она не станет держаться за мужчину как за источник дохода, единственно возможный в жизни. Мужчина должен представлять для нее интерес не только как кошелек и осеменитель.
Мужчина, который чувсвтует себя мужчиной только если исполняются гендерные роли из позапрошлого века, почувствует себя с ней крайне некомфортно. Строить отношения с женщиной на равных, принимать ее карьерные успехи, порой исполнять роли, которые не считаются для мужчины традиционными и при этом не обрастать комплексами неполноценного мужчины - на это способен только мужчина, уверенный в себе, его мужественности не требуется подпорка в виде домостроевского брака. Вот что я имела в виду, когда говорила о сильных мужчинах.

Сообщение от IvanSpbRu

Мне, кстати, часто приходило в голову, что женщина не покоряется мужчине и спорит с ним

Потому что ей некомфортно в роли покоренной и потому что ее мнение отличается от мнения мужчины.

[IvanSpbRu]

Сообщение от Martusya

Да

Социально успешная женщина - та еще балована галя из известного анекдота. Ее заинтересует не всякий мужчина. Ее не так просто затащить в брак. Рожать она будет только тогда, когда сама посчитает нужным, а не для того, чтобы привязать мужчину. Родив, она сделает все, чтобы не оказаться без работы и доходов. Она не станет держаться за мужчину как за источник дохода, единственно возможный в жизни. Мужчина должен представлять для нее интерес не только как кошелек и осеменитель.
Мужчина, который чувсвтует себя мужчиной только если исполняются гендерные роли из позапрошлого века, почувствует себя с ней крайне некомфортно. Строить отношения с женщиной на равных, принимать ее карьерные успехи, порой исполнять роли, которые не считаются для мужчины традиционными и при этом не обрастать комплексами неполноценного мужчины

Честно - не понимаю Вас. Зачем женщину затаскивать в брак? Брак - это все же обоюдный процесс, а не затаскивание одного партнера другим в принципе не очень нужные ему отношения.

А что касается того, что женщину заинтересует не всякий мужчина - так это нормально. Как и наоборот.

И рожают ребенка не для привязывания мужчины, а снова - по обоюдному согласию, и когда готовы и хотят оба, а не кто-то один. Чтобы воспитать счастливого ребенка. И здесь нужно учитывать мнение обоих партнеров.

Родив, она бросит ребенка без матери, чтобы не лишаться дохода? Ну а смысл тогда рожать? Поставить галочку, что женский долг выполнен?

А что касается безмозглых куриц - зря Вы так. Вы совершенно напрасно оскорбляете женщин, которые видят счастье по иному, чем Вы - вряд ли будучи менее развитыми творчески и интеллектуально, чем Вы. Надеюсь, что Вам однажды повезет встретить в жизни мужчину, который сумеет Вам показать ошибочность Ваших взглядов.

По поводу сильного мужчины - Вы описали нормального мужчину, который любит свою женщину и уважает ее. Проблема лишь в том, что при такой социально успешной женщине, описанной Вами, семьи у обоих не будет, как не будет и дома (только если не появятся деньги на домработницу). Будет совместное проживание под одной крышей двух социально успешных личностей - но не семья. Увы, полноценная семья возможна только при гендерных ролях из позапрошлого века - разумеется, откорректированных с учетом современных реалий

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Martusya

потому что ее мнение отличается от мнения мужчины.

Всегда?

[Kayra]

Сообщение от IvanSpbRu

семья возможна только при гендерных ролях из позапрошлого века - разумеется, откорректированных с учетом современных реалий

Как раз семьях с гендерными ролями из позапрошлого века часто наблюдается

Сообщение от IvanSpbRu

совместное проживание под одной крышей двух личностей - но не семья

Потому как для такой женщины при разводе она окажется

Сообщение от Martusya

в крайне трудном положении. Ни карьеры, ни опыта работы, двое-трое детей и бывший муж - вот такой багаж.

И существуют суруги по инерции. Муж работает и полгает, что этим спишется все его неуважение к жене, зачастую невнимание и просто эгоизм, чего бы не потерпела независимая от него в материальном плане жена. Т.е. муж может успокоится, постепенно деградировать, обростать пивным брюшком, жене некуда уходить, он ее привязал Прям как в позапрошлом веке, когда крепкими семьи были, потому что развод был невозможен, но это не значит, что супруги любили друг друга и испытывали хоть какие-то чувства.
Имхо, финансово друг от друга независимые мужчина и женщина как раз и могут с наибольшей вероятностью построить нормальные семейные отношения, т.к. они оба работают над собой и понимают, что супруг не будет терпеть его переходящий всякие рамки эгоизм: люди все разные и без компромиссов не обойтись. А в семьях с работающим мужем, муж ведет себя как ребенок, сбросив всю ответственность на плечи жены. (Он же работает, больше он ничего не должен! Как будто жене вместо любви, уважения и прочего нужны его деньги ). У такого мужчины

Сообщение от IvanSpbRu

не хватает сил на построение отношений с социально успешной женщиной

Потому что он не умеет и не желает учиться строить нормальные отношения, все за него должна делать жена, он будет сидеть в сторонке и наблюдать. Но отношения в одностороннем порядке не строятся.

Сообщение от IvanSpbRu

Проблема лишь в том, что при такой социально успешной женщине, описанной Вами, семьи у обоих не будет, как не будет и дома (только если не появятся деньги на домработницу).

Быт в наш век бытовой технике вообще не проблема, кто-то из мужчин форума даже писала что его раздражает излишние требования к уборке у женщин. Да и вообще быт - это сиюминутное и заставлять жену посвящать этому всю ее жизнь - глупо. Вспомните ли Вы через 10 лет как сверкало от чистоты в Вашем доме? Вряд ли, если Вы осознаете истинные ценности жизни

[IvanSpbRu]

Сообщение от Kayra

А в семьях с работающим мужем, муж ведет себя как ребенок, сбросив всю ответственность на плечи жены

Последний вопрос - ответственность за что мужчина сбрасывает в этом случае на плечи женщины?

Добавлено через 2 минуты
Я просто к тому, что Ваш тезис, на мой взгляд, неверен:

Сообщение от Kayra

Он же работает, больше он ничего не должен! Как будто жене вместо любви, уважения и прочего нужны его деньги )

Чем работа мужчины мешает любви и уважению к женщине?

[Martusya]

Сообщение от IvanSpbRu

Брак - это все же обоюдный процесс, а не затаскивание одного партнера другим в принципе не очень нужные ему отношения.

И рожают ребенка не для привязывания мужчины, а снова - по обоюдному согласию, и когда готовы и хотят оба, а не кто-то один. Чтобы воспитать счастливого ребенка. И здесь нужно учитывать мнение обоих партнеров.

А Волга впадает в Каспийское море.
Вы с какой целью прописные истины глаголите, которые к домостроевскому браку не имеют отношения?

Сообщение от IvanSpbRu

Родив, она бросит ребенка без матери, чтобы не лишаться дохода? Ну а смысл тогда рожать? Поставить галочку, что женский долг выполнен?

Бросать без матери - это оставить у дверей приюта с запиской "рожден вчера, зовут Вася". Про смысл рождения детей говорить не очень хочется. Сдается мне, он не в том, чтобы кудахтать над детенышем 24 часа в сутки.

Сообщение от IvanSpbRu

А что касается безмозглых куриц - зря Вы так. Вы совершенно напрасно оскорбляете женщин, которые видят счастье по иному, чем Вы - вряд ли будучи менее развитыми творчески и интеллектуально, чем Вы.

95 % из них развиты меньше меня творчески и интеллектуально. При том, что у меня весьма и весьма средние показатели в этом плане. При том, что некоторые из них могли бы переплюнуть меня и не раз. Если бы не...

Сообщение от IvanSpbRu

Надеюсь, что Вам однажды повезет встретить в жизни мужчину, который сумеет Вам показать ошибочность Ваших взглядов.

спасибо большое, но я вполне счастлива с тем, кто мне ничего не доказывает.

Сообщение от IvanSpbRu

По поводу сильного мужчины - Вы описали нормального мужчину, который любит свою женщину и уважает ее. Проблема лишь в том, что при такой социально успешной женщине, описанной Вами, семьи у обоих не будет, как не будет и дома (только если не появятся деньги на домработницу). Будет совместное проживание под одной крышей двух социально успешных личностей - но не семья. Увы, полноценная семья возможна только при гендерных ролях из позапрошлого века - разумеется, откорректированных с учетом современных реалий

Это всего лишь сугубо субъективное понимание термина "семья".

Сообщение от IvanSpbRu

Всегда?

Нет, когда несогласна. А вам попадались хронические спорщицы? К доктору!

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от IvanSpbRu

Чем работа мужчины мешает любви и уважению к женщине?

Да все упирается в представление конкретного мужчины об идеальной женщине. Если у одного это многодетная мать-домохозяйка, то у другого - жена-друг, которая имеет те же или похожие жизненные цели и амбиции. Этот второй не сможет уважать женщину, у которой жизненные цели исключительно домохозяйственные. Ну а для первого женщины "социально успешные" - непонятные зверьки.

[IvanSpbRu]

Сообщение от Martusya

А Волга впадает в Каспийское море.
Вы с какой целью прописные истины глаголите, которые к домостроевскому браку не имеют отношения?

Удивлю Вас, но домостроевсикй брак - это не женщина, стоящая на коленях и с восторгом смотрящая на господина Это всего-навсего брак с понятным и прозрачным разделением сфер ответственности.

А разъяснил я Вам эти вопросы как раз потому, что они для Вас неочевидны - хотя бы потому, что из Ваших постов следует, что ребенка рожать надо не когда готовы и хотят оба, а когда захочет женщина. Что ублажать нужно баловану галю, а не искать совместное счастье и делать приятное друг другу. Чем такой гинекоцентризм отличается от фаллоцентризма? Только переменой полюсов...Компромиссом здесь и не пахнет, просто от господина-мужчины мы перешли к госпоже-женщине. А господ как раз и не надо - обоего пола

Бросать без матери - это оставить у дверей приюта с запиской "рожден вчера, зовут Вася". Про смысл рождения детей говорить не очень хочется. Сдается мне, он не в том, чтобы кудахтать над детенышем 24 часа в сутки.

Уууууу, теперь уже и ребенок - самое главное для семьи - стал детенышем. Хорошо хоть не личинкой

95 % из них развиты меньше меня творчески и интеллектуально. При том, что у меня весьма и весьма средние показатели в этом плане. При том, что некоторые из них могли бы переплюнуть меня и не раз. Если бы не...

Вы статистический анализ проводили? Я не менее уверенно могу Вам сказать, что женщины, сидящие дома или работающие на непыльной работе (удаленной или на полставки в вузе по свободному графику), развиты более своих вкалывающих за гроши в офисе коллег. Потому что у них остается время читать, ходить в музеи (хотя бы чтобы их ребенку показать), ездить на природу, заниматься хобби.

спасибо большое, но я вполне счастлива с тем, кто мне ничего не доказывает.

И снова ошибка - я говорил не про доказать, а показать. Впрочем, я рад, если Вы счастливы.

Нет, когда несогласна

Часто ли Вы бываете несогласны? И часто ли Вы считаете нужным уступить, даже если несогласны - без спора?

Да все упирается в представление конкретного мужчины об идеальной женщине. Если у одного это многодетная мать-домохозяйка, то у другого - жена-друг, которая имеет те же или похожие жизненные цели и амбиции. Этот второй не сможет уважать женщину, у которой жизненные цели исключительно домохозяйственные. Ну а для первого женщины "социально успешные" - непонятные зверьки.

Мне как-то казалось, что уважают не жизненные цели, а любимого человека...И ради любимого человека как раз и вполне ищется компромисс. Упрощенно: мужчина любит вкусный ужин, женщина строит свою карьеру (а полноценная карьера, кстати - это работа с ненормированным днем и с весьма условными выходными; если, разумеется, карьерные цели действительно амбициозны) и времени готовить нет. Мужчина смиряется с тем, что вкусный ужин будет не каждый день, жена кровь из носу выкраивает два дня в неделю, когда она возвращается раньше мужа, и готовит вкусный ужин. Это - семья. Вариант: увольняйся с работы, иначе разводимся, и чтоб ужин был каждый день - это женское рабство. Вариант: я работаю, пожрешь Knorr - рабство мужское.

И если люди хотят быть вместе - они подгонят свои взгляды и цели под друг друга. Без вариантов балованой гали и сурового господина

[Martusya]

Сообщение от IvanSpbRu

Удивлю Вас, но домостроевсикй брак - это не женщина, стоящая на коленях и с восторгом смотрящая на господина Это всего-навсего брак с понятным и прозрачным разделением сфер ответственности.

А разъяснил я Вам эти вопросы как раз потому, что они для Вас неочевидны - хотя бы потому, что из Ваших постов следует, что ребенка рожать надо не когда готовы и хотят оба, а когда захочет женщина. Что ублажать нужно баловану галю, а не искать совместное счастье и делать приятное друг другу. Чем такой гинекоцентризм отличается от фаллоцентризма? Только переменой полюсов...Компромиссом здесь и не пахнет, просто от господина-мужчины мы перешли к госпоже-женщине. А господ как раз и не надо - обоего пола

Вообще-то о том, как я вижу отношение женщины к мужчине, я не писала ни слова. Вы сами очень мило все додумали. Равенство насклько это позволяет природа мужчины и женщины - вот для меня идеальные отношения (и не только в браке). То, что вы называете понятным и прозрачным разделением сфер ответственности - для меня неприемлемо в принципе. Мужчины, которые стремятся к таким отношениям пусть живут, конечно. Но им не позавидуешь. Хороших жен им не найти, а спиногрызку подцепить - сколько угодно.

По поводу деторождения. Вопрос деторождения в паре, естественно, должен решаться обоюдно. Хотя женщина несет больше ответственности за решение. Это ее здоровье, ее тело, ее жизнь меняется куда более необратимо, чем жизнь мужчины. Так что у нее 51 % акций в этом вопросе.

Сообщение от IvanSpbRu

Вы статистический анализ проводили? Я не менее уверенно могу Вам сказать, что женщины, сидящие дома или работающие на непыльной работе (удаленной или на полставки в вузе по свободному графику), развиты более своих вкалывающих за гроши в офисе коллег. Потому что у них остается время читать, ходить в музеи (хотя бы чтобы их ребенку показать), ездить на природу, заниматься хобби.

По поводу ненапряжно работающих - возможно и развиты. Те, что сидят исключительно дома с детьми-хозяйством - таки наседки. За гроши в офисе работают тоже не от избытка интеллекта и творческих способностей. Домохозяйки и те посимпатичнее офисного планктона низшего звена.

Сообщение от IvanSpbRu

Часто ли Вы бываете несогласны?

Нет, нечасто.

Сообщение от IvanSpbRu

И часто ли Вы считаете нужным уступить, даже если несогласны - без спора?

Зависит от важности вопроса.

Сообщение от IvanSpbRu

Мне как-то казалось, что уважают не жизненные цели, а любимого человека...

Что такое любимый человек? Голова, две руки, две ноги? за что уважать биологическое тельце?
Уважают за личностные качества. Жизненные цели и приоритеты есть часть личности любимого человека. Не они ли определяют направление вектора, по которому личность развивается (или не развивается)? Не они ли оппределяют того человека, который оказывается с нами через 5-10-20 лет брака?

Сообщение от IvanSpbRu

И ради любимого человека как раз и вполне ищется компромисс. Упрощенно: мужчина любит вкусный ужин, женщина строит свою карьеру (а полноценная карьера, кстати - это работа с ненормированным днем и с весьма условными выходными; если, разумеется, карьерные цели действительно амбициозны) и времени готовить нет. Мужчина смиряется с тем, что вкусный ужин будет не каждый день, жена кровь из носу выкраивает два дня в неделю, когда она возвращается раньше мужа, и готовит вкусный ужин. Это - семья. Вариант: увольняйся с работы, иначе разводимся, и чтоб ужин был каждый день - это женское рабство. Вариант: я работаю, пожрешь Knorr - рабство мужское.

Си-кун-да-чку. Не очень в эту благостную картину вписывается "прозрачное и понятное разделение ответсвенности" и девочки, которые должны воспитываться как будущие домохозяйки.
Потерялася я в ваших взглядах.
Кстати, вариант - кто пришел раньше и меньше устал, тот и готовит ужин, для меня оптимален.

Сообщение от IvanSpbRu

И если люди хотят быть вместе - они подгонят свои взгляды и цели под друг друга. Без вариантов балованой гали и сурового господина

Не всякие взгляды и цели подгоняются. Любовь между людьми с радикально разными взглядами - это игра гормонов. Пройдет через год-два, потом ничего не останется. Лучше сразу искать ровню себе.

[IvanSpbRu]

Сообщение от Martusya

Вообще-то о том, как я вижу отношение женщины к мужчине, я не писала ни слова. Вы сами очень мило все додумали. Равенство насклько это позволяет природа мужчины и женщины - вот для меня идеальные отношения (и не только в браке)

Вы писали про то, что женщину нужно затаскивать в брак? Что она балованая? Или нет? Если не писали - согласен, я все придумал

По поводу деторождения. Вопрос деторождения в паре, естественно, должен решаться обоюдно. Хотя женщина несет больше ответственности за решение. Это ее здоровье, ее тело, ее жизнь меняется куда более необратимо, чем жизнь мужчины. Так что у нее 51 % акций в этом вопросе.

Все же обоюдно? Хорошо. Потому что выше Вы писали, что рожать она будет только тогда, когда готова будет она сама.

И еще вопрос - в каком вопросе у мужчины, на Ваш взгляд, 51% акций? Только в вопросе, касающемся обоих, а не какой спиннинг для рыбалки покупать?

По поводу ненапряжно работающих - возможно и развиты. Те, что сидят исключительно дома с детьми-хозяйством - таки наседки. За гроши в офисе работают тоже не от избытка интеллекта и творческих способностей. Домохозяйки и те посимпатичнее офисного планктона низшего звена.

Ну что ж, мы с Вами работали с разными выборками Если усреднить наши данные - то домохозяйки ничем не лучше и не хуже социально активных

Что такое любимый человек? Голова, две руки, две ноги? за что уважать биологическое тельце?

Ум, красота, знания. Простите, но влюбляются не в жизненные цели (которые и для самого человека не всегда очевидны) - а в ум и во внешние данные.

Си-кун-да-чку. Не очень в эту благостную картину вписывается "прозрачное и понятное разделение ответсвенности" и девочки, которые должны воспитываться как будущие домохозяйки.

Это лишь показывает, как мало Вы знаете о прозрачном разделении сфер ответственности Оно вполне может быть благостным - как Вы справедливо заметили

Кстати, вариант - кто пришел раньше и меньше устал, тот и готовит ужин, для меня оптимален.

Мужчина не всегда умеет готовить. Но, впрочем, принести вкусный ужин из ресторана или пригласить поесть в ресторане - да, это вполне нормально, согласен. Ну а сообразить салат с жареным мясом - это и ему по силам - тоже соглашусь.

Я просто говорил - не пожрать на ужин чего-нибудь, а вкусный домашний ужин

[Martusya]

Сообщение от IvanSpbRu

Вы писали про то, что женщину нужно затаскивать в брак? Что она балованая? Или нет? Если не писали - согласен, я все придумал

Писала, а как же. Но имела в виду я много чего другого. Например, то, что брак для таких женщин не самоцель и не самоценность, а только способ быть с конкретным мужчиной. В отличие от другого типа женщин, для которых брак и семья - самоцель, а мужчина - средство к ее достижению.
Про балованая-не балованая не знаю как бы вам объяснить. Ну анекдот такой есть. Про разборчивых и искушенных украинских девушек. Шутила я, да.

Сообщение от IvanSpbRu

Все же обоюдно? Хорошо. Потому что выше Вы писали, что рожать она будет только тогда, когда готова будет она сама.

И еще вопрос - в каком вопросе у мужчины, на Ваш взгляд, 51% акций? Только в вопросе, касающемся обоих, а не какой спиннинг для рыбалки покупать?

В том, который затрагивает его больше, чем женщину. Но мне трудно представить решение более важное и более необратимое, чем рождение ребенка. И в то же время более неравнозначное по затратам ресурсов эмоциональных, физических и временных.

Сообщение от IvanSpbRu

Если усреднить наши данные - то домохозяйки ничем не лучше и не хуже социально активных

Это ваши девичьи мечты (с)

Сообщение от IvanSpbRu

Ум, красота, знания. Простите, но влюбляются не в жизненные цели (которые и для самого человека не всегда очевидны) - а в ум и во внешние данные.

Ум, красота и прочие плюшки без правильного вектора - ничего не стоят.
Если мужчина свой ум применяет исключительно для решения кроссвордов на диване, то нам с ним не по пути.

Сообщение от IvanSpbRu

Это лишь показывает, как мало Вы знаете о прозрачном разделении сфер ответственности Оно вполне может быть благостным - как Вы справедливо заметили

Ну я рада, что и в вашей вселенной оно может быть относительно благостным.
Только девочки, которые не помышляют ни о какой деятельности, кроме домохозяйственной и женщина, которая "как раз не должна работать, ее задача - вести дом. Вести так, чтобы мужу был смысл работать", в этой вселенной как оказались несколькими постами ранее?

Сообщение от IvanSpbRu

Мужчина не всегда умеет готовить.

А до встречи с женщиной этот мужчина как кормился?

[IvanSpbRu]

Сообщение от Martusya

Ну анекдот такой есть. Про разборчивых и искушенных украинских девушек. Шутила я, да.

Ну так анекдот расскажите - а то как-то слишком серьезно говорим

В том, который затрагивает его больше, чем женщину. Но мне трудно представить решение более важное и более необратимое, чем рождение ребенка. И в то же время более неравнозначное по затратам ресурсов эмоциональных, физических и временных.

Вы знаете, почему-то из разговоров с девушками (не только с Вами) всегда вырисовывается, что ребенок висит только на ней. И при этом забывается, что достаточно длительное время на девушке висит ребенок, а на мужчине - девушка с ребенком К вопросу о затрате эмоциональных, физических и временных сил

И еще один момент: я правильно понимаю, что Ваш подход к равноправию мужчины и женщины выглядит таким образом - 51% голосов у женщины при рождении ребенка и по 50% голосов у каждого по всем остальным вопросам? Вы просто затруднились назвать области, в которых решение принимает мужчина

Ум, красота и прочие плюшки без правильного вектора - ничего не стоят.
Если мужчина свой ум применяет исключительно для решения кроссвордов на диване, то нам с ним не по пути.

А откуда Вы знаете, какой вектор правильный, а какой нет? Возможно, Вы имели в виду - совпадающий с Вашим?

Ну я рада, что и в вашей вселенной оно может быть относительно благостным.
Только девочки, которые не помышляют ни о какой деятельности, кроме домохозяйственной и женщина, которая "как раз не должна работать, ее задача - вести дом. Вести так, чтобы мужу был смысл работать", в этой вселенной как оказались несколькими постами ранее?

Я уже ответил - Вы просто мало знаете о моей вселенной Она достаточно многогранна - ней есть место большому числу типов женщин и моделей семьи

А до встречи с женщиной этот мужчина как кормился?

Knorr

А вообще такой момент - мне вот интересно, наши поборницы мужского и женского равноправия готовы выходить на пенсию вместе с мужиками, в 60 лет, а не в 55?