Позорит ли свою страну человек...?

[saovu]

Сообщение от gav

Буданову, видимо, разрешено уходить от ответственности, так как он кровь за нас проливал

То, за что его привлекали "к ответственности" и было частью процесса "он кровь за нас проливал". Невиновность его "жертвы" нам сейчас не выяснить, но это как раз и неважно.

[gav]

saovu,

gav, была война.
Наших с ненашими.
Буданов воевал за наших.
Если б такие как Буданов не воевали, то ... было бы очень плохо, нам всем, и уже сейчас.
Но он воевал за нас и поэтому нам сейчас не так плохо, как могло бы быть.

Полностью согласен. Я не отрицал, не отрицаю и не буду отрицать бесспорные боевые заслуги Буданова. И благодарен ему за это. И Ваше мужество уважаю, и профессиональные и научные качества тоже. Но вместе с тем считаю, что Ваше поведение иногда бывает недостойным. Понимаете, Вы, как Буданов, как и многие другие люди, имеют как достойные убеждения, совершают как достойные уважения поступки, так и имеют аморальные убеждения и делают аморальные поступки. Положительное я оцениваю положительно, отрицательное - отрицательно. Положительные поступки не оправдывают отрицательные, также как и отрицательные не перечеркивают положительные. Они отдельны друг от друга.

Если наши, которые еще наши, не накажут предателей в самом главном штабе, то нам всем будет очень плохо.

И с этим согласен!
Но это не мешает рисковавшим жизнью ради нас полковникам совершать аморальные поступки. И это не мешает нам осуждать эти поступки. Только и всего.

Добавлено через 6 минут
saovu,

Невиновность его "жертвы" нам сейчас не выяснить, но это как раз и неважно.

Пусть это была действительно снайперша. Но это никак не оправдывает заметание следов, прошение амнистий и т.п. Я, как и Вы, считаю, что достойный человек должен отвечать за свои поступки и убеждения. Противное - недостойный человека, тем более, офицера, поступок. Боевые заслуги Буданова - это достойные поступки. Заметание следов и амнистии - недостойные. Хотя, прошение об амнистии, может быть, и достойный поступок, если человек действительно осознал свою вину. Но тогда его попытка замести следы еще более очевидно становится недостойной. Но признание своих ошибок - это тоже достойный поступок. Буданов мог ошибиться, мог неправильно поступить - на войне от этого никто не застрахован. И то, что он сумел признать свою вину, как раз хорошо его характеризует. Если, конечно, он действительно ее признал, а не потому что не хотел сидеть в тюрьме.

[saovu]

Только позорное публичное уголовное преследование Буданова и Ульмана уменьшает число людей, готовых за нас воевать и умирать. Об этом говорить уже надоело. Это несколько важнее, чем что-то там вы считаете моральным или аморальным.

p.s. Хочется спать и я пойду пожалуй. Если админ не забанит меня нахрен и не закроет эту тему, то видимо придется продолжать ее завтра (то есть уже сегодня).

[gav]

saovu,

Только позорное публичное уголовное преследование Буданова и Ульмана уменьшает число людей, готовых за нас воевать и умирать.

С этим тоже не спорю. Но вместе с тем, это преследование заставляет более взвешенно воевать действующих солдат и офицеров. Не должно быть безнаказанности в армии. Нельзя пленных убивать без суда и следствия, нельзя насиловать, нельзя мародерствовать. Даже не будучи на войне очевидно, что это все может вполне хотеться. Вы вот тут недавно меня были убить готовы. Сложно представить, чтобы Вы сделали с плененным противником, убившим Вашего друга. Очень сложно будет сдержаться, но нужно. Сдержать подобное может только резкое пресечение подобных дел. Но оно имеет и негативные стороны, озвученные Вами в виде подрыва авторитета службы.

Это несколько важнее, чем что-то там вы считаете моральным или аморальным.

Вполне допускаю. Но для меня важнее мораль и правда. И мне кажется, на основании этого у Вас нет объективных оснований обвинять меня в измене Родине. Поверьте, мне также кажется, что Ваша позиция, Ваши политические убеждения, это некоструктивное брюзжание по поводу вслеленских заговоров - это не последнее, что тащит нашу страну в пропасть. Но у меня и в мыслях нет называть Вас предателем. Да, человек вредит, но делает это из лучших побуждений, ну ошибается - что тут сделаешь. Но искренне же как лучше хочет. Тем более приносит пользу, двигает науку, при том реальную, а не фиговы бумажки - какая же тут измена Родине? И Вам советую начать оценивать реальные поступки, а не личности - гораздо больше пользы Родине принесете.

[LeoChpr]

Вот по мне, уважаемый gav - зря вы это обсуждение замутили. Вы не были в тот момент непосредственным свидетелем случившегося. За эти годы, пока длится эта необъявленная война с Россией, когда российский налогоплательщик оплачивает и смерть российских военных, и мирных граждан, погибающих в терактах - принять чью либо сторону, в оценке инкриминируемого полковнику Буданову деяния, просто невозможно. На войне случается многое и всякое, и не вина полковника Буданова, что война уже два десятилетия идет, но до сих пор почему-то официально не объявлена.

[Aspirant_Cat]

Если saovu сейчас снова забанят, значит, так и не дождалась я новых "памфлетов" Зато процитировать один из старых в данной ситуации вполне уместно:

Сообщение от saovu

(Входит gav)
gav. Я не согласен !!!
saovu. С кем ?
gav. Со всеми не согласен ! Я - за правду.

Для сравнения цитата из данной темы:

Сообщение от gav

Ну вот и нашелся корень разногласий. Я считаю, что правда дороже всего. И вполне можно и даже нужно ее разглашать, даже если ее содержание совпадает с агитками врага. В отличие от saovu, IvanSpbRu и прочими. Ну так так бы и сказал saovu сразу, что, мол, даже если Буданов и убийца - нельзя так просто открыто об этом заявлять, это подрывает страну. Так нет же. Искать правду нельзя, но я ее знаю - Буданов все сделал правильно, дело сфабриковано и точка, все, копать нельзя, это вредно для страны, а кто копает - тот враг. Что же, ничего удивительного, если отойти от правды, могут рождаться куда более странные химеры. Классический пример: "Если дважды два - пять, то Луна - это кусочек сыра".

[gav]

LeoChpr, еще раз повторю. Я утверждал всего два бесспорных факта:
1. Убийство было.
2. Попытки замести следы были.
Это совершенно бесспорные факты. И не нужно было лично присутствовать при тех событиях, чтобы это понять. Эти два факта позорят честь достойного человека, тем более, офицера. И никакая война, на мой взгляд, их не оправдывает.
Ваши попытки отрицать очевидное, "замылить" (никто ничего не знает, поэтому нельзя судить), заболтать, чтобы прикрыть "своего" - это тоже недостойное поведение.
С единственным Вашим аргументом по-существу "на войне все дозволено" я вкорне не согласен.

Добавлено через 2 минуты
Aspirant_Cat,

Зато процитировать один из старых в данной ситуации вполне уместно:

А для Вас уместны хамство, оскорбления и переходы на личность?

[Aspirant_Cat]

Сообщение от gav

А для Вас уместны хамство, оскорбления и переходы на личность?

Нет, неуместны. Потому и говорю: новых памфлетов, похоже, не дождаться.

Но с другой стороны, gav, зачем Вам эта правда нужна? Все равно мы никогда не узнаем, что там на самом деле случилось. Посмотрите подпись Вики по этому поводу: есть разные виды лжи, один из них - официальные данные. Девушку жалко, конечно.

[gav]

Aspirant_Cat,

Нет, неуместны. Потому и говорю: новых памфлетов, похоже, не дождаться.

Что то не очень прослеживается осуждение данных поступков в Вашем этом утверждении

Все равно мы никогда не узнаем, что там на самом деле случилось.

Для того, чтобы заявить, что "два плюс два равно четыре" не нужно знать, какого цвета складываемые яблоки. Также и здесь, для того, чтобы заявить, что сокрытие лишения человека жизни с целью уйти от ответственности является позором офицера не нужно знать никаких подробностей. Оно с любыми возможными подробностями не перестанет быть позором.
Официальные данные тут не при чем. В чем сомневаться, что Буданов задушил девушку? В том, что на следующее утро говорил, что не было никакой девушки? В том, что просил в тюрьме амнистии?

Добавлено через 4 минуты
Aspirant_Cat,

Девушку жалко, конечно.

Вот чтобы девушку жалеть данных маловато. Если она были ни в чем не виновата - то да, конечно, жалко. Но если она и была снайпером, то не жалко. Вот тут уже на войне враг получил по заслугам. А были ли она снайпером - этого мы не знаем. Поэтому девушку жалко только при определенном условии, выполнение которого мы не знаем.

[Olafson]

Сообщение от gav

Официальные данные тут не при чем. В чем сомневаться, что Буданов задушил девушку? В том, что на следующее утро говорил, что не было никакой девушки?

Сомневаться. Кроме официальных данных у нас ничего нет, а дело явно конъюнктурное.