Престижность разных наук

[chyma]

Jacky

это яркое выражение так называемого "мнения экспертов", т.е. неизвестно кто пишет непонятные прогнозы, не приводя при этом никаких фактов, на основе которых сделан вывод.

возможно.
действительно не приводятся в статье факты, на которых сделан вывод. Исследование проводила компания Begin Group и приведены коментарии известных людей в каждой предъявленной сфере...

[Paul Kellerman]

* * * * * * * * * * *Реальный объем новых научных знаний
Престиж = *-------------------------------------------------------
* * * * * * * * * * * Количество защищенных диссертаций

ИМХО, на сегодняшний день этот показатель ниже всего для отраслей,
востребованных в диссертационном бизнесе, т.к., очевидно, что в нем
результатом является успешная защита клиента, а не научное знание.

[Jacky]

chyma
Дело в том, что в такого рода прогнозах (конкретно в таких формулировках, списком) я лично не вижу смысла в принципе. Что значит, будут востребованы? Будут, конечно. Не могу себе представить, что через 5-7 лет вдруг полностью окажутся невостребованными юристы, экономисты, аудиторы, психологи и т.д. Какой-то уровень всегда будет, т.к. идет естественная ротация: люди выходят на пенсию и им нужна замена. Плюс, если экономика развивается, открываются новые предприятия, которым также нужны кадры.
С другой стороны, не может существовать страна, где все будут только юристами, психологами и бухгалтерами. Неизбежно нужны и физики, химики, технологи и представители других специальностей.

[Cobra]

gav

А Вы сами не считаете, что если качество средней диссертационной работы по физико-математическим наукам много выше такового в области педагогических наук, но степень кандидата различных наук формально одинакова (то есть одного уровня), то надо ужесточать требования к педагогическим советам?

Хорошо, абстрагируемся от науки, попробую объяснить на наглядных примерах что я имею в виду.
Форумчанин 1: Коллеги, а правда, что все блондинки тупые?
Форумчанин 2: Да, все блондинки тупые, особенно с голубыми глазами, моя троюродная бабушка тоже так считает.
Форумчанин 3: Коллеги, да вы что?! Нельзя судить о человеке по цвету его волос.
Форумчанин 2: Да ладно, 9 из 10 блондинок, которых я встречал были тупыми, а оставшаяся - крашеная, так что не считается.
Форумчанка: Я - блондинка, но не тупая, у меня даже диплом "красный"!
Форумчанин 2: Ладно, знаем как вы свой диплом заработали. Раз блондинка, значит тупая и всё.
Форумчанин 1: А я так сразу и подумал, что не согласны только блондинки, простите великодушно
и т.д. в таком же духе. Думаю, так понятней

разработка установки сама по себе не является научной работой. Это именно инженерная работа

Да, я не точно выразилась, имелось в виду конечно внедрение научных результатов.

[Ridersss]

gav

Для начала, с чего Вы взяли, что я ничего не сделал в науке?

Ух...

Ridersss

Вы себя ученым считаете?! На основании чего?! Или это опять, как обычно, голословно...

gav

На основании того, что имею публикации в научных изданиях

Ridersss

то, так можно и студентов третьего курса в ученые записать...

Да уж... теперь куда не глянь все ученые...



Добавлено

Cobra

Хорошо, абстрагируемся от науки, попробую объяснить на наглядных примерах что я имею в виду.
Форумчанин 1: Коллеги, а правда, что все блондинки тупые?
Форумчанин 2: Да, все блондинки тупые, особенно с голубыми глазами, моя троюродная бабушка тоже так считает.
Форумчанин 3: Коллеги, да вы что?! Нельзя судить о человеке по цвету его волос.
Форумчанин 2: Да ладно, 9 из 10 блондинок, которых я встречал были тупыми, а оставшаяся - крашеная, так что не считается.
Форумчанка: Я - блондинка, но не тупая, у меня даже диплом "красный"!
Форумчанин 2: Ладно, знаем как вы свой диплом заработали. Раз блондинка, значит тупая и всё.
Форумчанин 1: А я так сразу и подумал, что не согласны только блондинки, простите великодушно
и т.д. в таком же духе. Думаю, так понятней

Cobra еще раз Вы меня поразили. Браво

[VAR]

gav

Сама внутренняя специфика физико-математических наук такова, что здесь сложнее защитить откровенную ерунду. Истина от лжи довольно легко отличима, задачи, как правило, поставлены четко и недвусмысленно.

Проблема в том, что из второго положения (четкость и недвусмысленность постановки задачи) никак не следует первое (сложность защиты ерунды). К примеру, Вы можете завтра придумать собственное пространство, задать для него некую аксиоматику и потом изголяться, определяя его свойства, доказывая теоремы и т.д. Или, к примеру, начнете изучать диалектные различия рабочих разных цехов Ярославского шинного завода. Ваша деятельность будет научно новой и формально к Вам никто не придерется. В конце концов задачи лауреатов Ig-Noble Prize тоже были поставлены четко и ясно: измерить площадь поверхности индийского слона, определить влияние разных напитков на вкус овсяного печенья, изучить капли сверхтягучей жидкости и т.п.

Так что никаким "тефлоновым эффектом" по отношению к бреду, ерунде и халтуре ни одна наука не обладает.

Добавлено

gav

Например, видя падения качества экономических и технических работ, учитывая специфику соответствующих областей знаний, можно выработать более ценные и эффективные мероприятия по поднятию этого качества

Диссертационный совет, как Вы знаете, работает в режиме светофора: либо зеленый свет, либо красный. Никаких конкретных решений по "повышению уровня диссертаций" он принять не может. Зато члены совета знают, что если долго не будет защит, то совет могут разогнать и что если про совет пойдут слухи, что "там имеют", то и аспиранты будут выбирать "безопасную защиту" в других организациях.

[gav]

VAR

К примеру, Вы можете завтра придумать собственное пространство, задать для него некую аксиоматику и потом изголяться, определяя его свойства, доказывая теоремы и т.д.

Если Вы думаете, что разработать достаточно богатую непротиворечивую, хотя, может быть, абстрактную теорию просто - Вы очень сильно ошибаетесь. И Вы действительно можете придумать собственное пространство, исследуя его. Но это совсем не просто.
К шнобелевским премиям это не имеет никакого отношения.

[gav]

Cobra

Хорошо, абстрагируемся от науки, попробую объяснить на наглядных примерах что я имею в виду...

Понятно, что Вы имеете в виду, было с самого начала. Разница в том, что цвет волос никак объективно не связан с умственными способносями. А вот среднестатистический кандидат физико-математических наук более серьезный ученый, чем, например, экономических. И тут могут быть объективные причины - как внешние, *так и внутренние. Например, престижность академий напрямую зависит от уровня ее членов. Конечно, и в академии естественных наук бывают серьезные ученые. Но престижность РАН много выше, как раз потому, что средний уровень академика там выше. И это вполне естественно, а не смехотворно.

Теперь я попытаюсь объяснить подобным же примером, что имел в виду я:
П1: Ребята, а кем быть престижнее: медалистом физико-математической гимназии, или сельской средней школы? Я считаю, что гимназистом быть почетнее, а Вы что думаете?
П2: Все рассуждения на тему престижности смехотворны. Все зависит от конкретного ученика. И среди гимназистов-медалистов есть откровенные дураки, и в сельских школах бывают умные ребята. Но в некоторых школах проще валять дурака, да и от финансовой стороны зависит – сколько денег вращается в бюджете школы.
На вопрос, в какой школе престижнее быть медалистом, отвечу: что престижно быть медалистом любой школы, если медаль заслужена честно, если она отражает высокий уровень твоих знаний, если ты тянулся к знаниям, а не к оценкам. В заключение отмечу, что не все школы, являются школами в том классическом понимании учебно-воспитательного учреждения.
П1: П2, Вы, безусловно правы: престижно быть прилежным и достойным медалистом, а уж в какой школы - дело десятое. Тут даже спорить нельзя. Речь идет о другом: вот среднестатистический медалист сильной гимназии и сельской средней школы для отстающих - в каком случае легче поверить, что товарищ действительно учиться добросовестно, ради знаний, а не ради хороший оценок? В провинциальных школах медалистов пекут как горячие пирожки. А вот в тех же сильных гимназиях уровень требований намного выше, и медалист получает более серьезное образование. Именно это я имел в виду.
П3: П1, Наличие медали, по-моему, уже мало коррелирует с высоким уровнем образованности. Разве что только к медалисту серьезной гимназии можно априри относится как к сильному ученику.
* * * П2 Я не понял как из всех Ваших этих аргументов следует утверждение о том, что все эти рассуждения на тему престижности смехотворны. Наоборот, из них как раз следует, что различные школы имеют свою специфику, это означает, что они, как минимум, нетождественны и их можно сравнивать.
Чем больше недостойных медалистов выпускает школы, тем менее почетно быть медалистом этой школы. Тем проще в какой-либо школе получить медаль, будучи неучем, тем, при прочих равных условиях, больше недостойных учеников получат медали, и тем менее престижна сама эта медаль.
П2: Если уж говорить о престижности, то следует выделять всё-таки не конкретные школы, а учителей. В любой школе есть свои выдающиеся учителя и, соответственно, ученики. Какие-то школы в данный момент являются наиболее сильными из-за различных обстоятельств. Так что престижность - категория зыбкая и зависит от "заказа" общества.
Резюмируя поток сознания , "престижность" - понятие, формируемое обществом, которое в школах, по большому счёту, не разбирается, а реагирует на полезность/бесполезность в обывательском понимании, причём у каждого оно разное, а кроме того, меняется со временем, поэтому создание "рейтингов" школ бессмысленно и смехотворно. Это сродни тому как в животном мире самцы меряются у кого хохолок длиннее и т.п.

П3: П2, По-моему, есть и другая причина. Сама специфика подготовки гимназиста физико-математического профиля такова, что здесь сложнее быть неучем и при этом иметь хорошие оценки. Они чаще побеждают на олимпиадах, больше время уделяют учебе. В сельских же школах, учителя – соседи учеников, в селах все друг друга знают, поэтому и завышенные оценки часто случаются.
А рассматривать ситуацию с падением качества среднестатистического медалиста (и, как следствие, престижности медали), на мой взгляд, довольно конструктивно. Например, видя падения уровня образования медалистов сельских школ, учитывая специфику этих школ, можно выработать более ценные и эффективные мероприятия по поднятию этого качества. Так что ничего «смехотворного» не вижу.

П1: Что касается рейтингов - я ни в коем случае не призывал составлять рейтинг типа в каких школах надо учиться, чтобы вас уважали". Отнюдь - я всего лишь предлагал составить субъективный рейтинг престижности разных типов школ, не более того.

П2: *Я с Вами согласна, сельские школы (и не только) переживают не лучшие времена. Но, с научной точки зрения, такой вопрос некорректен.

П3: П2, с научной точки зрения многие вопросы, которые мы тут обсуждаем не корректны. Но это не значит, что их зазорно или смехотворно обсуждать. А Вы сами не считаете, что если качество средней медали в физико-математических гимназиях много выше такового в сельских средних школах, но их уровень формально одинаков, то надо ужесточать требования к медалистам в сельских школах.
То есть принимать меры, на уровне Министерства образования и других научно-административных структур?

П2: Хорошо, абстрагируемся от школ, попробую объяснить на наглядных примерах что я имею в виду.
Форумчанин 1: Коллеги, а правда, что все блондинки тупые?
Форумчанин 2: Да, все блондинки тупые, особенно с голубыми глазами, моя троюродная бабушка тоже так считает.
Форумчанин 3: Коллеги, да вы что?! Нельзя судить о человеке по цвету его волос.
Форумчанин 2: Да ладно, 9 из 10 блондинок, которых я встречал были тупыми, а оставшаяся - крашеная, так что не считается.
Форумчанка: Я - блондинка, но не тупая, у меня даже диплом "красный"!
Форумчанин 2: Ладно, знаем как вы свой диплом заработали. Раз блондинка, значит тупая и всё.
Форумчанин 1: А я так сразу и подумал, что не согласны только блондинки, простите великодушно
и т.д. в таком же духе. Думаю, так понятне

[Cobra]

gav
Браво!
Раз Вы настаиваете, то тогда скажите мне, пожалуйста: кем по-Вашему быть престижней кандидатом геофграфических наук или культурологических?

[Ridersss]

gav

А вот среднестатистический кандидат физико-математических наук более серьезный ученый, чем, например, экономических

Да уж, опять экономика...

Например, престижность академий напрямую зависит от уровня ее членов.

Гениальная мысль

Конечно, и в академии естественных наук бывают серьезные ученые. Но престижность РАН много выше, как раз потому, что средний уровень академика там выше. И это вполне естественно, а не смехотворно.

Опять блестящая мысль.
А кто спорит, что даже в естественных науках бывают серьезные ученые. Ваша правда.

Ребята, а кем быть престижнее: медалистом физико-математической гимназии, или сельской средней школы?

Вы берете крайний вариант...

Я не знаю, как у Вас там в Ярославле, у нас в СПб особо жаждущих, например поступить на физический факультет даже СПбГУ (бывший ЛГУ) особо нет. Вот у меня в СПбГУ на физический факультет поступило 11(!) одноклассников. Причем, только 11 человек и поступало. У некоторых из них средний бал аттестата ниже 4! Это СПбГУ, про другие вузы я и не говорю... Так, что очень престижно...
И, что вы действительно думаете, что там много жаждущих стать аспирантами... Да уж...

Обратите внимание на другие факультеты. Вот, там конкурсы, действительно...

А про мотвацию, ради чего люди идут в аспирантуру здесь многократно обсуждалось...
.................................................. ..............

А далее г-н gav вы начали обсуждать ЕГЭ... Так, могу вам рассказать, что наподобие реформа была проведена в Казахстане.
И там наиболее сообразительные родители переводили своих детей из городских школ в сельские! Я думаю форумчане здесь люди сообразительные легко догадаются для чего...


gav

А вы вообще знакомы со структурой РАН?!
И знаете какие науки еще относятся к общественным?!