Список неэффективных вузов

[IvanSpbRu]

Сообщение от Питер

Иван, а каково Ваше определение помоечного и неэффективного вуза?
И как это коррелирует с теми 5 показателями, которые пригвоздили 130 (?) вузов к позорному столбу?

Никак это не коррелирует. Потому что только по формальным признакам не определить это однозначно (тем более по таким идиотским, которые использовал МинОбр). Всегда нужна некая экспертная оценка. В качестве примерного ориентира, на мой взгляд, можно предварительно использовать:

- Средний балл ЕГЭ (чем ниже, тем помоечнее)
- Средний процент платников (чем выше, тем помоечнее)
- Стоимость обучения (чем ниже, тем хуже: вуз демпингует, стремясь заманить хоть кого-то)
- Процент отчисленных студентов за период обучения (возможно, отдельно по платникам). Чем он ниже, тем тоже хуже качество обучения
- Качество научной работы (число статей в приличных журналах, вероятно, требование наличия таких статей не менее, чем у определенного процента штатных сотрудников, а не просто в расчете на одного человека). Можно было бы использовать объем платных НИР, но тогда вылетают вузы гуманитарного профиля
- Отзывы работодателей (есть например вузы по которым есть негласные рекомендации работодателей выпускников не брать)

[will]

Сообщение от IvanSpbRu

есть например вузы по которым есть негласные рекомендации работодателей выпускников не брать)

по эконому МГУ экономисты и менеджеры сильно разно котируются. Менеджеры- только платники (http://www.econ.msu.ru/cd/1086). Ну, эти сами_понимаете_ как котируются.
Работодатели это хорошо учитывают.

[Hogfather]

(задумчиво) У меня бухгалтерия в конторе набрана из выпускников технических ВУЗов. По способности решать сложные учетные задачи они кроют представителей традиционных финансово-экономических ВУЗов как бык овцу. Понятно, что выборка нерепрезентативна, но бывает и так. Правда, у двух бухгалтеров базовое образование техническое, экономическое — второе высшее.

[will]

Сообщение от Hogfather

По способности решать сложные учетные задачи они кроют представителей традиционных финансово-экономических ВУЗов как бык овцу

Hogfather, это можно будет сказать только после реальных наездов на бизнес.
То, что у банкира Виноградова были лучшие в стране юристы, доказало именно крэш-тестирование.Так и с бухгалтерами.
Про бухгалтеров я всё же с Вами не соглашусь про превосходство технарей. Мне встречались разные бухгалтеры, и их качество зависило только от интереса к профессии, и , ихмо, вообще слабо связано с образованием.

[Team_Leader]

Сообщение от will

Ильич от жены бегал так, что только цепные псы царского режЫма его жениться заставили и с женой проживать. Это когда она к нему в ссылку прикатила.
А так всё больше с товарищами по партии.
Ну, конечно, Textilshik может в шалаш с женой и тещей поехать, но там броневика уже не будет. Не по-революционному пойдет за покупками

ну уж тещю, на ночь глядя, не поминали бы. Обойдемся без шалаша. Чай не 20 век.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от will

Hogfather, это можно будет сказать только после реальных наездов на бизнес.
То, что у банкира Виноградова были лучшие в стране юристы, доказало именно крэш-тестирование.Так и с бухгалтерами.
Про бухгалтеров я всё же с Вами не соглашусь про превосходство технарей. Мне встречались разные бухгалтера, и их качество зависило только от интереса к профессии, и , ихмо, вообще слабо связано с образованием.

редкий случай, когда я согласен. Именно так.

[Hogfather]

will, дык, месседж был не о преимуществах технического образования для бухгалтеров, а то, что не все экономисты из технических ВУЗов годятся только для выработки метана в биореакторе.

[Питер]

Сообщение от IvanSpbRu

Никак это не коррелирует. Потому что только по формальным признакам не определить это однозначно (тем более по таким идиотским, которые использовал МинОбр).

Не вижу больших отличий в Вашем списке. За исключением отзывов работодателей, но этот признак слабо формализуем и требует серьезных исследований с не очевидной на первый взгляд методологией (о чем ниже).

Сообщение от IvanSpbRu

- Средний балл ЕГЭ (чем ниже, тем помоечнее)

Есть непопулярные профессии (малоденежные, непрестижные, не модные, не востребованные современной экономикой, которая, к слову, у нас весьма крива). Чем вуз виноват?

Сообщение от IvanSpbRu

- Средний процент платников (чем выше, тем помоечнее)

Думаю, Вы знаете, что такое контрольные цифры приема и кто их устанавливает? Не вуз. А вуз лоббирует-лоббирует, да не выло....
По возможностям лоббирования будет определять уровень помоечности вуза?

Сообщение от IvanSpbRu

- Стоимость обучения (чем ниже, тем хуже: вуз демпингует, стремясь заманить хоть кого-то)

С дифференциацией по регионам? А по специальностям (см. п. 1 о непопулярных профессиях)?
Как определить оптимальную стоимость? Ниже которой демпинг, а выше - отказ от выполнения социальной функции.

Вообще, чую, при сложившейся тенденции к концентрации на рынке образования, скоро будет работенка для антимонопольных органов.

Сообщение от IvanSpbRu

- Процент отчисленных студентов за период обучения (возможно, отдельно по платникам). Чем он ниже, тем тоже хуже качество обучения

Ох, и хочется согласиться, да такое понятие как "подушевое финансирование" не велит. Кто виноват? Вуз или государство, которое довело высшую школу до жизни такой?

Сообщение от IvanSpbRu

- Качество научной работы (число статей в приличных журналах, вероятно, требование наличия таких статей не менее, чем у определенного процента штатных сотрудников, а не просто в расчете на одного человека). Можно было бы использовать объем платных НИР, но тогда вылетают вузы гуманитарного профиля

По этому пункту спорить не хочу, т.к. обеими руками "за". Но.... наука у нас исторически не в вузах была сконцентрирована, а вузы были заточены преимущественно на образование. Снизят объем аудиторки в нагрузке, начнут платить преподавателям за хорошую науку, тогда и обсудим этот критерий всерьез. А пока - это суждение с позиции сильного. В Вышке же платят за науку? А я знаю вузы, где люди за собственные деньги печатаются. При зарплате доцента в 12 тыщ.

Сообщение от IvanSpbRu

- Отзывы работодателей (есть например вузы по которым есть негласные рекомендации работодателей выпускников не брать)

Соглашусь.
О методологии исследования: правильная выборка, правильный инструментарий, правильно построенная панель, чтобы выводы делать только после длительных измерений. Тогда да - показательно.
А пока очень субъективно: "кто-то кому-то не рекомендует".

Добавлено через 15 минут

Сообщение от IvanSpbRu

Всегда нужна некая экспертная оценка.

Про экспертные оценки - отдельно. Моя любимая тема
Судьи кто? Сколько их? Как судят?
А главное, где взять достаточное число компетентных, независимых (!), не ангажированных (!) экспертов, которые не имеют заранее заданной цели казнить или миловать, а действительно стремятся объективно оценить исследуемый объект?

[IvanSpbRu]

Сообщение от Питер

Есть непопулярные профессии (малоденежные, непрестижные, не модные, не востребованные современной экономикой, которая, к слову, у нас весьма крива). Чем вуз виноват?

В вузе на всех направлениях подготовки на всех факультетах - только малопрестижные специальности???

Думаю, Вы знаете, что такое контрольные цифры приема и кто их устанавливает? Не вуз. А вуз лоббирует-лоббирует, да не выло....
По возможностям лоббирования будет определять уровень помоечности вуза?

То есть если мало бюджетных мест, нужно на платные брать всех желающих???

С дифференциацией по регионам? А по специальностям (см. п. 1 о непопулярных профессиях)?
Как определить оптимальную стоимость? Ниже которой демпинг, а выше - отказ от выполнения социальной функции

У платного образования нет и не может быть социальной функции. Это - рынок, предполагающий, как минимум, что оплата за обучение будет способствовать воспроизводству потенциала вуза. А не то, что диплом получит каждый, способный отнести двадцатник в кассу за семестр...

И плата меньше подушевого финансирования - демпинг

Ох, и хочется согласиться, да такое понятие как "подушевое финансирование" не велит. Кто виноват? Вуз или государство, которое довело высшую школу до жизни такой?

А в приличных вузах все же отчисляют...

По этому пункту спорить не хочу, т.к. обеими руками "за". Но.... наука у нас исторически не в вузах была сконцентрирована, а вузы были заточены преимущественно на образование. Снизят объем аудиторки в нагрузке, начнут платить преподавателям за хорошую науку, тогда и обсудим этот критерий всерьез. А пока - это суждение с позиции сильного. В Вышке же платят за науку? А я знаю вузы, где люди за собственные деньги печатаются. При зарплате доцента в 12 тыщ

Я до ВШЭ работал много где. И занимался наукой просто потому что мне это было интересно. И ни разу не получил за это премии. Только втыки.

Для науки критичны внутренние стимулы. Если их нет - то и зарплата низкая, и времени мало

Но, получается, Вы тоже предлагаете войти в тяжелое положение вузов, сочувственно вздохнуть и оставить все как есть?

[Питер]

Сообщение от IvanSpbRu

Но, получается, Вы тоже предлагаете войти в тяжелое положение вузов, сочувственно вздохнуть и оставить все как есть?

Ни в коем разе.
Я предлагаю (выше было) стричь газон.
Но для этого нужно понять, где есть потенциал для газона, а где никогда ничего не росло и не вырастит, сколько ни удобряй и ни стриги - выжженная пустыня.
Только для понимания, что это пустыня, нужно не просто палочкой потыкать... А то вдруг это просто сверху песочком случайно присыпано или солнце глаза неудачно ослепило.
А газон - стричь и стричь. Ухаживать. От сорняков избавляться.
Но только избавление от сорняков не означает вытаптывание всего газона.

Добавлено через 15 минут

Сообщение от IvanSpbRu

В вузе на всех направлениях подготовки на всех факультетах - только малопрестижные специальности???

Вполне может быть и так. Почему нет?
Но если специальности малопрестижны (а следовательно там низкий балл ЕГЭ), то это же не значит, что там плохо учат. Связи-то практически никакой.

То есть если мало бюджетных мест, нужно на платные брать всех желающих???

Нет, конечно. Нижняя планка нужна.

У платного образования нет и не может быть социальной функции. Это - рынок, предполагающий, как минимум, что оплата за обучение будет способствовать воспроизводству потенциала вуза. А не то, что диплом получит каждый, способный отнести двадцатник в кассу за семестр...

Ок, плата за обучение будет способствовать воспроизводству потенциала вуза. Тогда как быть с отчислением платников?
Круговорот платника в природе с направлением на пересдачу: двойка-двойка-комиссия.... и вот он снова предстал пред светлы очи препода, т.к. деканат не может отчислить платника, он деньги приносит.

А в приличных вузах все же отчисляют...

Верно! И это хорошо

Для науки критичны внутренние стимулы. Если их нет - то и зарплата низкая, и времени мало

Соглашусь целиком и полностью. Для меня - так.
Только настоящих одержимых ученых мало, а простых преподов много. Все ли должны заниматься наукой? И даже если к этому ни способностей, ни потребностей нет? Или если ты не ученый, то ты и не препод?

[IvanSpbRu]

Сообщение от Питер

Вполне может быть и так. Почему нет?
Но если специальности малопрестижны (а следовательно там низкий балл ЕГЭ), то это же не значит, что там плохо учат. Связи-то практически никакой

Невозможно хорошо учить плохой контингент - просто в силу его неспособности учиться. Так что плохой контингент - почти однозначно плохое качество образования...

Кроме того, рано или поздно - особенно в условиях повальной платности - у преподавателей опускаются руки...

Нет, конечно. Нижняя планка нужна

А ее нет. И по нежеланию ее водить тоже можно судить о помойности вуза

Ок, плата за обучение будет способствовать воспроизводству потенциала вуза. Тогда как быть с отчислением платников?
Круговорот платника в природе с направлением на пересдачу: двойка-двойка-комиссия.... и вот он снова предстал пред светлы очи препода, т.к. деканат не может отчислить платника, он деньги приносит

Я сторонник драконовской схемы (правда, как мне тут объяснили, пока невозможной в рамках действующего законодательства): плата за все четыре года вносится в полном объеме в момент зачисления и в случае отчисления не возвращается. Если такая схема есть в авиаперевозках, не вижу препятствий к ее внедрению в образование.

И это будет шикарный материальный стимул для студентов

Только настоящих одержимых ученых мало, а простых преподов много. Все ли должны заниматься наукой? И даже если к этому ни способностей, ни потребностей нет? Или если ты не ученый, то ты и не препод?

Если нет способностей и потребностей - не вопрос. Твой потолок - старший преподаватель и никакой степени, зато могут быть доплаты за высокое качество преподавание (сопоставимые, в случае действительно высокого качества, с доплатами за научную работу) и всякие почетные значки типа почетного работника вуза. Или, как вариант, ввести разграничение доцентов по приоритетному виду деятельности (научная или педагогическая) с разными требованиями.

Нельзя принуждать хорошего препода писать левые статьи для лишней премии, как и хорошего ученого нагружать горлом на всю ставку. Должны быть в вузе разные карьерные варианты.

Но если в вузе таких преподавателей без публикаций большинство, то это означает одно - вуз, возможно, обеспечивает хорошее качество обучения, но нового знания не производит. Только повторяет за другими. То есть это уже не вуз, а хороший техникум.

Вуз генерирует новое знание