Реформа высшего образования - Страница 5

IvanSpbRu · 28.10.2008, 21:58

Цитата:

Сообщение от gav

IvanSpbRu

По опыту своего и не только вуза (например, питерского Инжэкона) выпускники инженерно-экономических специальностей в подавляющем большинстве являются липовыми инженерами, ни черта не смыслящими в предметной области, причем такого их мировоззрение (зачем мне, специалисту по экономике и управлении в химии знание химии, я профессиональный управленец, а не химик, мне все равно чем управлять)

А вот тут я с Вами категорически согласен, благо хорошо знаю, что в Инжэконе происходит;-) Но я сейчас говорю о некоей идеализированной ситуации, где выпускник инженерно-экономического вуза реально представляет себе проблемы отрасли, а не о том бардаке в экономическом образовании, который у нас сейчас творится

gav · 29.10.2008, 08:57

IvanSpbRu
Считаю дискуссионным вопрос о том, как формировать управленческие кадры. Видятся два варианта: специализированные вузы (инженерно-экономического профиля), или классические или технические вузы с последующей доподготовкой в области экономики и управления. Я не могу отдать явное предпочтение одному из вариантов, но, все-таки, более предпочтительным кажется второй.

Ksyusha · 29.10.2008, 11:17

Цитата:

Сообщение от IvanSpbRu

зачем мне, специалисту по экономике и управлении в химии знание химии, я профессиональный управленец, а не химик, мне все равно чем управлять

К вопросу об управленцах: на семинаре по региональной экономике студент 4-го курса специальности госмуниципальное управление: "Зачем мне нужен атлас РФ и знать где там что у нас находится? Я же не географ!"
Я в шок от таких заявлений каждый раз впадаю. И что дальше? Объяснять им, как в первом классе, какие знания могут понадобиться в дальнейшей управленческой деятельности?
Так все это расстраивает, тем более в самом начале преподавательской работы.

IvanSpbRu · 29.10.2008, 12:06

gav, Вы, по всей видимости, технарь?;-)

Просто у нас с Вами в этом случае дискуссии не получится, по крайней мере, продуктивной: Вы считаете главным специфику отрасли, а экономико-управленческие знания - вторичными, я - как раз наоборот (при этом я не отвергаю необходимость технических знаний, но они служат дополнением, а не основным блюдом; условно говоря, хороший бегун хорошо пробежит дистанцию и во фрачном костюме, но бежать в спортивном костюме он сможет быстрее; так вот, я считаю что экономика - это тренировки по бегу, а технические знания - спортивный костюм). Еще раз оговорюсь - я веду речь о нормальной ситуации, а не о том псевдоэкономическом образовании, которое предлагается у нас в стране. Сразу оговорюсь, что в моих словах нет и пренебрежения к техническим отраслям - просто у каждого свои компетенции. Более того, докторскую я бы хотел защищать, наверное, по техническим наукам, потому что ученая степень доктора экономических наук себя полностью дискредитировала - ее получают все кому не лень, тогда как для технических наук нужны знания.

Пример из несколько другой области - Путин успешно решил проблему Чечни, будучи специалистом по госбезопасности, а не по чеченской филологии или культурологии, или - если речь зашла о технических науках - по добыче нефти в условиях Кавказа. Да, чеченским языком он не владел, что, возможно, было минусом с точки зрения формальной квалификации - но стратегию решения проблемы он разработал, и нашел специалистов-исполнителей (в том числе и владеющих чеченским как родным;-)), которые эту стратегию воплотили.

Аналогично - и управленец - он может смутно представлять, как работает тот или иной станок (хотя, разумеется, лучше если он представляет это в деталях), но его задача управлять и организовывать, и эффективно справляться он должен именно с ней. В маркетинге, кстати, есть такое понятие - маркетинговая близорукость - это когда руководство предприятия думает только о совершенствовании технологии или улучшении формальных характеристик товара, а не о потребностях покупателей.

Еще один лично неприятный для меня момент - со стороны технарей часто звучит пренебрежение в сторону экономики. Вчера, например, общался с одним будущим кандидатом, который собирается защищать кандидатскую по техническим наукам. Он мне слегка свысока сообщил, что посмотрел, дескать, авторефераты по экономике и удивился, какие там примитивные формулы - за пределы регрессионных уравнений и линейного программирования никто не выходит. И я не могу объяснить, что судить об адекватности модели по сложности формул нельзя - задача диссера по экономике - дать новый взгляд на экономическое явление, дать его лучшее понимание и дать предприятию инструмент для использования это явления в целях получения прибыли. Математическая формализация результата нужна, но, во-первых, она должна быть адекватной, а излишняя сложность модели часто эту адекватность убивает - всплывает слишком много принципиально неизмеримых величин и факторов, и сложная модель работает хуже, чем простенькая, во-вторых, модель предназначена для практических целей, т. е. чтобы ей удобно было пользоваться практикам, которые в математике сами не очень, в-третьих, научная новизна в диссере по экономике - это экономика, а не математика. Очень хочется посоветовать таким вот оценивателям экономических диссеров почитать классическую работу Мышкиса, Блехмана, Пановко по специфике прикладной математики.

Технарь же в экономике и управлении мне - ничего личного - часто напоминает сантехника, которого хорошо научили пользоваться разводным ключом (математикой), который теперь этот разводной ключ применяет для всего - и для ремонта канализации (т. е. по назначению), и для ремонта карбюратора, и для операции на сердце. А чего такого? И карбюратор, и сердце разводным ключом зажать можно;-) А неадекватность методов и бредовость результата - фигня;-) Хорошая проверка, про которую я на днях говорил в одном из постов - попросить соискателя кандидатской по техническим наукам рассчитать экономическую эффективность предлагаемого проекта. В ряде случаев масса интересных впечатлений гарантирована;-) Хотя сам проект с технической точки зрения - разработанных методов, новых технологий и т. д. - часто бывает выше всяких похвал (технарям действительно свойственная большая строгость мышления, чем экономистам)

Коллеги, я ни в коем случае не хочу никого задеть - просто и экономика, и техника имеет свои области применения, только и всего. И друг без друга они не могут. И судить поверхность о достижениях специалистов все же не стоит. А то вспоминается анекдот про Рабиновича, который Мойше Beatles напел;-)

И вообще - прошу прощения за длинную филиппику - наболело. На всякий случай - модераторам: простите за весьма вероятный оффтоп

VAR · 29.10.2008, 12:12

Цитата:

Сообщение от gav

VAR
Ну и что? А я разве строил какие то иллюзии насчет реального состояния технического образования? Мы же говорим о том, как должно быть, об инициативах.

"Как должно быть" без конкретных и реализуемых инициатив это чистой воды демагогия.

Цитата:

Поражает такая позиция: если выпускник по полученной специальности работать не годен, то вместо повышения качества технического образования и более жесткого отсева студентов технических вузов с последующей обязательной работой по специальности,

Да эти вузы проще закрыть и не мучаться, если вести борьбу за "ужесточение стандартов". Так там конкурс 2-3 человека на место, а будет просто 0. А если отчислять всех оболтусов, то надо сокращать половину препсостава. Кто это будет делать? Кто конкретно?

Цитата:

надо просто оставить все как есть, разрешив выпускникам работать продавцами?

Вы чего, от этого плохо спите или плохо кушаете? Вы сами-то работаете "по специальности" или пристроились на какое-нибудь теплое местечко в госструктурах через родственников? Ваша специальность вообще где-то востребована? Ваш вуз не разгонят с полпинка после "ужесточения стандартов"?

IvanSpbRu · 29.10.2008, 12:13

Ksyusha, согласен полностью, один только момент - Ваша цитата принадлежит не мне, я просто в своем посте процитировал одного из участников дискуссии, кажется, gav. С которым я в этом вопросе тоже согласен - специалист по экономике должен знать много чего за пределами собственно экономики

nauczyciel · 31.10.2008, 14:51

Цитата:

Сообщение от Ann

Ну и как вы собираетесь оплачивать обучение своих детей? Пойдете с дипломом в менеджеры по продажам?

Кто может, пусть оплачивает сам, если хочет. Кто не может, пусть заключает договор с предприятием, и оплачивать будет предприятие. И нет проблем.
А чем плоха работа менеджера по продажам?

Цитата:

Сообщение от Ann

Что касается идеи финансировать обучение на старших курсах исключительно по контрактам предприятий, то в рамках нынешней российской экономики это утопия.

В моём ВУЗе это реальность, уже лет 10 как

Цитата:

Сообщение от Ann

Кто оплатит обучение будущих врачей и ученых, занимающихся фундаментальной наукой (да и прикладной кстати тоже)?

Я уже писал про учителей и врачей, что это дело государственное, платить должен госбюджет. И мне, как налогоплательщику, на это денег не жалко.
При одном условии - выпускники мед и пед ВУЗов должны работать по специальности.
А вот наука должна приносить пользу (прибыль), соответственно, обеспечивать себя самостоятельно.

Цитата:

Сообщение от Textilshik

введение барщины в форме бесплатной отработки "по распределению" должно сопровождаться доп. гарантиями государства

Да, если студент учился за счёт госбюджета. Но таких студентов должно быть немного, значительно меньше, чем сейчас. Как совершенно правильно сказал gav:

Цитата:

Сообщение от gav

"Бесплатными" (олачиваемыми государством) должно быть жестко ограниченное число мест в вузах с дополнительными гарантиями, что после окончания выпускники должны работать по полученной специальности.

Team_Leader · 31.10.2008, 15:11

nauczyciel,

Цитата:

Сообщение от nauczyciel

Кто не может, пусть заключает договор с предприятием, и оплачивать будет предприятие.

Xa-Xa-Xa. Вы, что с Луны свалились? Заключить договор с предприятием, не являясь членом/родственником членов /его руководства - еще сложнее и малореализуемее, чем самому изыскать денег и оплатить. Как правило такой вариант - в большинстве отраслей - относится только к форме бесплатной пристройки своих приблатненных детишек руководства/собственников предприятия. Людей со стороны на токой форме обучения, как правило - не бывает. Так что -

Цитата:

Сообщение от nauczyciel

И нет проблем.

- это утопия. В большинсвте случаев - прийти с улицы на предприятие с подобными предложениями человеку с улицы - как придет так и уйдет. Либо надо дать кому-то взятку в руководстве, чтобы твоего ребенка направили. та же херня, что и с Ваковскими статьями и полученями актов внедрения - либо по блату либо за взятку. А что Вы хотели, если любой мало-мальский менеджер предприятия строит свою работу на откатах исключительно. И не надо мне петь про жел. дор - это вообще самая взятко-откатоемкая отрасль народного хозяйства.
Поэтому предлагаемые схемы поиска к 5-му курсу студентов на оплату за счет предприятия приведут только к развитию теневого рынка торговли контрактами на обучение не более, а если без связей и денег - будь хоть 7-ми пядей во лбу - иди и работай дворником, если в Чечне/Абхазии/Афганистане и т.п. башку нахер не отсрелят или сам "пьяный с танка" не упадет.

nauczyciel · 31.10.2008, 17:13

Textilshik, почитайте начало темы. Там я всё подробно описал.
Повторюсь - такая схема в моём ВУЗе действует уже лет десять.
И ничего - находят договоры без "волосатой лапы".
Так что, если кто с Луны свалился, то это точно не я

Ильюшенков · 03.11.2008, 03:06

Нету у государства никаких других денег, кроме тех которые заработали его граждане. Если оно включит денежный станок и напечатает их денежная система рухнет. Сами чиновники никакие деньги не зарабатывают, они их только прожирают. Мое мнение человек должен сам выбрать свое место работы и учебы, рукаводствуясь только рыночными принципами. Или добро пожаловать в коммунизм!
К бесплатному образованию мы еще не подошли, пока у нас учителя получают еще зарплату. "Бесплатное образование" - это образование, оплаченное гражданами через длинную цепочку чиновников. Промышленное предприятие - это прежде всего коммерческое предприятие, если туда никто не идет наверно есть какая-то весомая причина, никаким контрактом ситуацию не исправишь. Если человек решил, что диплом ему нужен только для того чтобы повесить его настенку или успешно выйти замуж - это его выбор. Раз есть на это спрос - то рынок предоставит предложение.

29.10.2008, 08:57	#42
gav Silver Member Регистрация: 03.09.2004 Сообщений: 895	IvanSpbRu Считаю дискуссионным вопрос о том, как формировать управленческие кадры. Видятся два варианта: специализированные вузы (инженерно-экономического профиля), или классические или технические вузы с последующей доподготовкой в области экономики и управления. Я не могу отдать явное предпочтение одному из вариантов, но, все-таки, более предпочтительным кажется второй.
gav Silver Member Регистрация: 03.09.2004 Сообщений: 895

29.10.2008, 12:06	#44
IvanSpbRu Honorary Platinum Member Регистрация: 28.10.2006 Сообщений: 10,479	gav, Вы, по всей видимости, технарь?;-) Просто у нас с Вами в этом случае дискуссии не получится, по крайней мере, продуктивной: Вы считаете главным специфику отрасли, а экономико-управленческие знания - вторичными, я - как раз наоборот (при этом я не отвергаю необходимость технических знаний, но они служат дополнением, а не основным блюдом; условно говоря, хороший бегун хорошо пробежит дистанцию и во фрачном костюме, но бежать в спортивном костюме он сможет быстрее; так вот, я считаю что экономика - это тренировки по бегу, а технические знания - спортивный костюм). Еще раз оговорюсь - я веду речь о нормальной ситуации, а не о том псевдоэкономическом образовании, которое предлагается у нас в стране. Сразу оговорюсь, что в моих словах нет и пренебрежения к техническим отраслям - просто у каждого свои компетенции. Более того, докторскую я бы хотел защищать, наверное, по техническим наукам, потому что ученая степень доктора экономических наук себя полностью дискредитировала - ее получают все кому не лень, тогда как для технических наук нужны знания. Пример из несколько другой области - Путин успешно решил проблему Чечни, будучи специалистом по госбезопасности, а не по чеченской филологии или культурологии, или - если речь зашла о технических науках - по добыче нефти в условиях Кавказа. Да, чеченским языком он не владел, что, возможно, было минусом с точки зрения формальной квалификации - но стратегию решения проблемы он разработал, и нашел специалистов-исполнителей (в том числе и владеющих чеченским как родным;-)), которые эту стратегию воплотили. Аналогично - и управленец - он может смутно представлять, как работает тот или иной станок (хотя, разумеется, лучше если он представляет это в деталях), но его задача управлять и организовывать, и эффективно справляться он должен именно с ней. В маркетинге, кстати, есть такое понятие - маркетинговая близорукость - это когда руководство предприятия думает только о совершенствовании технологии или улучшении формальных характеристик товара, а не о потребностях покупателей. Еще один лично неприятный для меня момент - со стороны технарей часто звучит пренебрежение в сторону экономики. Вчера, например, общался с одним будущим кандидатом, который собирается защищать кандидатскую по техническим наукам. Он мне слегка свысока сообщил, что посмотрел, дескать, авторефераты по экономике и удивился, какие там примитивные формулы - за пределы регрессионных уравнений и линейного программирования никто не выходит. И я не могу объяснить, что судить об адекватности модели по сложности формул нельзя - задача диссера по экономике - дать новый взгляд на экономическое явление, дать его лучшее понимание и дать предприятию инструмент для использования это явления в целях получения прибыли. Математическая формализация результата нужна, но, во-первых, она должна быть адекватной, а излишняя сложность модели часто эту адекватность убивает - всплывает слишком много принципиально неизмеримых величин и факторов, и сложная модель работает хуже, чем простенькая, во-вторых, модель предназначена для практических целей, т. е. чтобы ей удобно было пользоваться практикам, которые в математике сами не очень, в-третьих, научная новизна в диссере по экономике - это экономика, а не математика. Очень хочется посоветовать таким вот оценивателям экономических диссеров почитать классическую работу Мышкиса, Блехмана, Пановко по специфике прикладной математики. Технарь же в экономике и управлении мне - ничего личного - часто напоминает сантехника, которого хорошо научили пользоваться разводным ключом (математикой), который теперь этот разводной ключ применяет для всего - и для ремонта канализации (т. е. по назначению), и для ремонта карбюратора, и для операции на сердце. А чего такого? И карбюратор, и сердце разводным ключом зажать можно;-) А неадекватность методов и бредовость результата - фигня;-) Хорошая проверка, про которую я на днях говорил в одном из постов - попросить соискателя кандидатской по техническим наукам рассчитать экономическую эффективность предлагаемого проекта. В ряде случаев масса интересных впечатлений гарантирована;-) Хотя сам проект с технической точки зрения - разработанных методов, новых технологий и т. д. - часто бывает выше всяких похвал (технарям действительно свойственная большая строгость мышления, чем экономистам) Коллеги, я ни в коем случае не хочу никого задеть - просто и экономика, и техника имеет свои области применения, только и всего. И друг без друга они не могут. И судить поверхность о достижениях специалистов все же не стоит. А то вспоминается анекдот про Рабиновича, который Мойше Beatles напел;-) И вообще - прошу прощения за длинную филиппику - наболело. На всякий случай - модераторам: простите за весьма вероятный оффтоп

29.10.2008, 12:13	#46
IvanSpbRu Honorary Platinum Member Регистрация: 28.10.2006 Сообщений: 10,479	Ksyusha, согласен полностью, один только момент - Ваша цитата принадлежит не мне, я просто в своем посте процитировал одного из участников дискуссии, кажется, gav. С которым я в этом вопросе тоже согласен - специалист по экономике должен знать много чего за пределами собственно экономики

31.10.2008, 17:13	#49
nauczyciel Platinum Member Регистрация: 18.10.2007 Адрес: Екатеринбург Сообщений: 6,840	Textilshik, почитайте начало темы. Там я всё подробно описал. Повторюсь - такая схема в моём ВУЗе действует уже лет десять. И ничего - находят договоры без "волосатой лапы". Так что, если кто с Луны свалился, то это точно не я

03.11.2008, 03:06	#50
Ильюшенков Junior Member Регистрация: 10.02.2008 Сообщений: 37	Нету у государства никаких других денег, кроме тех которые заработали его граждане. Если оно включит денежный станок и напечатает их денежная система рухнет. Сами чиновники никакие деньги не зарабатывают, они их только прожирают. Мое мнение человек должен сам выбрать свое место работы и учебы, рукаводствуясь только рыночными принципами. Или добро пожаловать в коммунизм! К бесплатному образованию мы еще не подошли, пока у нас учителя получают еще зарплату. "Бесплатное образование" - это образование, оплаченное гражданами через длинную цепочку чиновников. Промышленное предприятие - это прежде всего коммерческое предприятие, если туда никто не идет наверно есть какая-то весомая причина, никаким контрактом ситуацию не исправишь. Если человек решил, что диплом ему нужен только для того чтобы повесить его настенку или успешно выйти замуж - это его выбор. Раз есть на это спрос - то рынок предоставит предложение.

Реклама