Аспирантам повысят стипендию аж в 1,2 раза!

[Riper]

Сообщение от techni

Крайне любопытно. И к какой же из NP-трудных задач сводится задача создания электронной истории болезни? Или Вы это доказываете не классически?

Это не доказывалось, я про нп-трудность написал для осознания масштаба проблемы (в смысле экспоненциального времени).
Хотя можно было бы и доказать. Ну... ну наверное я бы свел к "задаче о рюкзаке". Да, больше всего ее напоминает. Только решать ее приходилось не динамически, а в ручную.

Сообщение от techni

Видимо сами авторы патентной заявки об этом не знали, так что "программу, как конечный продукт исследований" в своей заявке не упомянули

ипона мама = мать ипонца
не знаю какой пример вам еще привести.
почему интернет-портал не является программой?

ПС: патентовали программу потому что продавать собирались программу, а не НИР.
ПСС: задача о бесконечном рюкзаке

[techni]

Сообщение от Riper

Хотя можно было бы и доказать. Ну... ну наверное я бы свел к "задаче о рюкзаке". Да, больше всего ее напоминает. Только решать ее приходилось не динамически, а в ручную.

А вам не кажется, что "решать вручную" и "NP-трудная задача" это бред?
И как именно Вы бы сводили задача создания электронной болезни (кстати не затруднит ли её сформулировать?) к задаче о рюкзаке - хотя бы в общих чертах?

Что-то мне не попадалось публикаций об обнаружении NP-трудной задачи разработчиками систем электронного документооборота, в том числе и в области медицины. Интересно как они обошли данную проблему (если конечно они её действительно встретили) и в чём новизна подхода отечественных "изобретателей".

Есть мнение, что работа с электронными историями болезни ничем принципиально не отличается от работы с любыми другими электронными документами и никакой особой сложности тут нет и не было. А всё патентованное "изобретение" яйца выеденного не стоит и сводится лишь к повышению эффективности распила бюджетных денег.

[Riper]

Сообщение от techni

А вам не кажется, что "решать вручную" и "NP-трудная задача" это бред?

Мне пока кажется что у Вас в голове, извините, каша.
Смысл классов задач не в том чтобы выяснять к какому классу относится новая придуманная задача и решать ее, например, методами динамического программирования (что подходит для чисто теоретических задач), а в том чтобы оценить предполагаемое время решения в зависимости от объема исходного "языка". Я не собираюсь тут рассуждать о гипотезах в духе "P != NP". То что я сказал об NP-трудности означало в первую очередь НЕ полиномиальное время решения.

Сообщение от techni

И как именно Вы бы сводили задача создания электронной болезни (кстати не затруднит ли её сформулировать?) к задаче о рюкзаке - хотя бы в общих чертах?

Указывал бы соответствие в правилах языка, ясное дело. А вы знаете другой метод?
А задача формулируется просто до невозможности -- создать единый стандарт электронного медицинского документа (любой медицинский документ должен получаться на основе созданной информационной модели путем редуцирования модели). Всего лишь.
Зачем нужен единый национальный стандарт электронного медицинского документа надо объяснять?

Сообщение от techni

Что-то мне не попадалось публикаций об обнаружении NP-трудной задачи разработчиками систем электронного документооборота, в том числе и в области медицины. Интересно как они обошли данную проблему (если конечно они её действительно встретили) и в чём новизна подхода отечественных "изобретателей".

Ну Вам и патентов на программы не попадалось.
Откуда же я знаю что Вы читаете и как Вы читаете. Вообще есть несколько комитетов в ИСО и СЕН которые уже пару десятков лет пытаются разработать европейский стандарт электронной истории болезни. Пока не вышло. Есть куча некоммерческих организаций (в основном в северной америке) которые озабочены тем же. В родном мордоре (в отличии от эльфов) как всегда есть пара отделов профильного института РАН которые двигаются своим путем (и таким темпами будут идти еще очень и очень долго).
Но для Вас ведь ложки не существует?

Сообщение от techni

Есть мнение, что работа с электронными историями болезни ничем принципиально не отличается от работы с любыми другими электронными документами и никакой особой сложности тут нет и не было. А всё патентованное "изобретение" яйца выеденного не стоит и сводится лишь к повышению эффективности распила бюджетных денег.

Есть мнение что если в теме не знаешь базовых принципов, то нечего делать выводы о результатах специалистов в данной области.

[nauczyciel]

Сообщение от techni

Я так понимаю прилагательное "научные" в моём посте Вы не заметили? Или проигнорировали?

Заметил. А Вы откуда знаете, что приведённые мною примеры не будут считаться наукой через 10, 100, 1000 лет?

Сообщение от techni

путаете патент и свидетельство

И то, и другое не даёт свободно пользоваться технологией. Тогда в чём разница?

Сообщение от techni

в реальности наблюдаю прямо противоположную картину

В какой-такой реальности? Для примера, в любом автореферате имеется раздельчик, доказывающий актуальность представленной работы

Сообщение от techni

Не подскажите в чем состоит "требование актуальности", которое "предъявляли" к доказательству теоремы Ферма?

Не подскажу. Я не знаком с особенностями этой научной работы.

Сообщение от techni

Боюсь Вас огорчить, но я очень сомневаюсь, что нас с Вами инвестор спросит

Вы меня никак не огорчите, да я и сам часто выступаю от лица инвестора.

[Olafson]

techni,

Вы уверены, что Великая теорема Ферма уже доказана? (я в курсе событий, что есть А. Уайлз, его публикации; но доказательство это -- не предмет для широкой публики. Вы читали доказательство теоремы?

[techni]

Сообщение от Riper

Мне пока кажется что у Вас в голове, извините, каша.

Ну само-собой - если не получается обосновать взятое с потолка утверждение, то это исключительно потому, что у собеседника каша в голове.

Сообщение от Riper

...методами динамического программирования (что подходит для чисто теоретических задач)

С чего это вдруг метод динамического программирования перестал подходить для решения практических задач?

Сообщение от Riper

...чтобы оценить предполагаемое время решения в зависимости от объема исходного "языка".

В смысле от объёма входных данных?

Сообщение от Riper

То что я сказал об NP-трудности означало в первую очередь НЕ полиномиальное время решения.

И к чему тогда относился пассаж про "решать вручную"?

Сообщение от Riper

А задача формулируется просто до невозможности -- создать единый стандарт электронного медицинского документа (любой медицинский документ должен получаться на основе созданной информационной модели путем редуцирования модели). Всего лишь.

Ну и как сие сформулировать в терминах задачи о рюкзаке? Где тут экспоненциальная сложность?

Сообщение от Riper

Вообще есть несколько комитетов в ИСО и СЕН которые уже пару десятков лет пытаются разработать европейский стандарт электронной истории болезни. Пока не вышло.

Ну уж совсем откровенно то врать не надо, сдерживаться надо:
EN 13606 - Electronic Health Record Communication standard
ISO/TC 215 - несколько десятков опубликованных стандартов, покрывающих различные аспекты EMR/EHR систем.
Ну и конечно http://www.openehr.org/releases/1.0.1/roadmap.html
Однако вместо того, чтобы присоединиться к международному сотрудничеству наши "изобретатели" клепают бессмысленные "патенты на колесо". Отдельных жителей "родного мордора", как Вы выразились, это впечатляет настолько, что они даже NP-трудные задачи на пустом месте находят...

[techni]

Сообщение от nauczyciel

Заметил. А Вы откуда знаете, что приведённые мною примеры не будут считаться наукой через 10, 100, 1000 лет?

Элементарно, Ватсон :-)
Несоответствие критерию научности старика Поппера.

Сообщение от nauczyciel

И то, и другое не даёт свободно пользоваться технологией. Тогда в чём разница?

Юристы смогут прокомментировать подробнее, но насколько я знаю патент запрещает использовать свою реализацию той-же идеи, а свидетельство на программу - нет. Реализуй по-своему и вперёд

Сообщение от nauczyciel

В какой-такой реальности? Для примера, в любом автореферате имеется раздельчик, доказывающий актуальность представленной работы

В объективной разумеется. Заметьте, "актуальность", а не "практическую ценность" или "практическую применимость".

Сообщение от nauczyciel

Вы меня никак не огорчите, да я и сам часто выступаю от лица инвестора.

Я тоже регулярно "инвестирую" в сферу.. гхм.. услуг, за что меня нещадно заклеймили в теме про секс-практику студенток, но к делу это не относится

[techni]

Сообщение от Olafson

Вы уверены, что Великая теорема Ферма уже доказана? (я в курсе событий, что есть А. Уайлз, его публикации; но доказательство это -- не предмет для широкой публики. Вы читали доказательство теоремы?

Да, прям-таки всё прочитал - там всего-то чуть больше ста страниц
Есть такая вещь как специализация. К примеру преобразования Лоренца я тоже самостоятельно не выводил, но в СТО тем не менее тоже не сомневаюсь.

[Olafson]

Сообщение от techni

Да, прям-таки всё прочитал - там всего-то чуть больше ста страниц

За вечерок?

[Riper]

Сообщение от techni

С чего это вдруг метод динамического программирования перестал подходить для решения практических задач?

с того что в отличии от математических задач язык может быть не определен.

Сообщение от techni

В смысле от объёма входных данных?

ну если вам так проще то да.

Сообщение от techni

И к чему тогда относился пассаж про "решать вручную"?

К тому что нормативка изначальная не формализована.

Сообщение от techni

Ну и как сие сформулировать в терминах задачи о рюкзаке? Где тут экспоненциальная сложность?

Ну тут мои придумки. Реально на этот счет я особо не размышлял. Скорее всего в виде предметов будут отдельные поля форм. В виде стоимости будет частота данного поля во всех утвержденных формах. В виде рюкзака -- древовидная структура информационной модели. Как-то так.

Сообщение от techni

Ну уж совсем откровенно то врать не надо, сдерживаться надо:
EN 13606 - Electronic Health Record Communication standard
ISO/TC 215 - несколько десятков опубликованных стандартов, покрывающих различные аспекты EMR/EHR систем.
Ну и конечно http://www.openehr.org/releases/1.0.1/roadmap.html
Однако вместо того, чтобы присоединиться к международному сотрудничеству наши "изобретатели" клепают бессмысленные "патенты на колесо". Отдельных жителей "родного мордора", как Вы выразились, это впечатляет настолько, что они даже NP-трудные задачи на пустом месте находят...

Улыбнуло.
Вы мне сами находите подтверждения моих слов, избавляя меня от необходимости искать вам ссылки по области стандартизации в которой я уже год как ничего не делаю.
Вы хоть почитали ваши ссылки? Это рабочие наработки комитетов. Это НЕ стандарты ИСО. Те ссылки на документы ИСО с номерами которые там встречаются (открою Вам страшную тайну) это не стандарты электронной медицины, а стандарты о том как надо разрабатывать стандарты.
Чтобы Вам попроще было искать, посмотрите что такое HL7 RIM (это то что пытаются утвердить из наиболее значимого) и что такое HL7 CDA (это практические единственное что утверждено ISO). Когда посмотрите подумайте где относительно этих стандартов находится задача создания электронной истории болезни.

По поводу мордорской специфики. Даже если в ИСО когда-то утвердят международный стандарт электронных медицинских документов (подчеркиваю слово даже), то у нас в мордоре (в отличии от эльфов) есть такая вещь как минздрав. Так вот эта вещь имеет неприятную особенность -- утверждение печатных форм медицинских документов своими приказами. Как вы понимаете любой печатный медицинский документ должен однозначно отображаться в его электронную версию. Вот только мордорский печатный документ в эльфийский электронный отображаться не будет. Ибо мордор, гоблины и черный властелин со своим языком и правилами.