Ответ gav'у

[Hulio]

Сообщение от gav

человек ... с нулевой математической культурой, пишущий диссертации за деньги, считающим главное титул, а не науку, заявил о том, что собирается защищать докторскую...

да уж, таких тут явно более чем один...
вот раздолье для последующих обличений...

[gav]

IvanSpbRu

То есть если человек вежливо и корректно скажет, что жаль, что СССР выиграл вторую мировую войну, сейчас бы пили баварское пиво - то банить нужно того, кто скажет что он ублюдок и подонок, а не его?????

Я точно не уверен нужно ли его банить (насколько аморальной является эта точка зрения, я не могу точно судить), но осуждать такую точку зрения (но точку зрения, а не человека!!!), если для тебя она является несовместимой с этикой, конечно, нужно. Но! Только исключительно корректно, без нарушений правил дискуссии. И это вполне можно делать и вполне эффективно. Русский язык очень богат не только положительными эпитетами, на нем вполне можно и корректно и эффективно выразить и негатив. Если человек выражается матом или ведет себя некорректно (даже если его при этом в концлагере пытают) – это демонстрирует его низкий культурный уровень, что совершенно справедливо может являться поводом для негатива уже по отношению к нему. И если другие люди поддадутся соблазну также некорректно выразить этот негатив, то получится классическая базарная перебранка, которая никакого конструктивного смысла иметь не может. «Ах ты меня матом обозвал! Ну так ты сам #$%%», «Ах ты $^%&^$&» ну и далее классический пример системы, идущей вразнос, когда каждое следующее колебание по амплитуде больше предыдущего.
Поэтому выражать свой негатив следует исключительно корректно. Но выражать его необходимо. Достойный человек не может и не должен сдерживать публичную негативную оценку публично высказанной аморальной позиции. Если кто то будет тут или где либо еще заявлять, что писать диссертации за деньги – это нормально, и просить за своих племянников – двоечников – тоже, и я это увижу, естественно, я буду давать этому публичную негативную оценку, хотя, конечно, буду стараться делать это корректно. Но корректно – отнюдь не значит, что это никого не обидит. Но Jacky выражение негатива в любой форме, корректной, а, тем более, некорректной явно не приветствует. В чем его главная, на мой взгляд, ошибка.

Просто есть вещи, за которые, имхо, бан нужно лепить однозначно, независимо от корректности формулировок.

Это понятно. Но «бан» на очевидное нарушение правил, это нормальная реакция, в отличие от негатива, выраженного некорректно. Например, если кто-либо начнет тут заявлять о том, что «жареные младенцы очень вкусны», то, конечно, его следует сразу забанить. Но вот нарушать правила в ответ, например, выражать в ответ свой негатив матом - недопустимо.

Я так понимаю, что Вы намекаете на меня?

Нет, конечно. Уж в том, что Вы сможете написать достойную работу по экономике, я не сомневаюсь.
Jacky

Тут другое интересно. Если человек сидит на форуме и общается нейтрально, не заикаясь о том, что он пишет там диссертации, или еще что, то он тут и будет выглядеть чистеньким и беленьким. Соответственно, gav его пинать не будет. Но стоит только где-то в чем-то оступиться... Всё тогда. Не будет прощения ни по сроку давности, ни вообще никак. То есть, вознаграждается не честность, выражение своего мнения и участие в дискуссиях, а умение держать язык за зубами. Ну это часто так бывает, конечно.

Во-первых, «пинать» человека, точнее не человека, а аморальную точку зрения, я буду ровно то тех пор, пока кто-либо будет ее защищать. Если через «дцать» лет человек по прежнему будет публично отстаивать безнравственность, естественно, я эти его попытки буду «пинать». Но если через пять минут человек поймет, что это аморально, никто его «пинать» больше не будет. То есть «прощение», естественно, будет, если человек покажет, что понял, что ошибался, и впредь больше такого постарается не допускать. Если бы Жасмин написала тут, что не пишет больше диссертации за деньги, поняла, что это позорно, что хочет искупить свою вину, например, обогатив науку знанием первостепенной важности – то я, бы, конечно, пожелал ей удачи и всяческих других положительных эпитетов. Но она заявила лишь то, что вновь садится за докторскую. О том, что в ее мировоззрении произошли какие-либо изменения вряд ли можно надеяться. Следовательно, что хочет сделать Жасмин вполне очевидно. Не науку обогатить она хочет, а степень получить с как можно меньшими затратами. А как получают ученые степени с наименьшими затратами, особенно по экономике. Если вместо того, чтобы обучить своих племянников, она ходит просить за них, то с чего вместо околонаучной словесной эквилибристики, достаточной, чтобы получить ученую степень, она вдруг решить обогатить науку действительно полезным знанием, что сделать напорядок сложнее?
Во-вторых, естественно, что если человек будет тут мастерски изображать мать Терезу, а сам при этом в реале будет тех жареных младенцев кушать, естественно, это двуличие никак в рамках форума изобличить не получится. Но это совершенно не аргумент не бороться с публичным отстаиванием аморальных позиций.

[Комментатор]

Сообщение от gav

Что то я не увидел новых аргументов кроме как "Сахаров плохой, потому что способствовал распаду СССР".

А что, этого мало?

Понятно, что США - как главные оппоненты, хотели развалить нашу страну (как и мы их страну), сильных оппонентов надо уважать.
Но если деятельность Сахарова была на руку США в этом деле, это вовсе не значит, что Сахаров плохой.

То есть Вы не осуждаете человека деятельность которого способствовала развалу СССР?

А если бы Вы были гражданином третьего Рейха, Вы бы тоже считали, что он (Рейх) должен существовать, а немцев-антифашистов называли бы мягкотелыми предателями, способствующими разрушению Вашей страны?

На каком основании Вы ставите СССР в один ряд с фашистской Германией? Тоталитаризм СССР? Людоедская идеология?
Давайте по порядку.
1. Итак, Вы считаете, что раз СССР был страной с тоталитарным режимом, то он ничем не лучше фашистской Германии.
Да, в СССР не было реальной демократии. Но замечу, что в мире очень мало стран где есть реальная демократия. И что? Вы назовете весь остальной мир (помимо мира золотого миллиарда) фашистским?
Такими сравнениями Вы приподнимаете фашизм, Вы этого не понимаете?

2. Вы считаете, что СССР был страной с людоедской идеологией, поэтому он может быть поставлен в один ряд с фашистской Германией.
В чем Вы усматриваете людоедство коммунистической иделогиии? Я лично не вижу ничего отвратительного в этой идеологии. С коммунистами я расхожусь только в вопросе экономического строительства, возражаю также против сталинизма в политическом строительстве (не путайте сталинистов с демократами из РСДРП).
А как Вы относитесь к христианству? К его идеалам? А между прочим эта идеология привела ко множеству жертв. И тоталитаризм присутствует во всей красе - папский престол тому свидетельство.

Лично я не вижу принципиально разницы между эгоистом и таким "патриотом".
Оба действуют по принципу "своя рубашка ближе к телу" только на разных масштабах.
Один - интересы семьи превыше всего, а остальные пусть дохнут. Второй - интересы страны превыше всего, а остальные пусть дохнут.

1. Во времена диссиденства Сахарова сталинские репрессии остались в прошлом, так что о СССР того времени нельзя говорить, как о государстве уничтожающем своих граждан.
2. СССР не был семьей которой было наплевать на других. Вспомните, как в 80-е критиковали руководство из-за помощи (зачастую безвозмездной) развивающимся странам.

Так что сравнение некорректно.

[Юрген]

Не нужно путать идеологию (отвратительная и людоедская идеология - это всеж исключение, чем правило) со сложившейся практикой. Идея коммунизма была хороша. НО, реальность СССР имеет столь же отдаленное отношение к коммунизму, как и любое другое государственное устройство.

Бросается в глаза вот еще что: мы до сих пор, к сожалению, структурируем окружающий нас мир в категориях «свой-чужой», «друг-враг». На самом деле все намного сложнее. Если все упрощать до кухонного разговора, по мне, так бОльшей части американских и европейских «партнеров» просто наплевать на то, что происходит у нас. А думая, что на Западе только и делают, что стараются нам навредить, мы себе просто льстим. Никак не забудем образы и мифы, которыми нас кормили 20 лет назад.

Более того, по мнению некоторых исследователей (З.Бауман), сейчас говорить о государствах, по меньшей мере, несерьезно. Финансовыми, экономическими, социальными процессами якобы управляют транснациональные компании и надгосударственные корпорации. Которым и на США наплевать и на Россию и на Бангладеш в равной степени. И сложилась эта практика явно не в последние годы. И если принимать эту концепцию на веру, весь предыдущий разговор, не имеет предмета обсуждения. А теперь открываем последние новости: крупнейшая держава (Китай) и коммерческая организация (Гугл) спорят и ведут переговоры: http://www.rian.ru/science/20100113/204253376.html
Так не пора ли списывать все наши любимые «…измы» в пыльные архивы?

[Vica3]

Сообщение от Юрген

сейчас говорить о государствах, по меньшей мере, несерьезно.

да здравствует идея анклавов? или это уже реальность (аккуратненько так)

[saovu]

Сообщение от Ink

Вы, saovu, человек нормальный, но пьющий...

Про отношение к алкоголю я высказывался вот здесь:
http://aspirantura.spb.ru/forum/show...0&postcount=37
Предвосхищая другие озарения Инка, скажу что и к азартным играм абсолютно равнодушен.

Сообщение от Юрген

Если все упрощать до кухонного разговора, по мне, так бОльшей части американских и европейских «партнеров» просто наплевать на то, что происходит у нас. А думая, что на Западе только и делают, что стараются нам навредить, мы себе просто льстим. Никак не забудем образы и мифы, которыми нас кормили 20 лет назад.

Сербам это расскажите, ага. Еще иракцам.

Юрген, вы там как-то недоумевали - отчего к философам какое-то "нетакое" отношение. А вот вы и живой пример ("Более того, по мнению некоторых исследователей (З.Бауман), сейчас говорить о государствах, по меньшей мере, несерьезно").

[gav]

Комментатор

А что, этого мало?

Мало.

То есть Вы не осуждаете человека деятельность которого способствовала развалу СССР?

Нет, не осуждаю. Если человек при этом действовал в интересах развития цивилизации (более важного общественного объединения), то это проблемы СССР (страна - менее важное общественное объединение), а не человека. Аналогично, если кто-либо начнет реально бороться со взятками (в интересах страны), и чья то семья (менее важное общественное объединение) от этого развалится – это будут проблемы семьи, а не его.

На каком основании Вы ставите СССР в один ряд с фашистской Германией?

Никто не сравнивал СССР с фашистской Германией. Пример с Германией преследовал совсем другую цель. А именно, должен ли человек в военное время безоговорочно помогать своей стране. Даже если ее политика в корне противоречит его моральным принципам. Я вот и спросил IvanSpbRu про фашизм, чтобы лучше понять его точку зрения. Вряд ли он согласен с фашисткими принципами. Оказалось, что, по его мнению, с фашизмом нельзя было бороться, будучи гражданином Третьего Рейха. Как из этого следует, что я ставлю в один ряд СССР и Третий Рейх совершенно непонятно.

1. Итак, Вы считаете, что раз СССР был страной с тоталитарным режимом, то он ничем не лучше фашистской Германии

Нет, не считаю.
Во-первых, я не считаю, что СССР был ужасной страной. Были несомненные плюсы (наука, образование, например), были и минусы (некомпетентная власть, отсутствие необходимой конкуренции во многих сферах). Сахаров боролся именно с минусами, при этом преумножая плюсы. Более того, если бы мне представился выбор: жить в СССР образца 60-70 годов или в нынешней России, я бы без сомнения, выбрал бы СССР.
Во-вторых, с фашизмом советский коммунизм не идет ни в какое сравнение. Практически по всем пунктам. Начнем с того, что теоретическая идеология фашизма – продукт примитивных эгоистичных размышлений неучей. Тогда как коммунизм теоретически был проработан выдающимися интеллектуалами. Да, на практике оказалось все много сложней. Но коммунистический режим в теории представлял собой прогрессивное гуманистическое рациональное мировоззрение. И он не идет ни в какое сравнение с человеконенавистической идеологией фашизма.

Такими сравнениями Вы приподнимаете фашизм, Вы этого не понимаете?

Только в среде тех, кто совершенно не дружит с логикой и здравым смыслом.

[IvanSpbRu]

Сообщение от gav

Во-первых, я не считаю, что СССР был ужасной страной. Были несомненные плюсы (наука, образование, например), были и минусы (некомпетентная власть, отсутствие необходимой конкуренции во многих сферах). Сахаров боролся именно с минусами, при этом преумножая плюсы. Более того, если бы мне представился выбор: жить в СССР образца 60-70 годов или в нынешней России, я бы без сомнения, выбрал бы СССР.

История не знает сослагательного наклонения, но все же - живи Вы в 60-х-70-х гг., поддержали бы Вы Сахарова, зная, к чему приведет его деятельность?

Добавлено через 1 минуту 19 секунд

Сообщение от gav

Никто не сравнивал СССР с фашистской Германией. Пример с Германией преследовал совсем другую цель. А именно, должен ли человек в военное время безоговорочно помогать своей стране. Даже если ее политика в корне противоречит его моральным принципам. Я вот и спросил IvanSpbRu про фашизм, чтобы лучше понять его точку зрения. Вряд ли он согласен с фашисткими принципами. Оказалось, что, по его мнению, с фашизмом нельзя было бороться, будучи гражданином Третьего Рейха.

Я категорический противник фашизма. Но я действительно считаю, что долг перед Родиной превыше долга перед абстрактными общечеловеческими ценностями

[Hulio]

по следам моей землячки Н.А.

Сообщение от Юрген

Не нужно путать идеологию (отвратительная и людоедская идеология - это всеж исключение, чем правило) со сложившейся практикой.

а ведь по поводу идеологий уже мальчики вроде как спорили. не так ли?

Идея коммунизма была хороша. НО, [B]реальность ...

напоминает анекдот про спор Платона с Аристотелем:
П: вот есть яблоко, которое ты видишь, а есть невидимый эйдос яблока...
А: тогда вот я буду есть яблоко, которое я вижу, а ты будешь есть эйдос яблока, который я не вижу...

бОльшей части американских и европейских «партнеров» просто наплевать на то, что происходит у нас.

учитывая, что доля "рашки" и в мировой экономике 3-5% и в американской (экономисты- правьте) - то да. Европейцам тоже до рашки, когда вентель на/в Укре перекрыли. А вот пообещал ДАМ поставить еще несуществующие ракеты, готовящиеся к созданию на разваливающемся НИИ-заводике, и американская политика ПРО стала менее ПРОистой

по мнению некоторых исследователей (З.Бауман), сейчас говорить о государствах, по меньшей мере, несерьезно.

а никто о Баумане как о серьезном исследователе и не говорит.

крупнейшая держава (Китай) и коммерческая организация (Гугл) спорят и ведут переговоры:

Цена вопроса ухода гугла не так уж и велика. так-то

[Carro]

Сахаров - великий человек, прекрасный, умный, добрый. Еще раз - Великий человек и гражданин. Как и Растропович, Солженицын и мноиге другие.