Один день возвращенца

[nauczyciel]

Сообщение от gav

Для меня ведущие журналы – это имеющие самый высокий импакт-фактор. А для Вас?

Те журналы, которые читают директоры предприятий и специалисты по моему профилю.

Сообщение от gav

если пациент шестой палаты утверждает, что он занимается научной деятельностью – то так оно и есть?

Тут врачам видней. Я людям верю, даже если они выглядят неадекватно. Пример Перельмана тут уже рассматривается

Сообщение от gav

из того, что знание, практический эффект которого не доказан, для Вас менее ценно, Вы лично его наукой не считаете?

Да, это знание для меня менее ценно. О какой цене может идти речь, даже если производитель этого знания оценить его не может! Но если этот производитель знания считает его научным - я с ним соглашусь, ибо ему видней.

Сообщение от gav

для удовлетворения своего естественного любопытства о том, как устроен мир. Чем этот ответ Вас не устраивает?

Вполне нормальное обоснование, если результат удовлетворения естественного любопытства сулит какую-то выгоду.

Сообщение от gav

ничего, что под это «определение» попадает еще куча всего, что к науке не имеет никакого отношения?

Нормально, оно не противоречит другим определениям науки.
Я считаю, что у науки, как и у многих других сложных составляющих нашей жизни, не может быть одного, единственно верного определения. Каждый выбирает то определение, которое ему ближе.

Сообщение от gav

Для чего Вы завели речь об отличном от понятия «наука» толковании слова «наука» совершенно не понятно.

Для того, чтобы на простом примере показать, насколько разные могут быть понятия и определения у науки.

Сообщение от gav

Не служит доказательство гипотезы Пуанкаре достижению практических целей, следовательно, согласно Вашему определению наукой не является.

Я же не считаю своё определение науки единственно верным! Просто одним из.
Если люди считают это доказательство наукой - я спорить не буду. Им видней.

Сообщение от gav

каким образом доказательство гипотезы Пуанкаре попадает под определение науки как «способу достижения практический целей»?

По Вашим словам, это доказательство с практикой никак не связано, следовательно, под моё определение науки оно не попадает. Но раз кто-то утверждает, что оно к науке имеет отношение, значит, так оно и есть.

Сообщение от gav

А если к Вам пришел уважаемый Вами знакомый, а потом Вы не можете найти авторучку, то тоже сразу напишете заявление в милицию?

Такие знакомые ко мне не приходят.

[gav]

nauczyciel

Те журналы, которые читают директоры предприятий и специалисты по моему профилю.

Так причем здесь наука? Директоры предприятий и инженеры по профилю читают в основном, не научные журналы. Мы же ведем речь о научных журналах, которые читают, в основном, ученые, а не директора предприятий.

Тут врачам видней. Я людям верю, даже если они выглядят неадекватно

Так врачам или человеку? Вот человек в шестой палате утверждает, и никто, кроме него и парочки таких же психов не считает его труды наукой. Это наука?

Да, это знание для меня менее ценно.

Так почему же если знание лично для Вас менее ценно Вы не считаете его наукой? То есть наукой личной Вы считаете только то, что ценно лично Вам. Получается, Ваше личное понимание науки настолько субъективно, что просто абсурдно его ставить в один ряд с общепризнанным пониманием науки в БСЭ.
Вы, конечно, можете считать как угодно, хоть жирафа дельфином называть, но претендовать, что Ваше личное субъективное мнение ничуть не хуже общепризнанного и куда более объективного – это, мягко говоря, странно.

О какой цене может идти речь, даже если производитель этого знания оценить его не может!

Почему не может? Вполне может. Он понимает, что решил важную проблему в понимании мира. А будут ли ее использовать на практике или нет, его абсолютно не волнует и не должно волновать для признания его деятельности научной.

Вполне нормальное обоснование, если результат удовлетворения естественного любопытства сулит какую-то выгоду.

А если безо всяких «если»?

Нормально, оно не противоречит другим определениям науки.

Что значит не противоречит? Да, не взаимоисключает. Но к противоречию, все-таки приводит. По Вашему определению деятельность Перельмана не считается наукой, по определению БСЭ считается. Вот противоречие. Следуя Вашему определению вытекает одна точка зрения на деятельность Перельмана, следуя определению БСЭ – противоположная. Вот противоречие. Большинство ученых считают деятельность Перельмана наукой. Значит, определение БСЭ лучше Вашего, так как оно позволяет сделать больше верных выводов о том, считается ли наукой то или иное знание. С позиции результата. Для чего нужно определение? Что бы, среди прочего, определять, относится ли тот или иной предмет к понятию, или нет. Определение БСЭ лучше других определений в том смысле, что дает куда больше верных ответов на вопросы является ли то или иное знание наукой. То есть оно куда лучше определяет понятие «наука», чем, в частности, Ваше. Эти факты, на мой взгляд, бесспорно говорят о том, что определение БСЭ лучше Вашего определения. Так с чего мне считать, что Ваше определение ничем не хуже. Под Ваше определение попадает лишь часть научного знания, а определению БСЭ соответствует куда больше научного знания.

Каждый выбирает то определение, которое ему ближе.

Этот субъективный выбор к науке не имеет никакого отношения. Если ученый видит, что то или иное определение объективно лучше описывает понятие, то он засунет то определение, которое ему субъективно ближе, куда подальше, и примет объективно лучшее определение. Ученый, среди прочего, и отличается от простого обывателя тем, что под действием объективных фактов легко расстается со своими субъективными предпочтениями.

Для того, чтобы на простом примере показать, насколько разные могут быть понятия и определения у науки

Это я понял. Я не понял, почему Вы для этого приводите толкования слова «наука», которые не имеют никакого отношения к понятию «наука»? Мы говорим о понятии наука, зачем же еще сюда иные семиотические единицы приплетать?

Но раз кто-то утверждает, что оно к науке имеет отношение, значит, так оно и есть.

Вот именно. Раз научное сообщество практически единогласно говорит о том, что доказательство Перельмана является наукой, да еще дает ему престижные научные награды, а Вашему определению науки эта деятельность не соответствует, то либо ученые всего мира ошибаются, либо с Вашим определением что то не так.

Такие знакомые ко мне не приходят.

Уважаемые Вами знакомые к Вам не приходят?

[Vica3]

Ну вот, как всегда - по теме полтора поста с половиной, а все остальное - многобуквееные гавовые посты про ЕГО личное мнение о мнении форумчан... А не проще это (в смысле к теме не относящ.) - в скрытый текст прятать, особливо если наезд идет на конкретного человека (вопрос риторический, ибо с многобуквенными постами, не имеющими отношения к теме Вика пыталась бороться еще прошлым летом, когда сама под гавову раздачу попадала...)
А по теме: мы сызнова путаем систему работы и науку как творческу деятельность... Ну не оправдал вуз надежд человека (или надежд общественного мнения - не важно), ну не дали ему доцента - это говорит только о НЕУМЕНИИ "возвращенца" работать в системе, в которую он вернулся - не более..
Умение работать с бюрократией (не в ругательном смысле слова) - с ним не рождаются, этому учатся....

[nauczyciel]

Сообщение от gav

Так причем здесь наука? Директоры предприятий и инженеры по профилю читают в основном, не научные журналы. Мы же ведем речь о научных журналах, которые читают, в основном, ученые, а не директора предприятий.

Наука тут притом, что свои научные достижения нужно рекламировать для наиболее эффективного внедрения, повторного применения и т.д. Эти же журналы читают и учёные, и пишут в эти журналы. А если не читают, то отстают от жизни

Сообщение от gav

Так врачам или человеку?

Психические болезни - это не злой умысел врачей, они действительно есть.
А если человек не болен психически, причин ему не верить у меня нет.

Сообщение от gav

общепризнанным пониманием науки в БСЭ

Ещё раз - моё определение науки широко распространено, не я его придумал. Определеню БСЭ оно никак не противоречит:

Сообщение от nauczyciel

В БСЭ многократно описывается наука как производительная сила общества

Сообщение от gav

Он понимает, что решил важную проблему в понимании мира

И кому это надо кроме исследователя, если применить результаты работы всё равно не удастся?

Сообщение от gav

А если безо всяких «если»?

Не получается без "если", поскольку любопытство - вещь практичная.

Сообщение от gav

По Вашему определению деятельность Перельмана не считается наукой, по определению БСЭ считается. Вот противоречие

По моему определению деятельность Перельмана считается наукой потому, что есть такое мнение в определённой среде.

Сообщение от gav

Так с чего мне считать, что Ваше определение ничем не хуже

Вы можете считать как Вам угодно. А я считаю, что наука - это настолько сложная деятельность, что у неё не может быть одного определения. А какое определение лучше, какое хуже - зависит от точки зрения учёного и оценки этой точки зрения коллективом и обществом:

Сообщение от nauczyciel

Каждый выбирает то определение, которое ему ближе

Про себя могу сказать, что если ко мне на отзыв придёт автореферат по моей тематике, в котором вообще не будет практических результатов - я отправлю такую работу в мусорную корзину. Мои коллеги поступают аналогично, потому к нам работы "чистых" теоретиков, "энергоинформационщиков" и прочих подобных товарищей не поступают.

Сообщение от gav

Если ученый видит, что то или иное определение объективно лучше описывает понятие, то он засунет то определение, которое ему субъективно ближе, куда подальше, и примет объективно лучшее определение.

Это так, если явление настолько очевидное, что его легко описать одной, всем понятной фразой (определением). С наукой так не получается, та же БСЭ одной фразой не ограничивается

Сообщение от gav

толкования слова «наука», которые не имеют никакого отношения к понятию «наука»?

Очень даже имеет. Получение знаний (наука) и их передача (обучение) очень даже связаны.

Сообщение от gav

Раз научное сообщество практически единогласно говорит о том, что доказательство Перельмана является наукой, да еще дает ему престижные научные награды, а Вашему определению науки эта деятельность не соответствует, то либо ученые всего мира ошибаются, либо с Вашим определением что то не так.

Что с моим определением не так?

Сообщение от nauczyciel

раз кто-то утверждает, что это доказательство к науке имеет отношение, значит, так оно и есть

Сообщение от gav

Уважаемые Вами знакомые к Вам не приходят?

Уважаемые мной знакомые ко мне приходят, но среди нет никого, кто бы мог украсть у меня авторучку.

Vica3, судя по тому, что я перешёл на самоцитирование - спору скоро конец

[gav]

nauczyciel

Наука тут притом, что свои научные достижения нужно рекламировать для наиболее эффективного внедрения, повторного применения и т.д. Эти же журналы читают и учёные, и пишут в эти журналы. А если не читают, то отстают от жизни

Прежде чем публиковать научное знание в популярных журналах, рассчитывая на рекламу «среди директоров», по научной этике принято сначала опубликовать материал в научной печати. И далеко не вся наука, что публикуется в серьезных научных журналах попадает в популярные.
Итак, вывод №1
nauczyciel считает, что популярные журналы, которые читают директора и специалисты имеют лучший научный авторитет, чем чисто научные журналы с высоким импакт-фактором. То есть круг читателей для него более важный критерий качества научного журнала, чем его импакт-фактор. Так?

А если человек не болен психически, причин ему не верить у меня нет.

Я не спрашивал, есть у Вас причины верить ему или нет. Я спрашиваю, является ли наукой некая деятельность, если ее психически здоровый автор утверждает, что она наука?

Ещё раз - моё определение науки широко распространено, не я его придумал

Это Вы подтвердили, пока что, единственным аргументом к личности, мол, многие Ваши знакомые так считают. Вы считаете это сильным аргументом?

И кому это надо кроме исследователя, если применить результаты работы всё равно не удастся?

Другому исследователю, тоже любопытному.

Не получается без "если", поскольку любопытство - вещь практичная.

Почему обязательно практичная? Интересно мне, почему черные дыры свет не выпускают, какой в этом практический смысл?

По моему определению деятельность Перельмана считается наукой потому, что есть такое мнение в определённой среде.

Жалуетесь, что спор затянут, а сами ведете себя не конструктивно. Я Вам явно и недвусмысленное про одно конкретное определение науки говорю:
Наука – это средство достижения практического результата. И четко это указываю. Вы же раз от разу подменяете его совершенно другим «наука – это то, что признанное таковой научным обществом». Как Ваше такое поведение расценивать? Сомневаюсь я, что Вы сознательно подтасовываете, скорее всего, просто не осознаете насколько это портит дискуссию.

А я считаю, что наука - это настолько сложная деятельность, что у неё не может быть одного определения

Что значит «не может быть»? Любое определение будет не полностью ее раскрывать? Ну так и что с того? Из этого совершенно не следует, что все определения будут это сложное понятие одинаково раскрывать. Скажем, определение БСЭ раскрывает понятие «наука» на x%, Ваше определение как средства достижения практического результата раскрывает понятие «наука» на y%. Так вот объективно x намного больше, чем y, поэтому определение науки как объективного знания объективно лучше этого Вашего.

А какое определение лучше, какое хуже - зависит от точки зрения учёного и оценки этой точки зрения коллективом и обществом

Мнение, какое определение объективно лучше, не должно зависеть ни от чьей субъективной оценки. Один из объективных критериев – количество априори научного знания, которое удовлетворяет данному определению. Так вот по этому критерию определение науки как объективного знания намного лучше, чем определения науки как средства достижения практического результата. По каким то субъективным критериям, может быть, лучше и Ваше определение.

Про себя могу сказать, что если ко мне на отзыв придёт автореферат по моей тематике, в котором вообще не будет практических результатов - я отправлю такую работу в мусорную корзину. Мои коллеги поступают аналогично, потому к нам работы "чистых" теоретиков, "энергоинформационщиков" и прочих подобных товарищей не поступают.

На то, что Вы не можете так считать, я не претендую. Я лишь считаю неправильным считать свое субъективное мнение, основанное лишь на своей узкой специализации, ничем не хуже других мнений.

Это так, если явление настолько очевидное, что его легко описать одной, всем понятной фразой (определением).

Да что Вы говорите! То есть если явление сложное, например, гроза или турбулентное течение газовых потоков, то объективные факты не должны заставлять ученого отказываться от его субъективного определения этих явлений в пользу более объективного определения?

Очень даже имеет. Получение знаний (наука) и их передача (обучение) очень даже связаны

К понятию «наука», о котором мы говорим, «обучение» не относится – это совершенно другое понятие. Естественно, понятия могут быть связанными и пересекаться. Но от этого они не становятся тождественными. И если говорим о понятии «наука», то подмешивать сюда другие понятия – это неконструктивно. Это как раз и будет удлинять дискуссию.

С наукой так не получается, та же БСЭ одной фразой не ограничивается

Так БСЭ не только дает определение понятию, но и старается как можно полнее и в то же время как можно меньшим объемом текста раскрыть его. Служить средством достижения практического результата – это один из вариантов использования науки. Но никак не ее определение. Определение – это то, что определяет принадлежность предмета классу (понятию). Фразу «средство достижения практического результата» никак нельзя считать определением науки, так как она совершенно отвратительно определяет, что является наукой, а что нет. Под это определение подходит, например, любой инструмент, скажем, каменный топор. Он что – наука? А вот под определение «объективное знание о действительности» ничего, кроме науки не подходит. И поэтому, как определение понятие «науки» оно куда лучше.

Что с моим определением не так?

С определением науки как средства достижения практической деятельности, я уже сказал, что не так. Можно спорить о том, является ли это функцией науки, или нет. Но определением, определяющими словами понятия «науки», оно никак не является.
А вот определение науки как того, что посчитают наукой некое сообщество вообще не интесионально. Оно совершенно не раскрывает того, что же действительно такое наука.

Уважаемые мной знакомые ко мне приходят, но среди нет никого, кто бы мог украсть у меня авторучку.

А я разве говорил, что этот знакомый украл у Вас авторучку? Вы просто не можете ее найти. Можете ли Вы на основании этого написать на него заявление?

[Vica3]

nauczyciel,

Сообщение от nauczyciel

судя по тому, что я перешёл на самоцитирование - спору скоро конец

(тоном Станиславского) - не верю! Только по опыту предыдущих баталий и поста 35

[IvanSpbRu]

Сообщение от Vica3

Ну не оправдал вуз надежд человека (или надежд общественного мнения - не важно), ну не дали ему доцента - это говорит только о НЕУМЕНИИ "возвращенца" работать в системе, в которую он вернулся - не более..
Умение работать с бюрократией (не в ругательном смысле слова) - с ним не рождаются, этому учатся....

Может быть, бюрократия должна учиться работать с талантами? В любой системе есть работника и есть обслуга. Бюрократия - это обслуга, обеспечивающая функционирование системы, но не производящая ее продукт. И адаптироваться она должна под потребности производительной части системы, а не наоборот

[Vica3]

Сообщение от IvanSpbRu

Может быть, бюрократия должна учиться работать с талантами?

При всем уважении - Вы серьезно? Или это выражение "чаяний народа"? Если чаяний - таки да, должна! Если серьезно - без комментов, боюсь - не доживу.....

[IvanSpbRu]

Сообщение от Vica3

При всем уважении - Вы серьезно? Или это выражение "чаяний народа"? Если чаяний - таки да, должна! Если серьезно - без комментов, боюсь - не доживу.....

Скорее как чаяний народа, но вся беда в том, что народ очень боится пытаться реализовать свои чаяния

[Stanislav_u]

Отличный флейм. Пан профессор жжОт: уже и экспериментальная молбиология Вам не наука. Если это не наука, то что ж тогда? Бухучет и аудит?

Да, это знание для меня менее ценно. О какой цене может идти речь, даже если производитель этого знания оценить его не может! Но если этот производитель знания считает его научным - я с ним соглашусь, ибо ему видней.

Есть и мнение, что у научного знания, практическое применение которого немедленно очевидно, что-то не так с новизной. И числить такое знание следует скорее по части технологии...
Кстати, насколько я понимаю, мол. биология как раз сейчас быстро находит применение. Тем не менее, результат исследования - именно публикация. И мне не очень понятно, как может быть по-другому. Сколь угодно практическое, но не опубликованое знание (ноу-хау, например) как раз наукой не является - ибо его нету в научном обороте, оно не обогащает сокровищницу знаний и те де и те пе.

Гипотеза Пуанкаре имеет колоссальную важность - но не для практики, а для самой математики. Сам факт доказательства делает теоремами многие интересные предположения (conjectures?), да и техника, которую Перельман применил, когда больше людей в ней разберется - наверняка наведет на новые открытия. Область знания делает шаг вперед. Обычно, когда так происходит, практике тоже что-то перепадает. Пример: пресловутая теорема Ферма. Я сильно сомневаюсь, что кто-то ее непосредственно использует. Но многовековые попытки (неудачные) ее доказать породили целые разделы дискретной математики. Не скажу щас, что именно - но почти наверняка что-то из сильно побочных результатов продвинуло и теорию вычислений, и криптографию. Ну Вы в курсе, к чему это привело - Энигма, артиллерийские таблицы для флота, БЭСМ, майкрософт, тетрис, интернет... А Ферма развлекался просто.