Стоит ли пытаться снова взлететь, если тебе обломали крылья?

[Hogfather]

Сообщение от nauczyciel

А на его языке я бы показал опыт со статическим электричеством, как аналогом молнии, только в ином масштабе.

... прослыл бы великим Шаманом, владеющим тёмным колдунством, и имел много-много динь-динь с папуаскими женщинами, но представление о молнии в их системе мировоззрений бы не поменялось.

[Лучник]

Сообщение от nauczyciel

А на его языке я бы показал опыт со статическим электричеством, как аналогом молнии, только в ином масштабе.

А не факт, что он понял бы. Были описаны случаи, когда папуасы успешно осваивали под руководством миссионеров счет в пределах десятка. Но когда им давали пример, скажем, "белый человек убил сначала 20 львов, а потом еще 30" - они только смеялись. И говорили: "пусть белый человек не врет, у нас тут нет столько львов".

[nauczyciel]

Сообщение от Hogfather

представление о молнии в их системе мировоззрений бы не поменялось

Колдунство - подобное вызывает подобное! Потому я и привёл пример подобия, для понимания сути! Что молния - это не нечто сверъествественное, что её вполне можно создать каждому в миниатюре.

Добавлено через 44 секунды

Сообщение от Лучник

Но когда им давали пример, скажем, "белый человек убил сначала 20 львов, а потом еще 30" - они только смеялись. И говорили: "пусть белый человек не врет, у нас тут нет столько львов".

Ну так надо адекватные примеры приводить, а не как в современных учебниках (в смежной теме)

[Courtney Love]

Сообщение от LOVe

Вот если бы Вы исследовали определения, к примеру, разные, набрали очередную порцию в 1000 единиц где-то, начали анализировать, что там респонденты ответили, и заметили, что из тех, кому попалось слово "ёж" (а оно было, допустим, в 50 случаях), человек 20 включили в денотативный компонент какое-то добавочное значение, которого в значении слова "ёж" не было. Что бы сделали? Сделали вывод, что вот для такой возрастной категории характерно в определении ежа вот то-то и то-то? Так мало этих 20 человек. На 50 определений, вроде, выглядит весомо, а на тысячу? Нельзя же сказать, что ответили бы остальные, попадись им именно это слово. Или взяли бы слово "ёж" и дали достаточному количеству респондентов для дефинирования, чтоб посмотреть, что они напишут? Я пошла по второму пути, только мне в том случае случае нужен был не "ёж", а были нужны именно агнонимы, то есть слова, значение которых отвечающему неизвестно.

добавочный компонент в денотативном значении - это своего рода факт, его можно и нужно исследовать. Что могут дать филологу детские ассоциации с незнакомыми словами - вот что мне не понятно. Какие выводы могут последовать, разве имеем мы право в данном случае привязать к ассоциации денотату или конотату реального значения этого слова? По-моему, нет. Если это не тайна, какую гипотезу Вы хотели опровергнуть или подтвердить?

[прохожий]

Сообщение от nauczyciel

В школе учат всякую ерунду про суффиксы и падежи, не имеющую ни малейшего отношения к языку как средству общения. Обучение языку происходит в процессе общения, эмпирически.

Здрасте вам, приехали. Это ваши измышления. Отличайте словоупотребление в повседневности и его научное выражение. Язык в научном смысле и есть в том числе "суффиксы и падежи". Язык это и есть формальное выражение речевой деятельности.

[kravets]

Сообщение от nauczyciel

Колдунство - подобное вызывает подобное! Потому я и привёл пример подобия, для понимания сути! Что молния - это не нечто сверъествественное, что её вполне можно создать каждому в миниатюре.

Для ограниченного мышления это не подобие, а совершенно иная сущность.

[nauczyciel]

Сообщение от прохожий

Язык в научном смысле

- это оксюморон Ещё каллиграфию остаётся наукой назвать, для полноты картины

Сообщение от kravets

Для ограниченного мышления это не подобие, а совершенно иная сущность

Тогда нужно искать другие подходы. Возможно, показать аналоги термического и динамического действия молнии. Переходить на уровень человека с ограниченным мышлением - говорить на его языке, убеждать его методами, понятными ему. Но не отправлять его нафик к словарям, поскольку это только раздражение вызывает.

[LOVe]

Сообщение от nauczyciel

Верно.

Вы можете считать так и упорствовать в этом, но только русский язык один и польский язык один. В общепринятом понимании языка. Если же Вы под языком понимаете что-то свое, это уже Ваше личное дело. Тут полет фантазии неограничен. Только и сами тогда не должны удивляться, почему другие люди понимают что-то по-своему. А то в другой теме Вы от человека требует пояснений по импульсы, преобразования. А что если он по-другому понимает "стандартные" вещи? Так же, как Вы язык?

Сообщение от nauczyciel

Варианты друг друга.

А как они могут быть вариантами друг друга, если они - разные языки? Почему тогда, например, китайский и русский не являются вариантами друг друга? Как-то нелогично получается.

Сообщение от nauczyciel

Ваше определение инварианта?

Стандартно принятое в лингвистике.

Сообщение от nauczyciel

Один какой-то язык из множества. Отправка человека к словарю, а не объяснение смысла доступными человеку словами (на его языке) - это быдлячество, агрессивное нежелание принять мир в многообразии, стремление изменить его под себя.

Язык один, и он фиксируется в словаре. Диалектные особенности тоже фиксируются в специальных словарях, новые слова, появляющиеся в языке - тоже в специальных словарях. А отправление к словарю не едино во всех случаях. Зачем же Вы все в кучу-то одну? Вон языков у Вас много, почему-то тут-то все воедино сразу? Если человек что-то не знает и спрашивает - это одно дело. И вполне нормально ему это объяснить. Но если человек считает, что он профи в теме, разбирается в ней досконально, то для чего, например, разговаривая пор синтез полиметилметакрилата, напоминать человеку, что такое углеводороды? Если человек выходит на профессиональный уровень общения, заявляя - а это вот так, то он должен знать элементарные вещи. Не знает - пусть смотрит в учебниках, словарях, еще где. Не понимает то, что написано в профессиональной литературе? Тогда может это не нежелание других принять, как Вы выразились, мир в многообразии, а именно нежелание этого человека, сначала иметь необходимый уровень знаний по химии, а потом уже начинать обсуждать что-то профессионально?

И для чего про словари передергивать? Я ведь изначально написала о том, что некоторые люди, затевая какой-то спор, причем в области, в которой не являются специалистами, видя что-то, что им кажется неверным, по их мнению, начинают голословно кричать, что вот другие не правы, так быть не может! Почему бы им вместо навязывания своих "ценнейших" мыслей и голословных обвинений других в непрофессионализме, не открыть словарь? Почему человек, общающийся на тему в рамках какой-то отрасли, использующий термины в значениях, принятых в этой отрасли, должен пояснять, что за каждым термином стоит? Пояснять человеку, пришедшему общаться в эту отрасль? Пришедшему на правах равного? Если кто-то, не разбираясь в чем-то, спрашивает, а вот почему так, а вот объясните, пожалуйста, то это одно, и там и объясняют, и разжевывают. А если кто-то выдвигает какие-то идеи, заявляет, что вот это - так, а не так, как Вы считаете, то есть он позиционирует себя как равный в этой области знания, то для чего объяснять элементарные вещи? И что тут будет быдлячеством (мерзкое слово, не пользуюсь им, но раз для Вас оно употребительно, использую): влезть в спор о решении дифференциальных уравнений, доказывать, что вот x - это не x а y, при этом не помня, что такое, например, решение "дифференциального уравнения в квадратуре" и требовать, чтоб тебе это объяснили, вместо того чтоб взять и почитать об этом или попросить такого человека сначала почитать нужную литературу (=открыть словарь), а уж потом что-то доказывать?

Добавлено через 27 минут

Сообщение от Courtney Love

Что могут дать филологу детские ассоциации с незнакомыми словами - вот что мне не понятно. Какие выводы могут последовать, разве имеем мы право в данном случае привязать к ассоциации денотату или конотату реального значения этого слова?

А почему Вы решили, что я смотрела на приращение денотативного компонента? Я же просто для примера привела, показав, зачем может быть нужно проводить подобный опрос. У Вас вопрос очень краток был, и я не совсем поняла, о чем конкретно Вы спрашивали, вот и ответила более развернуто, затронув саму методику, которой пользуются, выявляя и изменение и в денотативном, и в коннотативном значениях, и много чего еще ,только, разумеется, не на примере агнонимов.

Сообщение от Courtney Love

Если это не тайна, какую гипотезу Вы хотели опровергнуть или подтвердить?

Отчего ж тайна? Я при анализе определений, полученных от респондентов, заметила то, что дети (до подросткового возраста где-то) в случае, когда затрудняются что-то определить, честно и открыто заявляют, что они не знают, что это такое. А вот, взрослея, они не хотят показать, что не знают чего-то. И даже если не знают, то все равно что-то говорят, чтоб не показать незнания. И вот среди подобных ответов, выбранных из общей массы, очень большой процент имело отнесение слова к области медицины: через класификатор-прототип, через дескрипцию, etc. Вот мне и было интересно, действительно ли есть тенденция незнакомое ассоциировать именно с этой областью или просто показалось. Потому и агнонимы выбрала. Дети были от 15 до 22 лет. Ни приращением денотата, ни приращением коннотаций я тогда не интересовалась.

А Вы чем занимаетесь, если не секрет? Я Вас в другой теме спросила, но Вы то ли не видели, то ли у Вас это секрет А мне просто интересно.

А что касается лингвокультурологии (напишу тут, раз уж пишу здесь), у Вас же в Воронеже есть очень интересные исследования в этой области. Например, З. Д. Попова, И. А. Стернин, В. Б. Кашкин, очень интересные работы по коммуникативному национальному поведению есть среди их трудов, например Зинаиду Даниловну я только читала, Иосифа Абрамовича тоже, в основном читала, а вот Вячеслава Борисовича еще и не единожды слышала в выступлениях. Восторги могу выражать долго

А еще видела на конференциях мальчиков-девочек (это уже не про Воронеж, а вообще), которым задашь вопрос, пересекающийся с их исследованием, но выходящим за рамки, а в ответ слышишь, мол, это не наша епархия, мы лингвокультурологией занимаемся. Вот такую лингвокультурологию надо...

[Ink]

Сообщение от LOVe

Только и сами тогда не должны удивляться, почему другие люди понимают что-то по-своему

А почему вы удивляетесь сами? 4 человека уже говорят вам одно и тоже. А вы им в ответ, - нет, у вас неправильный язык, одна я обладаю монополией а истину

[LOVe]

Ink,

Что одно и то же? Вы, как и научитель, считаете, что русских языков много? Именно языков, а не диалектов в языке, наречий и т.п. Сколько русских языков существует, по Вашему мнению? Напишите число, пожалуйста.

Добавлено через 1 минуту
Ink,

и перестаньте меня оскорблять, пожалуйста. Я же не делаю этого в отношении Вас.